Re: Ukraine

[Copas]

La Crimée est russe depuis des générations et des générations, on sait que c'est Kroutchev qui l'avait rattachée administrativement à l'Ukraine.

Cela s'est passé il y a 60 ans !!! Depuis, il y a eu 2 générations et d'autres liens se sont créés.

Sans compter qu'il faut vraiment pas avoir de grande notions de l'histoire pour présenter la Crimée comme russe depuis des générations et des générations....
C'est aussi frais que de dire que la Nouvelle-Calédonie est française depuis des générations....
Maintenant elle n'est plus tatare en majorité, sur moins de 2 millions d'habitants il n'y a plus que 250 000 tatars. Le mouvement de retour des tatars en Crimée qui a pris une certaine importance ces dernières années est maintenant stoppé et les persécutions recommencent, en dressant notamment des frontières aux seuls tatars pour qu'ils ne rejoignent pas la Crimée en venant d'autres régions de Russie (et de Kazan).

Rien à voir donc là avec la propagande de l'impérialisme français . Ils nous feront peut-être le coup un jour, comme ils l'ont fait sur les pauvres kurdes malmenés par ce vilain Sadam....
Mais on ne fait pas de politique anti-impérialiste sans les peuples et contre les peuples, on ne fait pas d'anti-impérialisme en niant les classes ouvrières qui sont dessous et existent, tentent de vivre et de respirer (que ce soit contre l'impérialisme russe en Ukraine, ou que ce soit contre l'impérialisme US dans les innombrables guerres et complots qu'il fomente).

On est d'abord du côté des travailleurs, du prolétariat et des peuples quand il essayent de se soulever pour avoir plus de libertés. C'est
d'abord cela qui doit nous guider et pas de rouler des patins, choisir un camp nationaliste contre un autre, un camp impérialiste contre un autre.

[Copas]

Copas
les médias se tapent, comme d'hab, du sort des tatars et je trouve un peu étrange ton point de vue, comme si il ne fallait pas défendre un peuple au prétexte que demain son sort pourrait servir à la propagande de l'impérialisme français...

Ai-je écrit qu'il ne fallait pas défendre les droits des Tatars ? Discute avec ce qui est écrit et non avec des extrapolations. Dans tous les conflits inter impérialistes, il y a des petits peuples, des minorités nationales qui servent de prétexte aux uns et aux autres. Les Allemands des Sudètes par exemple avant la deuxième guerre mondiale, lesquels l'ont payé très cher à la fin de cette guerre.

Le fait qu'il existe une minorité susceptible d'être opprimée en Crimée ne peut pas servir de prétexte à refuser le droit à l'autodétermination de l'immense majorité de la population. Il y a des mosaïques de peuples dans cette région, comme au Moyen Orient. Nous devons bien entendu mettre en avant, l'unité des travailleurs au delà de ces "nationalités". Mais je ne vois pas au nom de quoi nous nous opposerions au droit de la population de Crimée ou du Donetz d'être autonome ou rattachée à la Russie. Surtout quand on voit la nature du gouvernement de Kiev qui prétend leur interdire d'utiliser leur langue. Ca n'implique pas de refuser leurs droits aux Tatars !

La propagande occidentale, renforcée par les dernières déclarations de Hollande, contre les référendums qui viennent de se dérouler est d'une malhonneteté incroyable. Comme si le gouvernement de Kiev était plus démocratique et plus représentatif.

Copas, tu donnes l'impression de ne pas avoir le sens de la mesure, en tapant avec une énergie acharnée sur les divers Satans du moment désignés par notre impérialisme,  et de ne pas comprendre ou admettre que notre ennemi principal est dans notre propre camp.

la majorité de l'opposition syrienne, même islamiste endurcie, sauf quelques commandos tarés, n'a pas joué la répression ethnique

Tu aurais du mal à faire gober ça dans certaines régions aux Alaouites et aux Chrétiens de Syrie. Tu sembles sous-estimer voire ignorer le cynisme des belligérants dont aucune fraction n'est dirigée par des "révolutionnaires" contrairement à tes illusions.

