L'impérialisme aujourd'hui

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 9:42

E. Dogante
Le jour où la classe ouvrière chinoise aura gagné des conditions de travail qui rendent non compétitive la main d’œuvre à bon marché chinoise, restera un capitalisme chinois tout riquiqui. Les capitaux occidentaux quitteront la Chine pour l'Afrique par exemple et il y aura un plongeon en Chine.

Absurde. Une partie des industries qui reposent sur une main d'oeuvre sous payée et non qualifiée a déjà quitté la Chine, en particulier celles du secteur textile qui ont délocalisé vers le Cambodge, le Vietnam, le Bengladesh etc (bis). Parmi lesquelles des entreprises chinoises.

Les études sur la Chine montrent qu'une grande partie de l'industrie chinoise ne se limite plus à ces ateliers de main d'oeuvre et qu'elle développe des technologies avancées.

De plus, dans l'histoire, on n'a jamais vu de nouvelle puissance industrielle s'effondrer ainsi. Ce sont au contraire les nouvelles puissances qui supplantent les anciennes en déclin, comme par exemple l'Angleterre, dont la place et le rôle on régressé.
L'erreur qui sous-tend le refus de prendre en compte cette montée en puissance de la Chine vient pour une bonne part de la théorie selon laquelle le capitalisme a cessé de développer les forces productives (ou de le faire de façon "significative", version soft de LO). Or, quand les forces productives se développent, à la vitesse sans précédent à laquelle elles l'ont fait depuis 1945, il est inévitable que ce développement soit inégal et que certaines économies progressent beaucoup plus vite que les autres...

Etant donné que la plupart des composants de technologie qu'elle monte elle les importe, et qui sont exportés après, et malgré qu'elle développe en partenariat des industries sur des créneaux que d'autres négligent
Comme le texte de LO de 2006 cité, tu es très en retard - une quinzaine d'années - sur la réalité. Quand la Chine exporte des locomotives en Argentine, au Brésil ou ailleurs, elle est directement en concurrence avec les grandes entreprises des Etats impérialistes comme Alsthom et cie. De même que le marché de la construction de pétroliers géants a depuis longtemps été très largement pris par la Corée du sud et la Chine à la France. Il ne s'agit pas de T-shirs à un euro...
___
A Mykha,
Je t'invite à réfléchir sur ce fait. A la fin des années trente, Trotsky considérait l'Italie comme impérialiste. Crois-tu qu'il n'y avait pas en Italie des zones de sous-développement et de misère, au sud par exemple ? Pourquoi la Chine d'aujourd'hui, x fois plus puissante industriellement, ne serait-elle pas impérialiste ?

Quant à Estirio, sa vision est simple, pour ne pas dire simpliste : les seuls impérialismes seraient les Etats Unis et quelques autres Etats occidentaux, parce qu'ils sont plus forts et plus présents militairement. Mais le Japon n'était-il pas encore largement sous-développé avant d'envahir la Mandchourie puis la Chine ? Ne présentait-il pas les mêmes traits de développement inégalitaires ? Ce n'est qu'au cours des trente glorieuses que le Japon est devenu un pays comparable aux Etats occidentaux.

Quant à raconter qu'on "gonflerait" l'impérialisme chinois pour défendre l'impérialisme français et ses expéditions, c'est tout bonnement ridicule. Cela n'a rien à voir. Ceux qui raisonnent de cette façon sont ceux qui seraient prêts à faire cause commune avec leur bourgeoisie ou une partie de cette bourgeoisie contre l'impérialisme américain considéré comme "ennemi principal des peuples"... Mais cette façon de raisonner, qui consiste à soutenir les "petits" impérialismes contre les gros est totalement étrangère aux marxistes révolutionnaires.

verié2

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 10:51

Les études sur la Chine montrent qu'une grande partie de l'industrie chinoise ne se limite plus à ces ateliers de main d'oeuvre et qu'elle développe des technologies avancées.

Quels études?
Je cherche et je ne trouve rien d'autre que des études qui montrent la nature du capitalisme chinois par exemple ceci
.Les investissements chinois à l'étranger

La Chine a développé une puissance financière considérable dans les années 2000. Celle-ci est due notamment à ses réserves de change, les plus élevées au monde, qui, début 2010, atteignent les 2400 milliards de dollars. La majeure partie des réserves chinoises sont placées en bons du Trésor américains. Il s'agit là d'investissements peu risqués, ce qui entraine des rendements moyens limités. Afin de diversifier ses avoirs, la République populaire a annoncé en 2007 la création d'un fonds souverain, la Chinese Investment Corporation C 5. Sa dotation initiale en capital s'élevait à 200 milliards de dollars, qu'elle a notamment utilisés pour effectuer des placements en actions en Chine ou à l'étranger. Elle a par exemple acquis 10 % de la banque américaine Morgan Stanley62.

Les investissements chinois à l'étranger ne se limitent pas à ces investissements de portefeuille : les entreprises chinoises, publiques ou privées, réalisent également des investissements directs, qui suscitent parfois un émoi dans les pays où ils sont effectués. À cet égard l'événement le plus commenté a sans doute été la proposition, faite en 2005 par le groupe pétrolier public CNOOC de racheter l'américain Unocal. L'offre a été refusée par Unocal, après de vives réactions médiatiques et politiques aux États-Unis63.

Dans les pays en développement, d'abord en Amérique latine, puis en Afrique, la présence chinoise s'est considérablement accentuée dans les années 2000, et vise notamment à s'assurer l'accès aux ressources pétrolières ou minières. Des analystes estiment que la frontière entre investissement et aide publique au développement est ténue pour la Chine. En effet, Pékin a signé avec différents pays des accords qui consistent à la fois en prêts et en accords économiques impliquant des entreprises publiques chinoises. Ces accords portent surtout sur l'exploitation des ressources naturelles ou la construction d'infrastructures. En Afrique, ils ont connu un développement soudain à partir de 2005-2006. Selon les données officielles, l'aide chinoise s'élevait à 27 milliards de dollars en 2007, l'Afrique ayant remplacé l'Amérique latine comme premier bénéficiaire64.

Entre 2001 et 2011, la croissance annuelle moyenne du commerce sino-africain a atteint 28 %65.
Et ceci
Entreprises chinoises
Le siège de la PétroChina.
Articles détaillés : Entreprises chinoises et Liste d'entreprises chinoises.

Dans ce nouveau système économique, les entreprises publiques ou danwei ont du mal à trouver leur place et rencontrent de plus en plus de difficultés. Leurs pertes ont atteint le chiffre record de 102,6 milliards de yuans (12,75 milliards de dollars américains) en 2005, soit une augmentation de 56,7 % en base annuelle, selon les chiffres du Bureau d'État des statistiques (BES). Sur les deux premiers mois de 2006, les pertes des entreprises publiques ou contrôlées par l'État atteignent déjà 26,2 milliards de yuans, soit 3,25 milliards de dollars américain. L'augmentation des coûts de production, un système de fixation des prix inefficace, la surcapacité et d'importantes lacunes d'ordre technologique sont les principales causes de cette situation, selon Jiang Yuan, statisticien au Bureau d'État des statistiques.

