S'emparer du pouvoir ou le détruire ?

[jacquouille]

Verosa
Si l'on est communiste et qu'on souhaite le dépérissement de l'Etat, il faut d'abord s'en emparer

Euh...Ton expression est mal choisie : on ne vise pas à "s'emparer" de l'Etat bourgeois mais à le détruire et le remplacer par un Etat d'un type complètement différent...

La,j'hésite pour qualifier cette réponse entre"jouer sur les mots"ou aller plus loin"enc.... les mouches".


Il est évident que pour briser l'appareil d'état il faut le prendre en main,par ex:un certain nombre de personnages et dirigeants de la bourgeoisie devront etre privé de leur liberté d'action,et les matons qui accepteront la nouvelle direction seront les bienvenus,et dans beaucoup d'autres domaines le nouveau pouvoir ouvrier sera ravi du ralliement d'ex-serviteurs de la bourgeoisie.Pour prendre un autre exemple,nous ne cracherons pas sur l'aide des inspecteurs et médecins du travail...etc...

[verié2]

Jacquouille
La,j'hésite pour qualifier cette réponse entre"jouer sur les mots"ou aller plus loin"enc.... les mouches".


Il est évident que pour briser l'appareil d'état il faut le prendre en main (???????),par ex:un certain nombre de personnages et dirigeants de la bourgeoisie devront etre privé de leur liberté d'action,et les matons qui accepteront la nouvelle direction seront les bienvenus,et dans beaucoup d'autres domaines le nouveau pouvoir ouvrier sera ravi du ralliement d'ex-serviteurs de la bourgeoisie.Pour prendre un autre exemple,nous ne cracherons pas sur l'aide des inspecteurs et médecins du travail...etc..

Jacquouille, cette fois, il me semble que, soit, emporté par ton sectarisme et ta soif de polémique, tu racontes n'importe quoi, soit tu disjonctes.

La question de l'Etat a toujours été la pierre de touche qui distingue les marxistes révolutionnaires des réformistes. Sur ce sujet, toute formulation floue (et les discours de l'extrême-gauche, NPA comme parfois LO, n'en manquent pas), ouvre la porte à l'opportunisme. Entre la destruction de l'Etat bourgeois et sa gestion, il n'y a pas de moyen terme.

La destruction de l'Etat bourgeois ne signifie bien évidemment pas que nous ayons l'intention d'exterminer les fonctionnaires et que tous ceux qui exercent des fonctions utiles ne trouveront pas leur place sous la dictature du prolétariat. Tes remarques n'ont donc aucun sens. Mais, c'est un détail, peut-être significatif : le pouvoir des travailleurs ne consistera pas à mettre à notre service les matons de bonne volonté pour enfermer les cadres de la bourgeoisie. Et il faut espérer que nous aurons la possibilité de détruire au moins la plus grande partie du système pénitentiaire actuel en le remplaçant par d'autres formes de contrôle social moins barbare. Ca me semble donc inquiétant que tu cites les matons sur le même plan que les médecins du travail. (Mais c'est un peu dans la "ligne" de LO, dont un article de l'hebdo soutenait "les gardiens de prison en lutte"... pour plus de prisons et plus de matons.)

Les conceptions que tu exprimes - peut-être seulement par maladresse et volonté de polémique ? - me semblent donc un peu inquiétantes.
____
Cela-dit, en ce qui concerne l'intervention de Vérosa, il avait effectivement expliqué clairement son opposition à la gestion de l'Etat bourgeois dans le reste de son post. Mais ce n'est pas une raison pour laisser passer des expressions plus qu'équivoques...

[Vérosa_2]

@Jacquouille et Verié :

Allez, on va dire qu'il faut s'emparer de l'appareil d'Etat bourgeois pour pouvoir le détruire. Tout le monde est d'accord ?

[verié2]

@Jacquouille et Verié :

Allez, on va dire qu'il faut s'emparer de l'appareil d'Etat bourgeois pour pouvoir le détruire. Tout le monde est d'accord ?