Pour l'instant on peut plus voir les absurdités que tu nous racontes sur l'histoire de la Crimée.
Encore une fois tu opposes aux droits des peuples ce que tu crois être l'opposition à l'impérialisme.

Sur l'Ukraine, désolé de te décevoir et même si ça peut changer, l'impérialisme le plus présent (à tous points de vue ) c'est l'impérialisme russe. Quand on pointe dessus ce n'est pas une question de porosité à la propagande "occidentale" mais une réalité économique et militaire.
Que des factions réactionnaires avec des fachos en leur sein aient piqué le pouvoir politique ne change rien encore à cette relation spécifique. L'impérialisme US et UE y travaille fortement mais ils n'ont rien changé au fond.
L'absence de réalisme sur la position de l'impérialisme russe pour une partie des gauchistes français est curieuse.
Les attaques et soupçons balancés quand on met en évidence l'intervention de l'impérialisme russe rappellent d'autres périodes très douteuses.

Rien n'est simple dans la situation actuelle en Ukraine.
Défendre les travailleurs ukrainiens qui ne veulent pas voir des forces armées les occuper et leur tirer dessus est important, ça ne se fait pas sans demander que cessent les menaces militaires de l'impérialisme russe ainsi que les attaques économiques par l'augmentation du prix du gaz. Ne pas dénoncer cela est scandaleux et met en doute ceux qui tonnent sur le seul aspect des plans d'austérité du gouvernement réactionnaire de Kiev quand ils parlent des questions sociales et économiques de l'Ukraine.

Bas les pattes sur l'Ukraine et stop aux plans d'étranglement social des impérialismes pour se nourrir sur la bête...

[Prado]

La marche vers le gouffre continue.
Intervention d'un commando "pro-Kiev" dans un bureau de vote à Krasnoarmejsk,

[Gaston Lefranc]

Samary rappelait il y a quelque temps (http://www.npa2009.org/content/ukraine-quelle-autodetermination) que lors du référendum de 1991, alors que l'est de l'Ukraine votait à 80% pour l'indépendance de l'Ukraine, seuls 30% des habitants de Crimée votaient oui. C'est un fait qu'une majorité ne se sentaient pas ukrainiens. Les sondages entre 1991 et aujourd'hui montraient qu'une majorité de criméens ne se sentaient pas ukrainiens.

La mise en place d'un gouvernement pro-occidental, avec 6 fascistes sur 19 ministres, n'a pas du développer le sentiment national ukrainien en Crimée.

Il faut quand même partir de la réalité. Et la réalité, c'est qu'une majorité d'habitants de Crimée voulait la sécession avec l'Ukraine et le rattachement à la Russie (ce qui lui avait été interdit en 1991... on a accordé un statut spécial à la Crimée pour faire passer la pillule, mais bien évidemment la nouvelle donne à Kiev a changé la donne). Ils se sentaient russes majoritairement, pas simplement russophones.

Je n'approuve évidemment pas le déploiement des forces russes (qui étaient par ailleurs déjà présentes dans le cadre du statut spécial de la Crimée) en Crimée. Mais on ne peut pas définir des mots d'ordre sans tenir compte du sentiment de la population. La majorité de la population ne voient pas les troupes russes comme des troupes d'occupation, mais comme des troupes de leur pays. Donc cela n'a pas de sens à mon avis de dire "les troupes russes dehors".

En outre, concernant l'Ukraine proprement dite, Copas tape beaucoup plus sur l'impérialisme russe que sur son propre impérialisme, au nom du fait que l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres. Mais nous sommes en France, et il y a une surenchère anti-russe effarante dans les médias français, une propagande épouvantable, et donc c'est bien sur contre cette propagande qu'on doit lutter. Et notamment contre tous ceux qui réduisent tout ce qui se passe à l'est à la main de Moscou. Copas se dit certain que l'impérialisme russe est plus impliqué en Russie. Je n'en sais rien. On sait qu'il y a 400 mercenaires occidentaux en Ukraine, combien de russes ? A la rigueur, peu importe, ce n'est pas un jeu concours, on est contre tous les impérialismes, on est pour le départ de tous les agents russes d'Ukraine de l'est, mais le combat prioritaire reste le combat contre notre propre impérialisme.