La présence des entreprises étrangères sur le sol chinois est en grande partie à l'origine de la forte accélération de la croissance des exportations. La mise en place du « socialisme de marché » a implanté de nombreuses usines en Chine, ce qui l'a fait appeler L'atelier du monde, à cause du dumping social de ses usines. Elles ont attiré la main-d'œuvre qualifiée dans les zones côtières où elles se sont implantées. Seulement 41 % des exportations chinoises proviennent d'entreprises intégralement chinoises. Aujourd'hui, 39 % des exportations en provenance de Chine sont réalisées par des entreprises dont le capital est à cent pour cent étranger et 20 % sont le fait de partenariat entre les sociétés étrangères et les sociétés chinoises46. La Chine continentale entretient son attractivité pour les entreprises avec une main-d'œuvre bon marché, non syndiquée et docile. Un ouvrier non qualifié en Chine coûte environ un dollar américain par heure, ce qui est bien en dessous des minima des pays industrialisés. La non-organisation des ouvriers chinois représente un bénéfice substantiel pour les employeurs, qui y trouvent une flexibilité d'emploi impossible à mettre en œuvre dans les démocraties libérales.

D'où tires donc tes affirmations? Donne des liens, des documents

Tous les études que j'ai pu me procurer disent à peu près ce qui est avancé par Wikipedia (la source de mes quote) mais vous faites une superpuissance impérialiste de la Chine, un pays objectivement sous-développé avec 800 millions des paysans très pauvres et une industrie côtière qui intègre de la main d’œuvre à bon marché pour des éléments technologiques importés et postérieurement exportés.

Si les chinois vendent des locomotives (et de quelle type?° une hirondelle ne fait pas le printemps.

Estirio Dogante

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 11:18

Voici un article de Le Echos de novembre 2013
La métamorphose des exportations chinoises
Par Les Echos | 21/11 | 06:00

Télécharger le PDF

La Chine a lancé des programmes massifs d'investissements pour soutenir ses exportateurs. Mais le pays est devenu un assembleur de pièces importées
La métamorphose des exportations chinoises

L'entrée de la Chine dans l'Organisation mondiale du commerce en 2001 a été le point de départ d'une longue période de croissance très forte du commerce extérieur. La valeur commerciale des échanges est passée de 510 milliards de dollars en 2001 à 3.867 milliards aujourd'hui, dépassant même en 2012 les Etats-Unis comme première puissance commerciale au monde. Le secteur des exportations est une source importante d'emplois. Or, en 2008, cette stratégie, qui avait été le moteur du PIB, se retourne contre Pékin au moment où la crise freine la croissance mondiale et où les exportations chutent. Les usines ferment, les emplois supprimés menacent la stabilité sociale du pays. Pour lutter contre la crise, la Chine lance des programmes d'investissements gigantesques, financés en majorité par les banques. Dans la mesure où ces investissements sont en grande partie dans les infrastructures, ils bénéficient aux exportateurs qui jouissent de nouveaux aéroports, ports, voies fluviales, centres industriels modernes. Le coût de la main-d'oeuvre augmente mais les usines chinoises du fait de leur taille et capacité de production restent les interlocuteurs privilégiés des acheteurs dans le monde entier.

Usines chinoises... mais en fait les exportations sont très peu chinoises. La faiblesse du chiffre du commerce extérieur net rappelle que c'est avant tout l'assemblage de pièces importées qui est l'occupation principale de ces exportateurs. La Chine est peut-être l'usine du monde, mais la valeur ajoutée en Chine pour un iPhone ou un iPad correspond à 2 et 4 % seulement de leur valeur finale. Par ailleurs, 50 % des exportations chinoises proviennent des centres de production de multinationales, notamment américaines. Le discours américain contre la sous-appréciation artificielle de la devise chinoise est donc finalement avant tout rhétorique. Les entreprises américaines ne sont pas les dernières à profiter d'un renminbi sous-évalué, et feraient même partie des premières à souffrir de l'appréciation du renminbi.

Karine Hirn, cofondatrice d'East Capital, responsable du bureau de Hong Kong.

Voila l'impérialisme "Chinois", une usine de sous-traitance pour les monopoles impérialistes.

La "deuxième" puissance économique du monde, et première commerciale, n'est que la "maquiladora" des US et d'autres impérialismes véritables.

Estirio Dogante

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Message  verié2 le Lun 27 Jan - 11:22

La présence des entreprises étrangères sur le sol chinois est en grande partie à l'origine de la forte accélération de la croissance des exportations. La mise en place du « socialisme de marché » a implanté de nombreuses usines en Chine, ce qui l'a fait appeler L'atelier du monde, à cause du dumping social de ses usines. Elles ont attiré la main-d'œuvre qualifiée dans les zones côtières où elles se sont implantées. Seulement 41 % des exportations chinoises proviennent d'entreprises intégralement chinoises. Aujourd'hui, 39 % des exportations en provenance de Chine sont réalisées par des entreprises dont le capital est à cent pour cent étranger et 20 % sont le fait de partenariat entre les sociétés étrangères et les sociétés chinoises
Personne ne conteste le fait que la Chine ne s'est pas développée en autarcie ! C'est même l'entrée de la Chine dans le marché mondial qui a permis à cet Etat de réaliser un bond en avant économique qui avait été impossible à l'époque de Mao - même si la révolution chinoise bourgeoise, en détruisant le féodalisme, a incontestablement jeté les bases de ce développement.

Un pays se développe beaucoup plus vite dans le marché mondial que isolèment, c'est une évidence.

Il est non moins évident qu'un certain nombre de trusts impérialistes récupèrent une partie de la plus-value extorquée aux prolétaires chinois. Mais l'Etat chinois accumule lui-même suffisamment de plus value pour être en mesure d'investir massivement dans les secteurs déterminants, et notamment les secteurs de pointe. Toute la plus value que ne prennent pas les trusts impérialistes ne va pas dans la construction de châteaux et l'achat de yachts par la bourgeoisie chinoise.  Même s'il y a un gaspillage considérable
(mais n'y-en-a-t-il pas aussi aux Etats Unis et en France ?), les moyens énormes permettent de booster le développement.

Surtout, il faut considérer les tendances de l'économie chinoise. Sur ce plan, on constate un recul de la dépendance technologique. La Chine assimile très vite les technologies, comme l'a fait le Japon dans les années soixante-soixante dix, mais à une échelle beaucoup plus grande. Elle n'est plus dépendante que dans quelques secteurs comme l'aéronautique. Mais elle est innovante dans d'autres. L'avantage d'une industrie nouvelle, sans passé, c'est qu'elle part tout de suite d'un niveau technologique élevée, sans être tributaire de vieilles installations. C'est cela le développement inégal et combiné à l'échelle mondiale.