Non, je ne crois pas que cette formulation soit claire et juste. Un Etat prolétarien ne peut se créer qu'en dehors de l'Etat bourgeois, comme un contre pouvoir, telle la Commune de Paris ou les Soviets/conseils d'usine en 1917. Nous avons donc une situation de double pouvoir, au terme de laquelle l'un des deux Etats va s'imposer et détruire l'autre. Ca ne veut pas dire bien sur qu'on ne va pas récupérer certains services utiles de l'Etat bourgeois ou dépendant de lui, la méteo, l'Insee, l'éducation nationale, la recherche scientifique, les services de surveillance des fleuves ou des risques sismiques etc. Mais certainement pas les corps de répression (armée, police, justice, prisons), qui constituent l'essentiel de l'Etat (bandes armées du capital) tel que le concevaient Marx et Lénine. On ne va certainement pas "s'emparer" de ces corps, qui s'effondreront probablement d'eux-mêmes dans l'affrontement. Sans cet effondrement, il n'y a d'ailleurs pas de révolution possible. Même dans le cadre limité des "révolutions arabes", nous constatons que certains corps de répression (pas tous hélas) se sont effondrés.

Des conceptions très claires sur cette question sont absolument primordiales. C'est exactement la même chose que le "débat" entre ceux qui prétendent mettre fin à "l'ultra-libéralisme" pour juguler la crise (Attac et cie) et ceux qui veulent mettre fin au capitalisme...

[jacquouille]

@Jacquouille et Verié :

Allez, on va dire qu'il faut s'emparer de l'appareil d'Etat bourgeois pour pouvoir le détruire. Tout le monde est d'accord ?

Tout a fait, Et construire un appareil d'état socialiste ,qui contiendra les germes de son auto-destruction.

[gérard menvussa]

Un Etat prolétarien ne peut se créer qu'en dehors de l'Etat bourgeois, comme un contre pouvoir, telle la Commune de Paris ou les Soviets/conseils d'usine en 1917. Nous avons donc une situation de double pouvoir, au terme de laquelle l'un des deux Etats va s'imposer et détruire l'autre.

Il me semble que tu simplifie outrageusement la question de l'articulation entre "pouvoir bourgeois" et "pouvoir ouvrier" dans une situation de "double pouvoir"... Et la question stratégique qui lui est liée, n'en parlons même pas ...

Cela dit, c'était quoi le sujet de départ ? On pourrait peut être créer un nouveau fil afin de ne pas pourrir celui ci ?

[verié2]

Il me semble que tu simplifie outrageusement la question de l'articulation entre "pouvoir bourgeois" et "pouvoir ouvrier" dans une situation de "double pouvoir"... Et la question stratégique qui lui est liée, n'en parlons même pas ...

Cela dit, c'était quoi le sujet de départ ? On pourrait peut être créer un nouveau fil afin de ne pas pourrir celui ci ?

Je n'ai pas prétendu présenter une thèse sur la dictature du prolétariat dans une société aussi développée et complexe que la notre, qui, nécessairement, présentera un certain nombre de différences avec la Commune de Paris et la révolution de 1917. Mais seulement rappeler des principes fondamentaux. Libre à toi de développer. Mais je préfère des principes marxistes-léninistes un peu "simplificateurs" à des déclarations floues qui ouvrent la voie à toutes les politiques opportunistes, surtout en ce moment où l'extrême-gauche n'est pas toujours très claire sur son attitude par rapport à l'Etat bourgeois et aux partis bourgeois de gauche.

Sinon, tu as raison, mieux vaudrait ouvrir un autre fil, car on s'écarte du retrait de Besancenot. Mais, ce qui a ouvert la porte à cette digression, ce sont les considérations sur la rotation des porte-parole, des candidats et des dirigeants en général. Et il me semble que, sur cette question, Olivier a un peu mélangé des considérations d'ordre personnel (sa lassitude et son refus à s'enfermer dans ce rôle) et des considérations d'ordre politique... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a trouvé des justifications théoriques à sa lassitude, car je ne suis pas dans sa tête et je ne mets pas en doute sa sincérité et son engagement - même si, encore une fois, je déplore vivement ce choix qui nous prive d'un porte-parole populaire.

[Vérosa_2]

Un Etat prolétarien ne peut se créer qu'en dehors de l'Etat bourgeois

C'est - à mon simple avis - assez peu "dialectique" (pour employer un grand mot), l'exemple de la révolution bourgeoise de 1789 montre qu'il y a eu un processus de transformation en l'espace de deux à trois ans, et que rien ne s'est fait "ex-nihilo", ou en totale extériorité. De même, les faits présentés par l'histoire de la Russie montrent que le jeune Etat soviétique garda quand même un certain nombre de traits antérieurs, il suffit de se référer à Lénine et aux "Tâches immédiates du pouvoir des Soviets" pour s'en convaincre. La lutte entre les deux formes de pouvoir opposés, formes extérieures (1) et antagonistes que tu mentionnes, est l'expression de la révolution, pas l'expression d'un Etat établi.