[Duzgun]

Il faut quand même partir de la réalité. Et la réalité, c'est qu'une majorité d'habitants de Crimée voulait la sécession avec l'Ukraine et le rattachement à la Russie (ce qui lui avait été interdit en 1991... on a accordé un statut spécial à la Crimée pour faire passer la pillule, mais bien évidemment la nouvelle donne à Kiev a changé la donne). Ils se sentaient russes majoritairement, pas simplement russophones.

A ce propos, que pensez vous de ça?
J'ai pu zapper, mais il ne me semble pas avoir vu quelqu'un commenter cette info?

Pour ceux qui auraient la flemme de cliquer :

La Russie vient-elle de publier par erreur les «vrais» résultats du référendum en Crimée?
Ils sont bien moins favorables à la Russie que ceux qui ont été officiellement annoncés.

Par Andréa Fradin | publié le 07/05/2014 à 16h24, mis à jour le 07/05/2014 à 16h24

Le 16 mars dernier, un référendum s'est tenu en Crimée, portant sur l'annexion de cette région jusque là ukrainienne à la Russie. Cet épisode symbolique des tensions qui traversent la région depuis des mois serait le reflet, à en croire les chiffres officiels russes d'alors, de la très large adhésion des habitants de Crimée à la Fédération: les chiffres de 96,7% de votes favorables à l'annexion et d'une participation culminant à 83% ont ainsi été avancés.

C'est une toute autre réalité qu'a révélé ce dimanche 4 mai le site Internet du «Conseil de la société civile et des droits de l'Homme». L'institution, pourtant directement liée au Président russe (et censée l'aider «à garantir et protéger les droits et liberté de l'Homme»), aurait ainsi publié que «la participation des votants en Crimée était seulement de 30%», signale Forbes, quand «seule la moitié [de ces votes] était en faveur du référendum». Soit à peine 15%.

Le rapport dont sont issus ces chiffres s'appuie sur les témoignages «d'officiels, d'ecclésiastiques, de journalistes, de personnalités publiques, d'avocats, d'activistes en faveur des droits de l'Homme et de citoyens», recueillis du 15 au 18 avril, détaille Business Insider. Il aurait «rapidement été mis hors ligne, note encore Forbes, comme s'il s'agissait de déchets radioactifs toxiques.» Néanmoins, le Washington Post indique que s'il est introuvable sur la version anglaise du site du Conseil des droits de l'Homme, il «reste disponible sur la version russe du site».

La traduction du journal américain varie d'ailleurs légèrement de celle donnée par Forbes. A l'en croire, le rapport indique qu'en Crimée, «50 à 60% des citoyens ont voté pour l'unification avec la Russie, avec une participation de 30 à 50%.» «[...] Ce qui suggère, poursuit le journal, que seuls 15 à 30% des électeurs ont vraiment voté pour l'annexion.»

Si la fourchette est légèrement plus haute que celle de Forbes, ces résultats ne s'éloignent pas moins «de ceux revendiqués par le gouvernement russe», déjà très largement critiqués lors de leur publication en mars, note encore le Washington Post. Et semble plus proches de la complexité de la situation sur place, et notamment de la diversité des populations présentes en Crimée, entre Tatars, Ukrainiens et Russes, ainsi que le rappelle Business Insider.

Au cours de l'Histoire, ce territoire est passé de main en main, en fonction de l'évolution du rapport de force entre ces différents et puissants voisins. Une frontière et une identité mouvantes, que nous illustrions par une carte animée de 1793 à nos jours, quelques jours seulement avant l'annexion de la Russie.

A.F.

[gérard menvussa]

Il ne s'agit pas de défendre Poutine mais de dénoncer la propagande de notre impérialisme.