Cette évolution consiste aussi en une tendance au rééquilibrage des investissements. Ce ne sont pas seulement les autres puissances industrielles qui investissent en Chine, mais la Chine, avec ses moyens financiers gigantesques, qui investit à l'étranger. Et pas que dans les vins de Bordeaux, comme l'entrée dans le capital de PSA nous en donne un (petit) exemple.
__
Sur les études, quand j'aurais le temps, je te fournirai des liens. J'avais déjà fait un travail sur ce sujet pour contester les articles de LO et un de Convergences qui reprenait quasiment les positions de LO... et certains exemples déjà anciens !

verié2

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Lun 27 Jan - 11:38

Dont acte. Effectivement, ai trop à faire et trop vite...
C'est Dogante qui considère que la Chine n'est pas capitaliste,
bien sur pas LO, qui n'y a jamais vu une révolution socialiste.
Tous les MR connaissent LO et auront corrigé

Ben voyons...
Pour ce que tu produis, on peut volontiers t'accorder une dispense d'asséner tes contre-vérités à la tonne, et je la signerai bien volonté des deux mains pour t'aider à contenir tes épanchements.
J'attends toujours tes explications sur les positions de ton courant qui a découvert un beau matin la Chine devenue état ouvrier, s'est extasié devant la "Grande Révolution Culturelle" et ses massacres effroyables.
Au fait, quand et par quel mùiracle la Chine est elle redevenue un état bourgeois, capitaliste et même...impérialiste ?
Avec d'aussi claires références, Roseau pourrait se montrer un peu plus modeste, moins arrogant et suffisant....et ce, sur tous les sujets, dans tous les domaines, à propos de tout....et de n'importe quoi.

Quand à la question de la Chine qui serait devenue le grand impérialisme du XXIème siècle, on ne peut évidemment pas laisser de côté le grand enfumage idéologique que propagent les vraies puissances impérialistes, qui dominent et écrasent l'économie mondiale, et qui n'hésitent pas majorer et tordre la réalité pour aboutir à ressouder leur population derrière leurs guerre économique.
Et apparemment, ça marche....

mykha

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 11:47

La question du développement de la Chine combine effectivement d'immenses retards (qui se comblent à grande vitesse) et des zones très développées dont la population dépasse les vieilles métropoles industrielles.
Le développement capitaliste en Chine va vers d'immenses affrontements entre le prolétariat urbain, son fer de lance industriel, la paysannerie dense communautaire et la bourgeoisie lovée autour de l'appareil d'état dictatorial.
Le régime ne tient que par la violence permanente qu'il exerce sur la classe populaire, face aux 200 000 incidents de masse de 2012, suivant les stats chinoises . Un incident de masse est un affrontement violent avec la police de + de 500 personnes.

Un des épicentres de ces contradictions se situe dans laprobable  plus grande région industrielle du monde, le Guangdong et ses 120 millions d'habitants (dont probablement plusieurs dizaines de millions de prolétaires migrants surexploités et révoltés), sa paysannerie dense communautaire et son très grand prolétariat du secteur des services.
Ca fait rigoler d'ailleurs ceux qui parlent d'un prolétariat chinois composé uniquement d'ouvriers qui assemble des pièces détachées . D'une part les pièces détachées sont aussi fabriquées en Chine, les composants en Chine, toute la chaine de production en Chine, les produits 100% China, en matière informatique valent les autres maintenant. Mais outre cela, il suffit de jeter un oeil sur les stats chinoises pour se rendre compte que le secteur tertiaire est maintenant le plus gros morceau urbain ce qui signifie beaucoup de choses.

Si il y a une fragilité de l'impérialisme chinois, ça vient bien de la percussion de la composante humaine des forces productives avec un régime qui était construit pour dominer une immense paysannerie.

Quand on parle de la Chine (Estirio devrait aller sur le fil de la Chine où il trouvera les liens nécessaires pour comprendre la situation chinoise), Vérié comparait avec le développement de l'Italie de l'entre-deux-guerres qualifiée d'impérialiste par Trotsky. Mais c'est bien plus que cela, le développement de la Chine, de tous points de vue, et en premier des classes sociales en présence, est infiniment plus élevé que celui de l'Italie des années 30. L'Italie des années 30 en comparaison au développement des forces productives aujourd'hui, se compare à des pays bien plus sous-développés, même si c'est bien la relativité et la différence de puissance (et non le niveau de développement) qui fait invasions, agressions impérialistes, ou tout simplement échanges inégaux.

Dans la composante humaine des forces productives il faut se pencher sur l'immense poussée de la scolarisation, la formation professionnelle, la capacité de maitriser les outils numériques, la capacité de communiquer, la capacité d'être informé, etc, qui sont de très haut niveau dans le prolétariat (et au premier chef dans les générations de moins de 35 ans du prolétariat migrant suivant une très vaste enquête avec des milliers de questionnaires, d'entretiens, de croisements avec tous les outils statistiques chinois d'il y a 2 ans).
Quand on regarde le niveau de développement d'un état la question du niveau de scolarisation, de formation professionnelle, de connaissance, de capacités de maitriser des outils numériques, etc, est une des grandes données à prendre en compte.
La poussée d'universités de très haut niveau mondial est une donnée à prendre en considération.
Dans le domaine des forces productives, la maitrise technologiques progresse à grands pas, les infrastructures commencent à être considérables (énergie, réseaux routiers, fluviaux, maritimes, ferroviaires, c'est pas le tortillard l'orient express...).

Pour ce qui est de la maitrise des technologies, l'industrie automobile qui était encore en retard il y a 4 à 5 ans a pratiquement comblé les différences .
La maitrise des technologies propres, des énergies "propres" progresse à grands pas. La Chine est un des pays les plus innovants en matière d'énergies renouvelables.
Bien, l'état chinois envoie des hommes dans l'espace et a une industrie spatiale en pleine croissance. Envoyer des hommes dans l'espace nécessite une maitrise d'une série de technologies de haut niveau que seuls deux états dans le monde ont atteint jusqu'à maintenant. Envoyer une charge dans l'espace est une question relativement simple accessible à beaucoup de pays qui voudraient s'en donner la peine (et l'argent), envoyer des hommes et les faire revenir c'est tout autre chose.

Tous ces aspects ridiculisent les assertions comme quoi la Chine serait un pays sous-développé et non dominé par la bourgeoisie.
On peut détailler tous ces aspects pendant des jours et des jours face à ceux qui croient encore que la Chine n'est pas un grand pays capitaliste et impérialiste. C'est déjà la première puissance en Afrique (1ere en Algérie, en RSA, etc).

Cela ne signifie pas que le risque d'implosion soit inconnu, ni l'absence de risque d'une immense déflagration qui oppose le régime et le prolétariat chinois urbain.
Bien au contraire, la Chine obéit aux risques inhérents au capitalisme : BTTP, crises économiques et financières, etc, ... et risque de révolution ouvrière.

Du point de vue des rapports de force brutes entre les classes, du point de vue de l'état de très haut niveau de développement des forces productives, du type d'appareil d'état bourgeois existant et des liens resserrés du développement de la bourgeoisie avec l'état policier, la Chine est un maillon faible du capitalisme international en risque de déflagration , et en même temps un impérialisme en ascension.
La bourgeoisie chinoise a un mal extrème à construire une transition démocrate-bourgeoise.



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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 11:59

Roseau a écrit:Ce que rajoute Mykha confirme le mépris de la direction de LO
vis à vis des faits et de la méthode scientifique.
La méthode scientifique, que devrait respecter les marxistes,
consiste, disons rapidement, à vérifier les faits sans le moindre a priori,
au mieux avec des hypothèses, et
à réviser ainsi toute théorie.
La vérité éternelle n'existe pas.
N'existent que des connaissances relatives,
d'où le besoin de recherche permanente.