Une forme sociale nouvelle ne peut, je crois, se manifester que comme dépassement de sa forme précédente, elle en garde donc certains caractères durant une période donnée. A imaginer une révolution d'ampleur internationale dans les années proches, on peut néanmoins difficilement croire que l'argent sera aboli du jour au lendemain par décret. Et cette persistance économique caractéristique du capital fera qu'on en gardera des traces à l'identique dans les (super)structures politiques mises en place par les travailleurs au pouvoir.

Je crois qu'un Etat prolétarien se crée sur les ruines de l'Etat bourgeois mais pas en dehors de lui.

EDIT : (1) d'ailleurs elles ne sont pas extérieures le moins du monde elles s'impliquent l'une l'autre.

[verié2]

Verosa
l'exemple de la révolution bourgeoise de 1789 montre qu'il y a eu un processus de transformation en l'espace de deux à trois ans, et que rien ne s'est fait "ex-nihilo", ou en totale extériorité. De même, les faits présentés par l'histoire de la Russie montrent que le jeune Etat soviétique garda quand même un certain nombre de traits antérieurs

Ces exemples ont déjà leurs limites. D'une part, la révolution de 1789 fut bourgeoise. Et une révolution bourgeoise n'a pas nécessairement besoin de détruire, ou de détruire entièrement, l'appareil d'Etat précédent : deux classes exploiteuses peuvent utiliser les mêmes bandes armées pour réprimer les classes exploitées, ou une bonne partie de ces bandes. Quant à la révolution de 1917, ce fut une révolution "double", c'est à dire une révolution bourgeoise conduite par le prolétariat, ce qui impliquait déjà certaines limites, surtout dès que la révolution était confinée à l'intérieur d'un seul Etat.

Néanmoins, le "coeur" de l'Etat, c'est tout de même l'appareil de répression. Et cet appareil n'a pas été repris par la révolution russe de 1917. Au départ, le pouvoir était vraiment exercé par des organisations ouvrières disposant de milices d'usines et de quartier. La reconstruction d'un Etat bourgeois traditionnel, notamment en récupérant des pans de l'ancien appareil d'Etat tsariste, fut le résultat d'une situation de faiblesse et l'indice d'un début de dégénérescence. Et quand l'Etat soviétique a commencé à ressembler comme deux gouttes d'eau au vieil appareil tsariste "repeint en rouge" (Lénine), c'est que ça allait déjà vraiment très, très mal.

Je ne conteste pas le fait qu'on ne va pas abolir la monnaie, la répression et toutes sortes d'autres choses du jour au lendemain, ni qu'un Etat né d'une révolution prolétarienne, même aujourd'hui, conserverait nécessairement certains traits de l'Etat bourgeois, puisque l'Etat est d'ailleurs lui-même par nature le produit d'une société divisée en classes, donc du système capitaliste bourgeois. Mais il importe avant tout que les forces de répression émanent de la classe ouvrière organisée en tant que classe (ce qui n'a été que très brièvement le cas en URSS) et soient sous le contrôle permanent de cette classe, sous peine de passer très rapidement au service d'autres forces sociales.

C'est en cela que la révolution prolétarienne diffère de toutes celles qui l'on précédée, même très radicales.

Sur ce plan, je ne crois pas que le fameux texte de Lénine, L'Etat et la révolution, ait jamais été dépassé. Le seul aspect qui manque à ce texte, c'est le rôle de l'Etat dans l'économie. Dans la mesure où l'Etat capitaliste moderne n'est pas seulement composé de forces de répression, mais organise l'économie et en gère même directement une large part.
__
A propos de l'URSS, on peut d'ailleurs noter que nous avons toujours aujourd'hui le même appareil d'Etat que sous Brejnev ou Staline. Cet appareil d'Etat n'a pas été détruit en 1991, comme l'appareil d'Etat tsariste avait été détruit par la révolution de 1917. Ce qui montre qu'il n'y a pas eu de changement de la nature de classe du régime en 1991, même si une partie des bureaucrates se sont transformés en capitalistes privés. On ne peut même pas dire qu'une nouvelle classe exploiteuse en a remplacé une autre, puisqu'on retrouve toujours à peu près les mêmes individus. Certes, quelques fortunes se sont faites rapidement tandis que certains hauts bureaucrates perdaient leur rang, comme cela se passe toujours dans les périodes troublées, mais on ne peut même pas dire qu'une fraction d'exploiteurs en a évincé une autre.