Ce que le npa fait déja : je te laisse chercher le communiqué ou l'article ad oc. cela dit, si tu ne le trouve pas, je te donnerais les moyens de le faire (mais j'ai du boulot ce soir, je "préférerais ne pas")

[Estirio Dogante]

Le référendum s'est tenu malgré l'opposition du gouvernement US, français et allemand, de la Junte Fasciste (des Quislings) et les bandes armées fascistes.

Son organisation, la participation massive sont déjà des triomphes des travailleurs ukrainiens.

Le trouille de Poutine a reçu la réponse qu'il méritait.

15:32 11/05/2014
SLAVIANSK, 11 mai - RIA Novosti

Référendum dans le Sud-Est de l'Ukraine

Le référendum organisé dans les régions ukrainiennes de Donetsk et de Lougansk aboutira à l'apparition d'une nouvelle entité territoriale et administrative dans l'Est du pays, a annoncé dimanche aux journalistes le "gouverneur populaire" de Donetsk, Pavel Goubarev.

"Le référendum signifie pour nous la création d'une nouvelle entité administrative", a déclaré M. Goubarev. Il s'est toutefois abstenu d'affirmer que la prochaine étape serait le rattachement de la région de Donetsk à la Russie.

"Il est encore prématuré d'en parler", a indiqué le gouverneur, après avoir pris part au scrutin qui se déroule aujourd'hui dans les régions de Donetsk et de Lougansk.

"Avez-vous vu les foules qui se dirigent vers les bureaux de vote? Le taux de participation est très élevé: les gens se rendent aux urnes sans craindre les tirs", a constaté M. Goubarev.

Un référendum sur le statut politique de ces deux régions se déroule dimanche dans l'Est de l'Ukraine. Les électeurs sont invités à répondre par oui ou par non à la question que savoir s'ils soutiennent la déclaration d'indépendance des républiques de Donetsk et de Lougansk.

Le vote se déroule sur fond d'opération militaire d'envergure lancée par les autorités de Kiev contre les partisans de la fédéralisation. L'armée ukrainienne utilise des blindés, l'artillerie et l'aviation.

[Estirio Dogante]

Le taux de participation est historique.

Malgré l'envoi des chars et de l'aviation, la population laborieuse de la région a fait preuve d'un courage remarquable en allant voter et par-là en appuyant ses dirigeants.

Les provocations de la Junte Fasciste téléguidé par le bloc impérialiste occidental ont totalement échoué.

Leurs complices social-impérialistes ont souffert une défaite cuisante.

Le vote dans le cadre du référendum sur le statut de la région de Lougansk (est de l'Ukraine) s'est achevé à 20h00, heure locale, dans la plupart des bureaux de la région. Selon les organisateurs, le taux de participation oscille entre 75 et 95% en fonction du district.

Dans la région de Donetsk, le taux de participation a constitué plus de 71,42% à 20h00, a communiqué le coordinateur de la commission électorale centrale de la République populaire autoproclamée de Donetsk, Boris Litvinov.

D'après les dernières données, le taux de participation à Slaviansk est de 80%. La secrétaire de la commission électorale municipale Tatiana Orlenko a noté que la participation était particulièrement massive dans les circonscriptions visées cette nuit par des tirs des militaires ukrainiens.

Un référendum organisé par les partisans de la fédéralisation s'est tenu dimanche dans les régions de Donetsk et de Lougansk. Les bulletins de vote ne contiennent qu'une question : soutenez-vous l'acte d'indépendance respectivement des républiques populaires de Donetsk et de Lougansk ?

Les organisateurs espèrent que les résultats préliminaires seront connus le 12 mai.

Le vote s'est déroulé sur fond d'opération militaire d'envergure lancée par les autorités de Kiev contre les partisans de la fédéralisation. L'armée ukrainienne utilisait des blindés, l'artillerie et l'aviation et des civils périssaient.