Le fil Chine abonde de données qui contredisent Mykha,
nous en avons rajouté sur ce fil.
Concernant les investissements chinois à l'étranger,
élément clé du stade impérialiste du capitalisme
(que nie encore la direction de LO...),
il faut sortir des discours, étudier et se rendre aux FAITS:

- la Chine est depuis des années la deuxième économie au monde,

- la Chine est désormais le premier exportateur au monde

- en 2011, la valeur des acquisitions chinoises en Europe
s’élevait à un près de 11 milliards d’Euros,
contre 7 milliards seulement d’acquisitions européennes en Chine.

- en 2012, pour la première fois, le nombre de transactions chinoises en Europe
excédait celui des opérations européennes en Chine.

- la Chine dispose de réserves de changes
qui lui permettant d’acheter quatre fois la capitalisation du CAC 40...

- elle achètera d'autant plus d'actifs étrangers
que sa monnaie ne cesse de s’apprécier vis-à-vis du dollar et de l’Euro.

- en 2013, année assez plate ailleurs,
ses investissement à l'étranger ont fait un bond de 16%
atteignant un montant d’environ 90 milliards USD.

Conclusion: les capitaux chinois sont devenus en deux ans
plus actifs sur notre continent que ne le sont les capitaux européens en Chine.
Et pour LO, rien n'a changé, la Chine n'est toujours pas capitaliste ni impérialiste...

Par ailleurs exemples des investissements chinois en France:

- Participations dans de grands groupes français dans l’énergie,
les infrastructures ou l’espace (Total, GDF Suez, Eutelstat) ;

- Acquisitions notamment dans l’automobile et la mécanique
(Moteurs Baudoin, Mac Cormick France, en redressement judiciaire),
dans l’imprimerie (Brancher), l’agro-alimentaire (Synutra),
la transformation des métaux (deux divisions de Manoir Industries)
plates-formes de chargement des soutes d’avion (reprise Air Marrel par CIMC-Tianda).
La prise de participation de Dongfeng dans PSA rentrerait dans cette catégorie.

- Prise de participations ou acquisitions
dans la mode et le luxe  (Robert Clergerie, Sonia Rykell)
et dans le tourisme et l’hôtellerie (compagnie aérienne Aigle Azur par Hainan Airlines,
prise de contrôle de Club Med par Fosun).

- Secteur du vin: en seulement trois ans, soixante dix châteaux,
essentiellement dans le bordelais,
dont un grand cru classé en St Emilion (Château Bellefont-Belcier).
Un grand négociant bordelais (Diva Bordeaux)
est également passé sous la coupe de capitalistes chinoise en 2012.
En décembre 2013, pour un montant de 30 millions d’euros,
acquisition de Château de la Rivière par le groupe chinois Brilliant.

La China Development Bank a aussi, en 2012,
créé avec la Caisse des Dépôts un fond franco-chinois doté de 150 millions d’Euros,
pour investir ...dans des PME en France et en Chine.

Enfin, annonce en 2013 de la création d’’une Zone de développement chinoise à Châteauroux,
qui devrait être suivie d’une initiative similaire en Lorraine,
ce devrait faciliter encore un peu plus l’implantation d’entreprises chinoises en France.

Concernant cette affirmation obsolète
"en Afrique comme dans d’autres régions du monde, la Chine se contente des miettes"
le fil Chine et les données ci-dessus des camarades
ont montré que la direction de LO a dix ans de retard.
Si la démonstration était insuffisante, je pourrais au besoin
ajouter les zones économiques spéciales chinoises en Afrique
dont deux Zones franches pétrolières chinoises au Ghana
que j'ai eu la chance de visiter.

Les chiffres fournis par Roseau sont impitoyables par rapport à ce que racontent Estirio et Mykha.
(Même si il y a une différence de fond entre les deux).


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Message  mykha le Lun 27 Jan - 12:11

Usines chinoises... mais en fait les exportations sont très peu chinoises. La faiblesse du chiffre du commerce extérieur net rappelle que c'est avant tout l'assemblage de pièces importées qui est l'occupation principale de ces exportateurs. La Chine est peut-être l'usine du monde, mais la valeur ajoutée en Chine pour un iPhone ou un iPad correspond à 2 et 4 % seulement de leur valeur finale. Par ailleurs, 50 % des exportations chinoises proviennent des centres de production de multinationales, notamment américaines. Le discours américain contre la sous-appréciation artificielle de la devise chinoise est donc finalement avant tout rhétorique. Les entreprises américaines ne sont pas les dernières à profiter d'un renminbi sous-évalué, et feraient même partie des premières à souffrir de l'appréciation du renminbi.

Merci à Estirio pour cet article des Echos qui confirme la réalité de l'économie chinoise que certains veulent nous vendre comme support de l'impérialisme n°2, concurrençant directement l'impérialisme US.



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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 12:25

Mykha
Quand à la question de la Chine qui serait devenue le grand impérialisme du XXIème siècle, on ne peut évidemment pas laisser de côté le grand enfumage idéologique que propagent les vraies puissances impérialistes
Il me semble que c'est toi qui reste prisonnier de préjugés idéologiques. Selon certaines estimations, il y aurait 400 millions de prolétaires chinois urbains, dont peut-être cent millions d'ouvriers d'usine, sinon plus. C'est à dire la plus grande classe ouvrière du monde.
Selon des données statistiques établies et fournies par le groupe chargé de sujets d'études de l'Institut de sociologie de l'Académie des Sciences sociales de Chine, le nombre de la classe ouvrière chinoise est passé de 120 millions environ en 1978 est passé à plus de 400 millions à l'heure actuelle

Quand la classe ouvrière se développe, le capital, la bourgeoisie se développent aussi. Comment une classe sociale, la bourgeoisie chinoise,  qui exploite une telle masse de travailleurs, même si elle partage encore (mais dans des proportions de plus en plus faibles) la plus value avec d'autres bourgeoisies, ne serait-elle pas une classe puissante, ambitieuse. Une classe sociale qui n'a plus rien à voir avec la bourgeoisie compradore des années trente. La Chine, ce n'est pas le Maroc ou la Tunisie.

La comparaison d'E. Dogante avec les... maquilladoras de la frontière mexicaine est tout bonnement grotesque. Autant comparer une épicerie de quartier avec une chaîne d'hypermarchés...

Le capital chinois est un capital puissant, d'autant qu'il dispose d'un Etat qui centralise les investissements. La Chine n'a sans doute pas encore des moyens militaires à la hauteur de cette puissance économique, mais combien de temps lui faudra-t-il pour les acquérir, alors qu'elle dispose déjà de l'arme nucléaire et de missiles intercontinentaux ?

Nier ces réalités en prétendant qu'il s'agirait d'un enfumage destiné à provoquer l'union nationale contre le "péril jaune" est ridicule. Nous n'avons pas davantage à soutenir notre impérialisme sous prétexte qu'il serait en situation de faiblesse, que de soutenir un autre impérialisme sous prétexte qu'il est plus faible que l'impérialisme américain...
___
Un lien avec un article sur la montée en puissance technologique de l'armée chinoise :
http://www.lopinion.fr/16-janvier-2014/l-armee-chinoise-s-offre-beaux-joujoux-8240

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 13:29

Chine :
(arrondis)
- Prolétariat industriel 30% de la main d’œuvre
- Prolétariat de services  35%
- Paysannerie : 32 %

Remarques : La "tertiarisation" est en poussée large, avec corolaire que ceux qui croient que le prolétariat chinois est composé du seul prolétariat industriel se trompent. La composante principale du prolétariat chinois, numériquement,  n'est pas le prolétariat industriel.