Bref, la compréhension la plus claire du rôle et de la nature de l'Etat reste un élément de première importance aujourd'hui pour ceux qui prétendent oeuvrer pour changer la société.

[Vals]

Pour détruire l'état bourgeois, il faut évidemment s'emparer du pouvoir .
Le titre du fil n'est donc pas adapté puisqu'il confond ETAT et POUVOIR.
Evidemment, l'état bourgeois peut s'affaiblir dans la période de double pouvoir et c'est le rôle des révolutionnaires que d'aider les travailleurs à se doter de leurs propres instruments de pouvoir ouvrier en entamant la neutralisation et la destruction des instruments de domination de la bourgeoisie : pour cela les masses doivent occuper le terrain de l'organisation de la société ; production, répartition, maintien de l'ordre ouvrier, dispositifs militaires....
Pour ce faire, il est évident que la classe ouvrière ne part pas de zéro mais qu'elle doit mettre à son profit les délitements et éclatements des structures de l'état bourgeois ...

[Vals]

A propos de l'URSS, on peut d'ailleurs noter que nous avons toujours aujourd'hui le même appareil d'Etat que sous Brejnev ou Staline. Cet appareil d'Etat n'a pas été détruit en 1991, comme l'appareil d'Etat tsariste avait été détruit par la révolution de 1917. Ce qui montre qu'il n'y a pas eu de changement de la nature de classe du régime en 1991, même si une partie des bureaucrates se sont transformés en capitalistes privés. On ne peut même pas dire qu'une nouvelle classe exploiteuse en a remplacé une autre, puisqu'on retrouve toujours à peu près les mêmes individus. Certes, quelques fortunes se sont faites rapidement tandis que certains hauts bureaucrates perdaient leur rang, comme cela se passe toujours dans les périodes troublées, mais on ne peut même pas dire qu'une fraction d'exploiteurs en a évincé une autre.

Bref, la compréhension la plus claire du rôle et de la nature de l'Etat reste un élément de première importance aujourd'hui pour ceux qui prétendent oeuvrer pour changer la société. .

Réflexion intéressante mais à développer dans un autre sujet....

[Vérosa_2]

Réflexion intéressante mais à développer dans un autre sujet....

C'est à dire surtout que le titre du sujet est assez "étriqué"... et que la nature de l'Etat et celle du pouvoir sont des questions intimement liées tant au plan économique qu'idéologique. Donc le mieux n'est peut-être pas d'ouvrir un nouveau fil de discussion mais de renommer celui-ci (sauf si c'est pour disserter sur la nature de l'URSS, on a déjà amplement donné sur le FMR N°1... )

[verié2]

Réflexion intéressante mais à développer dans un autre sujet....

C'est à dire surtout que le titre du sujet est assez "étriqué"... et que la nature de l'Etat et celle du pouvoir sont des questions intimement liées tant au plan économique qu'idéologique. Donc le mieux n'est peut-être pas d'ouvrir un nouveau fil de discussion mais de renommer celui-ci (sauf si c'est pour disserter sur la nature de l'URSS, on a déjà amplement donné sur le FMR N°1... )

Désolé, mais quand on parle du pouvoir et de l'Etat, on ne peut pas rester dans l'abstraction, il faut bien s'appuyer sur des exemples. Et, hélas, des exemples de révolution prolétarienne, nous n'en avons pas tellement...

[Vérosa_2]

@Vérie,

Euh... sorry mais je ne comprends pas ta critique, ça a à voir avec la "Nature de L'URSS" que je mentionnais ?

[billoute]

. A imaginer une révolution d'ampleur internationale dans les années proches, on peut néanmoins difficilement croire que l'argent sera aboli du jour au lendemain par décret. .

Par décret, il le sera jamais.
Dans la rue et en prenant les centres de production, il peut l'être immédiatement.
Utiliser l'Etat ne peut qu'amener à la contre-révolution.

[verié2]

@Vérie,

Euh... sorry mais je ne comprends pas ta critique, ça a à voir avec la "Nature de L'URSS" que je mentionnais ?

Ca n'est pas exactement une critique, mais une remarque. Bien que je sois un passionné du sujet (la nature de l'URSS), j'ai compris qu'il y a des gens qui considèrent qu'on en a suffisamment parlé comme ça, et je ne cherchais pas à relancer ce débat sur un autre fil par tous les moyens. Mais l'exemple de l'Etat de l'URSS me semblait intéressant à prendre en considération dans cette discussion...

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