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[sylvestre]

Il faut quand même partir de la réalité. Et la réalité, c'est qu'une majorité d'habitants de Crimée voulait la sécession avec l'Ukraine et le rattachement à la Russie (ce qui lui avait été interdit en 1991... on a accordé un statut spécial à la Crimée pour faire passer la pillule, mais bien évidemment la nouvelle donne à Kiev a changé la donne). Ils se sentaient russes majoritairement, pas simplement russophones.

A ce propos, que pensez vous de ça?
J'ai pu zapper, mais il ne me semble pas avoir vu quelqu'un commenter cette info?

Je suis allé voir le texte en question. Il dit bien ce qui est dit dans l'article :

По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

- подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;

Evidemment ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Gaston sur ce point.

[Prado]

Samary rappelait il y a quelque temps (http://www.npa2009.org/content/ukraine-quelle-autodetermination) que lors du référendum de 1991, alors que l'est de l'Ukraine votait à 80% pour l'indépendance de l'Ukraine, seuls 30% des habitants de Crimée votaient oui. C'est un fait qu'une majorité ne se sentaient pas ukrainiens. Les sondages entre 1991 et aujourd'hui montraient qu'une majorité de criméens ne se sentaient pas ukrainiens.

Dans le referendum de 1991, il s'agissait de répondre à une question particulière dans des condtions particulières  : quitter les autres républiques de l'URSS (ou la Russie, puisque l'URSS était sur le point de disparaître) ou tenter ce qui pouvait apparaître comme une aventure.  Et puis, le referendum de 1991, c'était tout de même il y a 23 ans : faut-il faire l'hypothèse que les opinions des parents se transmettent automatiquement aux enfants ?

Les sondages, que disent-ils  ? Que la majorité des Criméens ne se sentaient pas de nationalité ukrainienne ou de citoyenneté ukrainienne ?
Sous Tito, la majorité des habitants de la Croatie étaient de nationalité croate mais étaient apparemment fiers d'être de citoyenneté yougoslave. Et le  problème est le même dans beaucoup de pays : si on renonce à ce que dans les différents Etats coexistent des communautés ayant des identités différentes, c'est la porte ouverte aux échanges de population (comme lors de la création de l'Inde et du Pakistan), aux épuration ethniques etc.
Donc la question est : comment créer les conditions pour que les différentes communautés puissent débattre réellement, se mettre, si possible, d'accord sur un fonctionnement et des garanties ou du moins pouvoir faire des choix en toute liberté lors d'éventuels referendums.
L'article de Slate posté par Duzgun montre que les choses peuvent être plus compliquées qu'on ne le préjuge.

[Prado]

À qui appartient donc la Crimée ?

Aux Criméens. Point.

[Gaston Lefranc]

Sur la page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014, il y a un paragraphe sur les sondages. Et les résultats sont clairs : il y avait une nette majorité en 2009, 2010, 2011 pour rattachement à la Russie. Peu avant le référendum, différents sondages (pas du tout effectué par des boites pro-russes, un institut allemand notamment) indiquent très clairement qu'une très large majorité de criméens est pour le rattachement à la Russie.

Je pense que tous ces éléments valent bien plus que cet article de Slate. Une large majorité de criméens voulaient le rattachement à la Russie.

[Copas]

Code:

(*) Il est surprenant qu'on explique que la crimée a toujours été russe , un tel niveau d'ignorance sur l'histoire de ce territoire est effarant.

Sans compter qu'il faut vraiment pas avoir de grande notions de l'histoire pour présenter la Crimée comme russe depuis des générations et des générations...

Pour l'instant on peut plus voir les absurdités que tu nous racontes sur l'histoire de la Crimée.


À qui appartient donc la Crimée ?

Succincte histoire de la Crimée (sources diverses dont l’Encyclopédie Universalis 2014). Les guillemets sont hyperboliquement ironiques à l’attention du belître irrespectueux et agressif.....

On laissera de côté les attaques pourries et ordurières ...

La Crimée a vu passer beaucoup de peuples et a été sous le coup de la bonne politique de colonisation tsariste visant à remplacer tatars et d'autres populations locales par Russes et Ukrainiens. Comme le fit le colonialisme français en Nouvelle Caledonie. Ce phénomène relativement récent a été poursuivi par Staline qui déporta les tatars hors de Crimée . Dans le droit fil des politiques tsaristes.