.../...  Selon certaines estimations, il y aurait 400 millions de prolétaires chinois urbains, dont peut-être cent millions d'ouvriers d'usine, sinon plus. C'est à dire la plus grande classe ouvrière du monde.

 
 Selon des données statistiques établies et fournies par le groupe chargé de sujets d'études de l'Institut de sociologie de l'Académie des Sciences sociales de Chine, le nombre de la classe ouvrière chinoise est passé de 120 millions environ en 1978 est passé à plus de 400 millions à l'heure actuelle

La reprise d'un extrait du quotidien du peuple par Vérié fourni des chiffres déjà anciens. Le déplacement de la main d’œuvre globale depuis a été d'une douzaine de %. Soit une croissance de plus de 20% du prolétariat urbain. Nous sommes donc probablement plus très loin de 500 millions de prolétaires urbains en Chine.
On rajoutera les spécificités de la partie importante de la paysannerie qui est dense et communautaire  et ne peut être comparée aux paysanneries traditionnelles européennes ou d'ailleurs.

Aparté :La culture intensive en Chine est une chose très ancienne qui a des milliers d'années, alors qu'elle est tout à fait récente en Europe.

Sur la valeur ajoutée. La croissance de la valeur ajoutée de la production industrielle chinoise est d'une dizaine de % l'an depuis des années. Ca finit par faire beaucoup.

La Chine est peut-être l'usine du monde, mais la valeur ajoutée en Chine pour un iPhone ou un iPad correspond à 2 et 4 % seulement de leur valeur finale.
(Raisonnement qu'on pourrait appliqué également à beaucoup d'usines des vieux pays industriels )

Une info intéressante mais un raisonnement limité et nombrilaire quand on sait que ça y est, la Chine produit ses smartphones de haut niveau de A jusqu'à Z.  

A partir de cette démarche la valeur ajoutée passe en Chine pour une grande partie et plus seulement entre 2 et 4%.

Les entreprises chinoises qui fabriquent des smartphones, Huawei, Lenovo, Coolpad, ZTE et Xiaomin, ont pris 20% des ventes mondiales et continuent de monter, tout autant qu'elles se battent pour monter en gamme face à Samsung et Apple.

Elles occupent 80% du marché chinois, ce qui est gigantesque.
Et là, la valeur ajoutée de cette industrie passe où ? En Chine pour l'essentiel.
Même avec la bataille autour des brevets (où la Chine progresse à très grande vitesse).

L'économie chinoise mute rapidement.

On notera que la part des exportations de biens et de services dans le PIB chinois est de 27%, la même proportion que la France, mais bien inférieure à beaucoup d'autres états (Allemagne 52% mais c'est là le champion mondial). La dépendance à l'intégration au marché mondial est donc moindre que pour certaines vieilles et grandes métropoles industrielles, comme l'Allemagne. mais ok bien supérieure aux USA (14%).

Alphabétisation : autour de 100%

- Études primaires : 100%
- Études secondaires : plus de 80%
- Études tertiaires : 30% (la France en 1968 c'était dans les 15%)

Que tirer comme conclusions de toute cela

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 14:02

On peut ajouter à l'énumération de Copas que la Chine arrive en seconde position, derrière les Etats Unis, pour la formation de "savants". Elle en produit davantage que toute l'Union européenne.

En ce qui concerne l'intervention militaire, qui semble titiller Mykha et Estirio D. La Chine n'intervient pour le moment directement que dans ce qu'elle considère comme sa zone d'influence en Asie, contre le Vietnam, les Philippines, le Japon etc. (Voir les précisions apportées par Copas). Elle n'a que quelques conseillers militaires en Afrique. Mais de nombreux autres impérialismes, telle la France, n'interviennent que dans certaines zones. Il n'y a que les Etats Unis (et hier l'URSS, avec davantage de difficultés) qui interviennent quasiment dans l'ensemble du globe. Et encore, les Etats unis sont obligés de se désengager du Moyen Orient pour se redéployer en Asie. Qu'il n'y ait pas de base militaire chinoise à Douala ou à Dakar ne prouve donc nullement que la Chine ne figure pas parmi les puissances impérialistes.
__
PS
Copas
La reprise d'un extrait du quotidien du peuple par Vérié fourni des chiffres déjà anciens
En effet, ça évolue tellement vite qu'on est rapidement dépassé ! C'est pourquoi mettre en avant, comme le fait Mykha, un (mauvais) article de LO de 2006, qui utilisait des éléments déjà dépassés, est assez absurde. Le seul intérêt de tels documents, c'est de montrer l'aveuglement de ceux qui les ont produits, et qui sont clairement démentis aujourd'hui par les faits...

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Lun 27 Jan - 14:09

Dogante et la direction de LO ne regardent que les données totalement dépassées.
La vision de la Chine comme simple site d'assemblage est une vieillerie.
A tel point que les usines d'assemblage, là où le coût du travail est un facteur clé,
déménagent vers d'autres sites, par exemple Cambodge, Vietnam, Bengladesh.
Un exemple qui illustre la transformation de l'économie chinoise:
une usine chinoise que j'ai visitée à Beijing il y a 15 ans
fabriquait des hublots pour Airbus.
La Chine fabrique maintenant des jets entiers!
Même chose pour les TGV, les voitures, toute l'électronique,
l'exploration de l'espace, les satellites ou les médicaments.

La Chine a su, grâce à la puissance de son Etat,
et donc des politiques industrielles associées,
tant la politique de R&D, d'innovation, de formation de base et professionnelle,
de financement, d'infrastructure, d'incitations fiscales et administrativeS,
faire comme les "tigres asiatiques" qui l'ont précédée,
comme Singapour, la Corée du Sud, Hong Kong (depuis réunifié à la Chine).
Mais c'est en plus ou sera très bientôt la première économie du monde.

La Grande Crise en cours, comme les précédentes,
a accéléré ce basculement du monde.
Conclusion plus large: il ne sert à rien de ressasser les vieux dogmes,
il faut toujours remettre sur l'établi toute théorie,
la soumettre aux FAITS, jusqu'au besoin la démettre.

Les MR ont presque tous partagé un temps,
l'idée qu'aucune économie périphérique ne pouvait se développer.
(j'en fait partie, et réclame le droit de me tromper,
pas d'être paresseux et dogmatique)
C'était faire peu de cas de bien des facteurs,
Et dans le cas présent, notamment celui de la Révolution Chinoise.

Roseau

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 15:24

Roseau a écrit:

.../...

Les MR ont presque tous partagé un temps,
l'idée qu'aucune économie périphérique ne pouvait se développer.

(j'en fait partie, et réclame le droit de me tromper,
pas d'être paresseux et dogmatique)
C'était faire peu de cas de bien des facteurs,
Et dans le cas présent, notamment celui de la Révolution Chinoise.

On est là un peu au cœur du problème et des insuffisances d'analyse de la plupart des marxistes de ces dernières dizaines d'années.
Le raisonnement de ceux-ci était que les pays sous-développés ne pouvaient se développer parce que les intérets impérialistes leur ôtait toute possibilité d'accumulation .

Ce raisonnement était faux.
Et il s'agit d'extirper la racine de cette erreur.

Nous avions déjà eu l'expérience du développement de Taïwan, de la Corée du Sud, de la Malaisie, etc, pourtant dans l'orbite américaine, nous avons eu l'exemple plus récent du Brésil, les exemples de l'Afrique du Nord dans l'orbite de l'impérialisme européen, l'exemple de la Turquie sous le double patronage des impérialismes européens et américains...

Les traits communs sont une poussée énorme des forces productives, même dans des situations de stagnation économique par moments (comme dans une partie de l'Afrique du Nord, et c'est d'ailleurs la percussion  de la croissance des forces productives contre les régimes en place qui un des grands facteurs des crises politiques de la région).

La situation dantesque de l'Indonésie, 4eme état du monde en population, montre aussi un développement aussi rapide que la Chine, avec les mêmes marqueurs en termes d'importance des prolétariats urbains et du prolétariat industriel, les mêmes chiffres, même en matière de scolarisation, formations, maitrises des outils numériques, etc.

Le redressement de la Russie dans le cadre d'un capitalisme maffieux participe aussi à cette évolution.

Qu'est-ce qui fait qu'un état, parmi ceux-ci, devient un acteur impérialiste d'importance ?  Il y a  la capacité à ne pas être dominé militairement par un des impérialismes existants, ce qui fait que la Russie, la Chine, l'Inde et le Pakistan remplissent de ce seul  point de vue très partiel les conditions militaires.
Mais ça ne suffit pas, il faut également que les groupes capitalistes de ces états aient une présence suffisante, une pénétration notable sur la planète et non seulement sur leur marché intérieur.
De ce point de vue, la Russie et la Chine remplissent les conditions idoines avec de nombreux trusts ayant des positions dans un grand nombre d'états de la planète. On peut se reporter aux appels d'offre pour la prospection pétrolière en Irak, en Libye, en Iran, au Kazakstan, etc, voir qui y postule et qui les obtient , les batailles autour des matières premières (même agricoles) sont essentielles dans la pénétration. Mais on peut également voir la pénétration dans les productions de biens manufacturés (des automobiles, le textile, les aciéries, la high tech, l'énergie, les infrastructures, etc).

C'est la surface et la densité de l'intervention du capital d'un état sur la planète,  ayant été assez concentré et accumulé pour se projeter au dehors des frontières, peser sur l'économie mondiale, qui est l'élément marqueur central d'un état impérialiste.

Et il y a l'intervention de l'appareil d'état du pays considéré pour planifier, ordonner, coordonner une extension planétaire.... et protéger ses positions. La faiblesse de l'impérialisme chinois réside dans la faiblesse de son appareil militaire pour protéger ses positions à l'étranger. Mais ils y travaillent et progressent rapidement même en matière de forces aéroportées.

L'Inde est sur le chemin, d'autant plus qu'elle a une expérience de projection de forces militaires hors de ses frontières, mais c'est pas encore ça.

C'est que dans tout cela, c'est la nature même du capitalisme que de tenter au travers de ses états  son évolution vers l'impérialisme et tous les sous-jacents l'accompagnant.
L'appareil d'état chinois est et sera de plus en plus confronté à accompagner les positions de ces trusts par une force militaire conséquente.
Il le fait déjà en mer de Chine pour disputer le plateau continental sous-marin, des zones très riches en ressources gazières, pétrolières et halieutiques, à des pays qu'il menace militairement (Vietnam, Philippines, Malaisie, Brunei).
L'intervention énorme du capital chinois en phase de fusion, taïwanais, singapourien, continental, dans des zones où il a des positions anciennes et puissantes dans les économies concernées, fait de l'Indonésie, la Malaisie, la Thaïlande, le Vietnam, le Cambodge, le Laos, la Birmanie, auxquels on rajoute bien sur Singapour, la Mongolie et Taïwan des économies  dépendantes et dominées largement. L'ASEAN est en train de se faire retourner comme une vieille chaussette, les produits manufacturés chinois ont déferlé sur tous ces états.

La description de ces processus permet de comprendre les processus en cours d'émersion d'une grande puissance impérialiste, sans vouloir les enfermer dans des petites boites.
L'impérialisme chinois et son appareil d'état, ont une conscience aiguë des rapports de force militaire et des limites qui les brident pour pouvoir accompagner comme ils le souhaiteraient la progression des trusts chinois.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 15:42

Bref, la Chine se développe de manière inégal et combiné, mais cela ne fait pas un impérialisme encore, ou pas un qui puisse concurrencer  avec l'impérialisme US.

Tout est là.

J'ai posté des articles en provenance de l'Assemblée Nationale française, des experts économiques qui travaillent à Hong Kong. Vous n'avez que fait une liste du développement capitaliste de Chine, de ce que la propagande impérialiste met en avant, sans dire un mot des 800 millions des paysans qui vivent dans le tiers-monde, sans parler de la classification de "pays sous-développé" de la Chine (tant par les chinois" comme par l'OCDE et autres organismes).


Vous voudriez que développement de certains aspects d'une industrie "chinoise" (dont on ne sait pas quelle est la part des capitaux étrangers, de sa mainmise technologique, etc) soit équivalent à la force, l'influence et l'importance des puissances impérialistes. Vous ne donnez en fait aucune chiffre comparable, aucun document où l'on puisse s'appuyer, rien.

Copas aligne les chiffres de l’alphabétisation...comme alpha et oméga de la bêtise on fait pas mieux. Même le Chili (qui n'est pas j'espère une puissance impérialiste) affiche des résultat meilleurs que la Chine et cela depuis des décennies!
Verié ajoute la formation des savants. C'est bien connu que la proportion des alphabétises et des savants de l'URSS était bien supérieure à celle de la France, mais lequel était le pays impérialiste, Verié?

Bref, la Chine développe sa base industrielle ("propre"? on en sait rien) mais cela fait un impérialisme?

Copas fourre tout dans son sac troué. Les smartphones, les services, leur implantation dans le marché chinois(???), arrondi les prolétaires en pourcentage, la culture très ancienne de la Chine, les nouilles en soupe et les sandwichs de chien dans ses longues tirades ennuyeuses dont il a le secret.

Cela fait un impérialisme? Non. Il manque les échanges inégaux (et cela il va falloir le prouver), les bases militaires à l'étranger, les interventions militaires à but de domination coloniale, l'exportation des capitaux qui ne se concentrent pas dans les bons du trésor américains à rendement nul. etc. Et avec des documents s'iouplé. Le lirisme Copaso-verié-roseauiste est de plus indigeste et ne convainc pas.

Cela permet de dire que le conflit Syrien, l'agression impérialiste US, est "un conflit inter-impérialiste" comme le prétendent les "juste milieu" kautskien et social-impérialistes?

Non, évidemment.


Dernière édition par Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 15:52, édité 1 fois

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 15:47

Copas...encore a écrit:La description de ces processus permet de comprendre les processus en cours d'émersion d'une grande puissance impérialiste, sans vouloir les enfermer dans des petites boites.

Il parle de cela en rapport avec les pays proches de la Chine.

Il a "oublié" la "zone aérienne exclusive" et les îles Danyiou, deux "preuves " de l'importance de l’émergence d'une telle "grande puissance"...