Alors oui, dire que la Crimée est russe depuis des générations et générations relève d'un niveau effarant d'ignorance sur l'histoire de ce territoire.

L'histoire de l'évincement des populations de Crimée ne ressort pas de mesures anti-impérialistes et révolutionnaire de la jeune URSS comme essaye fort peu judicieusement de le sous-entendre notre ami.

La question du retour des Tatars (plusieurs millions dans la Russie) demeure une question importante pour ce peuple. Tout autant que le retour des palestiniens sur leur terre et personne à gauche ne niera ce droit au retour sauf les sionistes. Personne ne niera ce droit au prétexte que le grand mufti de Jérusalem avait enfourché les patins d'Hitler lors de la 2eme guerre mondiale (là on va chercher les armées russes blanches réfugiées en Crimée pour nier le droit à ces populations d'avoir un choix qui ne soit pas sous une botte militaire de l'impérialisme).

Sur la question d'un référendum sous occupation militaire et alors qu'une partie des populations de Crimée sont expulsées, il y a des doutes forcement, contrairement à ce que raconte Gaston qui ne demande toujours pas le retrait des troupes de l'impérialisme russe.

Je suis pour l'auto-détermination du moment que ce n'est pas sous une pression impérialiste et sous une botte militaire.
Question à Gaston : L'Irlande du Nord est-elle anglaise ?

Gaston
En outre, concernant l'Ukraine proprement dite, Copas tape beaucoup plus sur l'impérialisme russe que sur son propre impérialisme, au nom du fait que l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres.

Mauvaise foi et malhonnêteté ...
Un bon point, tu parles d'impérialisme russe alors que votre communiqué campiste l'évite soigneusement il me semble.

Oui l'impérialisme russe intervient beaucoup plus que les autres en Ukraine et c'est une réalité qui est imparable militairement et économiquement. La pression est des deux niveaux, et énorme.
Nier cela en te tortillant dans tous les sens et en faisant comme certains ici : sous-entendre que c'est louche d'insister là dessus..., est dommageable.

Par ailleurs, non il n'y a pas de troupes françaises qui occuppent une partie de l'Ukraine. C'est aussi une réalité.
En Ukraine, l'ennemi dans le camp de l'Ukraine est bien plus le gouvernement ukrainien que l'impérialisme de l'UE qui pour l'instant nourri la population de "promesses".

La domination de l'impérialisme de l'UE n'est pas établie sur l'Ukraine (économique, militaire). Ca va viendre peut-être mais ça ne l'est pas. C'est à combattre, comme je l'ai déjà indiqué.

Par ailleurs, ici c'est un forum de débats, on n'est pas dans la propagande large et c'est le campisme pro-russe bovin  et la mise dans les fourgons de l'impérialisme russe qu'on a été obligé de débattre.  
Il s'agit de débats sur ce qui se passe en Ukraine ...

[Prado]

Sur la page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014, il y a un paragraphe sur les sondages. Et les résultats sont clairs : il y avait une nette majorité en 2009, 2010, 2011 pour rattachement à la Russie. Peu avant le référendum, différents sondages (pas du tout effectué par des boites pro-russes, un institut allemand notamment) indiquent très clairement qu'une très large majorité de criméens est pour le rattachement à la Russie.