Rarement on a vu une humiliation plus grande, un ridicule plus patent que lors de l'aventure de la "Zone exclusive" qui a été violée le même jour par des bombardiers US pour signifier à la chine quelle était sa véritable place comme "impérialisme" et "grande puissance". Même le Japon lui tient tête.

Mais Copas enfiévré par son incapacité de trouver des vrais arguments, sans craindre le ridicule, publie un tel démenti de ...ses propres propos.


Dernière édition par Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 15:59, édité 1 fois

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 15:51

Estirio Dogante
la Chine se développe de manière inégal et combiné, mais cela ne fait pas un impérialisme encore, ou pas un qui puisse concurrencer avec l'impérialisme US.
Elle le concurrence dans sa zone d'influence asiatique. A l'échelle mondiale, aucun Etat ne fait le poids. La France ne le fait pas, l'Allemagne, l'Angleterre ne le font pas, le Japon non plus. Cela signifierait-il qu'ils ne sont pas des Etats impérialistes ? En suivant ton raisonnement, il n'y aurait qu'un seul et unique Etat impérialiste : les Etats unis...

Je comprend mal pourquoi tu t'accroches à nier la réalité. Mykha, ça se comprend mieux, car il lui est difficile de contredire le groupe avec lequel il sympathise, lequel a lui-même du mal à reconnaître qu'il s'est complètement planté. Et laissons pour le moment la Syrie de côté...

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 15:57

Verié voudrait qu'on laisse de coté la Syrie....

Et quoi encore?

C'est tout le but de mes interventions.

Montrer que la "thèse" du conflit inter-impérialismes en Syrie est une escroquerie kautskienne, social-impérialiste.

Cela m'oblige à mettre le poids et l'influence de la Chine à sa juste valeur, et je ne le fait que pour cette raison.

La Chine, la Russie  la Syrie sont liés dans cette discussion.

Il ne s'agit pas de prouver une thèse académique sur l'économie chinoise, il s'agit de dénoncer la capitulation politique de l'EG devant l'impérialisme. Avec toute sorte des sophismes, quand ce n'est pas par un appui ouvert (voir NPA et consorts)

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 16:33

Estirio Dogante
Montrer que la "thèse" du conflit inter-impérialismes en Syrie est une escroquerie kautskienne, social-impérialiste.
Cela m'oblige à mettre le poids et l'influence de la Chine à sa juste valeur, et je ne le fait que pour cette raison.
La Chine, la Russie la Syrie sont liés dans cette discussion.
Il ne s'agit pas de prouver une thèse académique sur l'économie chinoise
On peut avoir des analyses divergentes de la situation syrienne. Ces divergences reposent pour beaucoup sur l'existence ou la non existence d'une force révolutionnaire liée à la population et exprimant ses intérêts. C'est en cela que, pour ma part, je diverge avec Copas.

C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois. Il y a des Etats africains où l'impérialisme français est en concurrence avec l'impérialisme américain. Lors de la guerre du Biafra, inspirée par l'impérialisme français, l'impérialisme américain soutenait le Nigéria. Aurait-il fallu soutenir le camp biafrais parce que le poids de l'impérialisme français était dérisoire par rapport à celui des Etats Unis ?

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Lun 27 Jan - 17:02

C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois.

bien dit...
C'est un impérialisme ? ou......un impérialisme ?

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Lun 27 Jan - 17:21

Estirio Dogante a écrit:
Il ne s'agit pas de prouver une thèse académique sur l'économie chinoise, il s'agit de dénoncer la capitulation politique de l'EG devant l'impérialisme.
On l'avait compris.
La fable de l'EG pro-impérialiste est une telle énormité
NPA et quelques autres étant les seuls orgas à combattre réellement l'impérialisme
et ce depuis des décennies,
Dogante est prêt à tout, jusqu'à refuser toutes les données actuelles.
On est aux antipode non seulement de la recherche académique,
mais de toute attitude scientifique.

Roseau

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Lun 27 Jan - 17:22

mykha a écrit:
C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois.

bien dit...
C'est un impérialisme ? ou......un impérialisme ?
D'accord, j'aurais du écrire "C'est un autre sujet que le fait de caractériser ou non la Chine comme un Etat impérialiste". Cela dit, les divers impérialismes ont, à défaut de "natures" différentes, des formes sensiblement différentes. Par exemple l'impérialisme allemand n'a aujourd'hui ni base ni intervention militaire directe dans des pays étrangers, en dehors d'une petite participation à l'OTAN en ex Yougoslavie, mais la Belgique et la Pologne y participent aussi. Pourtant l'Allemagne est bien un Etat impérialiste.
Si on discutait plutôt sur le fond ?

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Lun 27 Jan - 17:23

J'attends toujours tes explications sur les positions de ton courant qui a découvert un beau matin la Chine devenue état ouvrier, s'est extasié devant la "Grande Révolution Culturelle" et ses massacres effroyables.
Au fait, quand et par quel miracle la Chine est elle redevenue un état bourgeois, capitaliste et même...impérialiste ?
Avec d'aussi claires références, Roseau pourrait se montrer un peu plus modeste, moins arrogant et suffisant....et ce, sur tous les sujets, dans tous les domaines, à propos de tout....et de n'importe quoi.

Bon, Roseau, t'as eu le temps de réfléchir ?
La Chine. Etat Ouvrier ? dégénéré ? décomposé ?
La Grande Revolution Culturelle ? Une régénérescence de l'état ouvrier chinois ? Une révolution politique (re) mettant la classe ouvrière à la tête de l'etat ouvrier ?
Cherche, gratte, explique, tords dans tous les sens...mais assume les positions du grand SU de la Grande Quatrième Internationale qui voyait dans les démocraties populaires sous la botte de Staline, dans la Yougoslavie de Tito ou le Cuba des barbudos,et de la CHINE, des états OUVRIERS ?

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 17:35

verié2 a écrit:
Estirio Dogante
Montrer que la "thèse" du conflit inter-impérialismes en Syrie est une escroquerie kautskienne, social-impérialiste.
Cela m'oblige à mettre le poids et l'influence de la Chine à sa juste valeur, et je ne le fait que pour cette raison.
La Chine, la Russie  la Syrie sont liés dans cette discussion.
Il ne s'agit pas de prouver une thèse académique sur l'économie chinoise
On peut avoir des analyses divergentes de la situation syrienne. Ces divergences reposent pour beaucoup sur l'existence ou la non existence d'une force révolutionnaire liée à la population et exprimant ses intérêts. C'est en cela que, pour ma part, je diverge avec Copas.

C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois. Il y a des Etats africains où l'impérialisme français est en concurrence avec l'impérialisme américain. Lors de la guerre du Biafra, inspirée par l'impérialisme français, l'impérialisme américain soutenait le Nigéria. Aurait-il fallu soutenir le camp biafrais parce que le poids de l'impérialisme français était dérisoire par rapport à celui des Etats Unis ?

Estirio va bien plus loin que cela, il aurait été du côté de Mussolini et Franco contre l’impérialisme US et la résistance populaire et il fait encore bien pire sur la Syrie : aux cotés d'un régime fasciste et de l'intervention massive en armements et en conseillers de l'impérialisme russe parce que l'impérialisme US fricote à basse tension pour s'insinuer dans un soulèvement populaire.
Lors de la Hongrie de 1956 il aurait été du côté des fourgons contre révolutionnaires de la bureaucratie russe, et pourtant le sujet était bien plus discutable alors.
Il aurait soutenu un jour la juste lutte du peuple kurde pour l'agonir d'insultes le lendemain puis soutenir le sur-lendemain, etc , au motif du positionnement de l'impérialisme américain, de ses plans.
Ca deviendrait encore plus paranoïaque quand l'impérialisme a plusieurs fers au feu dans un même lieu.

Retour donc à l'analyse de l'impérialisme (en s'aidant de ce qu'a écrit Lénine là dessus, cet agent objectif de l'impérialisme allemand, of course, si on est estiriasque...).
Mais c'est un peu out de la conversation là qui doit nous amener à comprendre la genèse d'appareils d'état bourgeois, comment certains prennent une grande dimension impérialiste pendant que d'autres demeurent dans des rôles plus ou moins subalternes, ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent à tout moment resurgir comme états impérialistes si l'opportunité ce fait jour.

Le Japon est un état impérialiste subalterne (comme la France, la Grande-Bretagne), mais il ne faudrait pas gratter bien fort pour voir resurgir la bête si les nécessités et des divergences d’intérêt émergent. Pour l'instant le Japon délègue, et en paye le prix, la fonction militaire de son impérialisme à l'impérialisme US. Mais tout cela va tant que ses intérets vitaux de puissance impériale ne sont pas attaqués. les questions se sont tendues par exemple à propos de la place  de l'Iran dans les approvisionnements énergétiques du Japon.

Vérié citait la position de l'impérialisme français divergente par moments dans les actes de l'impérialisme US, à propos du Biafra, mais ce fut le cas aussi des questions liées à la décolonisation où il y eut de grandes divergences souvent.

En permanence, les appareils d'état bourgeois nationaux de tous les états frottent entre eux, et c'est là une différence fondamentale avec la relation entre états colonisateurs et peuples colonisés, les peuples colonisés n'ont pas d'appareil d'état. Les états dominés oui.

C'est une donnée permanente à intégrer, tout comme les concurrences de puissances régionales (comme au proche orient) qui ne permettent pas de définir une analyse simple et mécaniste vis à vis des grandes puissances impérialistes (russes, US, UE, chinoises).

et tout à fait, un lapsus pose une bonne question en creux :


C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois.

bien dit...
C'est un impérialisme ? ou......un impérialisme ?

Copas

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Lun 27 Jan - 17:40

et tout à fait, un lapsus pose une bonne question en creux :


C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois.

bien dit...
C'est un impérialisme ? ou......un impérialisme

Et la Syrie d'Assad ? un impérialisme ou un impérialisme ?
Soutenir une intervention militaire de la France, des USA etc....contre le "fasciste" Assad, pour le liquider comme le "fasciste" Kadafi et le fasciste "Sadam Hussein", et avant les fascistes au pouvoir en Iran ?


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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Lun 27 Jan - 19:32

mykha a écrit:
et tout à fait, un lapsus pose une bonne question en creux :


C'est un autre sujet que celui de la nature de l'impérialisme chinois.

bien dit...
C'est un impérialisme ? ou......un impérialisme

Et la Syrie d'Assad ? un impérialisme ou un impérialisme ?
Soutenir une intervention militaire de la France, des USA etc....contre le "fasciste" Assad, pour le liquider comme le "fasciste" Kadafi et le fasciste "Sadam Hussein", et avant les fascistes au pouvoir en Iran ?


Tu auras beau chercher Mykha, tu ne trouveras aucun appel de ma part à une intervention impérialiste US ou UE en Syrie, ni caractérisation de la Syrie comme un état impérialiste.

Ne pas se faire plus bête qu'on est c'est déjà une forme d'intelligence...

Par contre tu as une intervention considérable de l'impérialisme Russe en livraisons massives d'armements au régime fasciste ainsi que la présence d'un certain nombre de conseillers russes (ce qui est par ailleurs parfaitement répertorié ... ça).
L'intervention de l'impérialisme US a été homéopathique en Syrie (prouvé et archi-prouvé dans le fil Syrie, sur les analyses des questions de fric et d'armement) en comparaison à l'essentiel de l'affrontement et l"intervention russe.

Ce qui fait fondamentalement la différence entre l'Irak et la Syrie c'est :

-Intervention massive de l'impérialisme US en Irak : centaines de milliers de soldats, 1000 milliards de dollars, probablement un million de morts à cause de l'intervention puis l'occupation, bombardements massifs, centaines de tanks, pilonnages etc...
- Pas d'intervention US en Syrie, par contre des promesses de fric qui ne sont jamais arrivées (n'arrivant pas en Syrie), promesses d'armes jamais fournies, transformées en promesses de fournitures d'armes non létales, puis même plus cela... comme l'ont reconnu benoitement les autorités US.
- Livraisons russes massives d'armes, de munitions, blindés et avions à la Syrie (et probablement les moyens de fabriquer de l'armement chimique).  Un détail entre autre : 500 T80, 122 T72M, 1 478 T72, 1 800 T 62M/ K ey dans les  2 000 T54/55. Cette ferraille de champ de bataille a été utilisée pour écraser des villes, avec des groupes de blindés écrasant méthodiquement maison par maison, immeuble par immeuble. Rien en face de même niveau.

C'est également que :
- D'un côté il y a un peuple soulevé qui a essayé de foutre en l'air un tyran (je conserve la caractéristique de régime fasciste conforme à l'origine du baasisme qui a écrasé le mvt ouvrier, la nature du régime et son appareil d'état ).
- De l'autre il n'y a pas eu de mouvement populaire tentant de foutre en l'air Sadam sauf au kurdistan, et encore déclenché à l'intervention US. La seule tentative remonte au soulèvement chiite dans le sud de l'Irak à la fin de la 1ere guerre impérialiste US d'Irak (où notre bon Assad a fourni les troupes nécessaires aux côtés des US :  la 9e division blindée syrienne et un régiment de forces spéciales , le tout 21 000 militaires syriens avec 300 chars T-62, pas du carton pour l'époque donc). le bon Bush qui avait évité de pilonner les divisions d'élite de Sadam et avait appelé le peuple irakien à se soulever a regardé tranquillement le soulèvement de Bassorah se faire écraser dans le sang par les divisions d'élite de Sadam;
Mais lors de la dernière agression de l'Irak par l'impérialisme US il n'y avait aucun soulèvement populaire contre le régime, c'est une différence de situation fondamentale avec la Syrie. D'un côté une agression impérialiste massive de l'autre un soulèvement populaire massif et pas d'intervention impérialiste US autre que sous forme d'assurance (on ne sait jamais) ...

De la même façon sur la question iranienne j'ai participé à manif, opérations pour empêcher des attaques militaires US contre ce peuple et soutenu le peuple iranien soulevé en 2009. Le mouvement ouvrier iranien te salue bien Mykha...

Rappeler cela aux sourds et mal-voyants est utile, de la même façon que de partir de l'analyse des classes en présence, du développement des forces productives, du type d'appareil d'état bourgeois,  pour comprendre les phénomènes de fond qui travaillent une société, c'est fondamental.

Sinon on ne comprend rien de ce qui se passe et pire des fois on passe pour de bons salauds pour des peuples écrasés.

Copas

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

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