Cela répond à ma question. Mais il faut regarder de près ce que dit l'article de Wikipedia. Ainsi la phrase suivante est intéressante à plus d'un titre :
"Polling by the Razumkov Centre in 2008 found that 63.8% of Crimeans (76% of Russians, 55% of Ukrainians, and 14% of Crimean Tatars, respectively) would like Crimea to secede from Ukraine and join Russia and 53.8% would like to preserve its current status, but with expanded powers and rights. Razumkov characterized Crimeans' views as confused, unsteady, and sometimes contradictory and therefore vulnerable to internal and external influences".
Elle montre :
1) que le choix de rejoindre la Russie n'est pas seulement lié à des facteurs identitaires (se considérer russe, "la Crimée est russe depuis des générations"...) puisque la majorité des personnes qui se définissent comme Ukrainiens veulent, elle aussi, rejoindre la Russie. En Crimée comme dans la Dombass beaucoup de personnes interviewées cette année ont mis en avant des raisons politiques et économiques : la Russie est stable, les retraites seront plus élevées, l'Ukraine est au fond du trou...
2) qu'en 2008 une courte majorité (54%) préférait rester en Ukraine avec des pouvoirs et des droits étendus..
On va me répondre : oui, mais cela c'était en 2008, depuis il y a eu les changements politiques qu'on connait etc...Et pourtant le sondage réalisé juste avant le referendum par le Groupe Gfk a montré que "si  les Criméens avaient plus de choix" que ceux qui leur étaient proposés, seulement "54% choisiraient de rejoindre la Russie". Mais ils n'avaient pas d'autres choix que ceux qui leur étaient imposés militairement et n'eurent aucune possibilité de débattre ou d'accéder à des informations non biaisées. Ce résultat ne cadre donc pas vraiment avec ta conclusion :

Je pense que tous ces éléments valent bien plus que cet article de Slate. Une large majorité de criméens voulaient le rattachement à la Russie.

[Estirio Dogante]

Le Monde mange sa merde et enrage. Les social impérialistes avec.

Les insurgés pro-russes de l'Est de l'Ukraine revendiquent un « oui » massif à leur projet d'autonomie du Donbass, région de l'est de l'Ukraine composée des provinces de Donetsk et de Lougansk, pour lequel ils ont consulté la population dimanche 11 mai.

« 89,07 % ont voté pour » à Donetsk

En tout, 7,3 millions de personnes étaient appelées aux urnes. Ce référendum, organisé en quelques jours par les séparatistes ukrainiens et jugé illégal par Kiev, doit entériner la « souveraineté étatique », selon la question posée en russe et en ukrainien, de ces deux « républiques » autoproclamées dont les pro-russes contrôlent les principales villes.

Les premiers résultats du scrutin sont tombés dès dimanche soir. Ils ne concernent pour l'instant que la province de Donetsk.

« 89,07 % ont voté pour et 10,19 % contre. Cela peut être considéré comme le résultat définitif », a déclaré Roman Liaguine, chef de la commission électorale mise en place par les rebelles. Le taux de participation a atteint 74,87 % selon lui. « Il a été très facile de compter les bulletins car le nombre de gens qui ont voté contre a été extrêmement faible », souligne-t-il toutefois.

Aucune vérification indépendante n'est de fait possible, en raison de l'absence de toute procédure d'enregistrement officielle, d'observateurs neutres et de la plupart des médias, dont la présence a été interdite par les séparatistes.



Le vote pourrait déboucher sur la sécession d'une partie de l'Ukraine. Plusieurs journalistes présents sur place ont pu constater que s'entassaient dans les urnes transparentes un nombre largement majoritaire de bulletins (qui sont fournis sans enveloppe) en faveur de la République populaire de Donetsk.


La participation, que les prorusses avaient annoncée massive, semblait au rendez-vous dimanche en fin de matinée. De longues files d'attente se sont formées, à Marioupol, Sloviansk ou ici à Budennovsk.

Plusieurs incidents

Le scrutin, qui s'est globalement déroulé dans le calme, a été émaillé de violences à Krasnoarmiïsk, une ville de 65 000 habitants située à l'ouest de Donetsk. Des hommes armés, vraisemblablement des milices pro-ukrainiennes, ont fait irruption dans les bâtiments officiels où se déroulait le référendum et l'ont interrompu. Selon un photographe présent sur place, ils ont tiré sur la foule qui les invectivait et ont atteint deux personnes.

A Marioupol, (sud-est), ville où de violents affrontements entre forces ukrainiennes et pro-russes ont fait plusieurs morts cette semaine, des centaines de personnes ont fait la queue dans la rue pour voter sans incidents notables.

A Slaviansk, des insurgés postés sur les check-points chargés de protéger la ville d'un assaut de l'armée ukrainienne ont eu la mauvaise surprise de ne pas pouvoir voter faute de papiers d'identité.

Dans la ville de Svatove (20 000 habitants), proche de Lougansk, le maire Evguen Rybalko a refusé d'organiser le référendum, bien que des dizaines d'hommes armés lui aient rendu visite à deux reprises pour tenter de l'en convaincre. « Mon devoir est de faire respecter la loi ukrainienne. La population doit exprimer son opinion dans un cadre légal. Ce n'est pas le cas pour ce référendum », s'est-il justifié.

« Une farce criminelle »

A Kiev, le ministère des affaires étrangères a déjà fait savoir, avant même l'annonce des résultats, que « le référendum (...) est juridiquement nul et n'aura aucune conséquence juridique pour l'intégrité territoriale de l'Ukraine ». Cette consultation n'est qu'une « farce criminelle » financée par la Russie, estime-t-il.

La crainte de Kiev et des Occidentaux face à ce scrutin est de voir se reproduire un scénario similaire à celui qui a abouti en mars au rattachement de la Crimée à la Russie. Les grandes puissances ont déjà adopté ces dernières semaines des sanctions contre Moscou et menacent de les étendre si la présidentielle n'a pas lieu.

« Les résultats des référendums factices dans l'est de l'Ukraine seront probablement faux. On n'a même aucun moyen d'en vérifier la participation », a renchéri le ministre suédois des affaires étrangères, Carl Bildt.

Les « prétendus référendums étaient illégaux et nous ne reconnaissons pas leurs résultats », a fait savoir dimanche la porte-parole du chef de la diplomatie européenne, Catherine Ashton, à la veille d'une visite à Kiev du président du Conseil européen, Herman Van Rompuy.

Le président français François Hollande a lui aussi rejeté les « vraies-fausses » consultations des rebelles. « Ce qui va compter à mes yeux, la seule élection qui vaudra, c'est celle du 25 mai, l'élection qui va permettre de désigner le président de toute l'Ukraine » qui « sera la seule autorité légitime », a-t-il ajouté lors d'une visite en Azebaïdjan.

Bref, les impérialistes ragent et pestent et les social-traitres avec.

[Estirio Dogante]

À qui appartient donc la Crimée ?

Aux Criméens. Point.

Et à qui appartient l'Alsace et la Lorraine?
"Aux alsaciens et lorrains"

Voilà le niveau. L'histoire, elle est au service des politiciens impérialistes et des social-traitres.

Et mon ... patelin?

[Estirio Dogante]

Et "une large majorité"' emmerde les impérialistes et les social-traitres.

UKRAINE. "On a enfin fait entendre notre voix"

Par Natacha Tatu


Publié le 11-05-2014 à 19h51Mis à jour à 22h36

En ce jour de référendum sur l'autodétermination du Donbass, ambiance bonne enfant dans les bureaux de vote. La victoire du "oui" ne fait aucune doute. De notre envoyée spéciale.

Vu de Yenakiievo, de Torez, ou de Gorlovka, de toutes ces villes moyennes, mi-rurales mi-ouvrières proches de la frontière russe, dès la mi-journée, ça ne faisait pas un pli : Kiev avait perdu. Les autorités de "la république autonome du Donbass" autoproclamée qui ont organisé tant bien que mal ce vote - contre l’avis de Vladimir Poutine qui leur a demandé de le différer - ont largement gagné leur pari. Leur principale difficulté sera juste de ne pas afficher un taux de 100% de "oui" !

Ici, on est loin des milices encagoulées et armées jusqu’aux dents, des barricades, de ce climat de guerre civile qui règne à Lougansk, à Mariopol ou à Slaviansk, faisant désormais quotidiennement des morts. L’ambiance, dans les bureaux de vote est bon enfant. Au premier étage de la Maison de la Culture de Yenakiievo, la ville natale de Ianoukovitch, le portrait du président déchu est toujours en bonne place sur le mur qui honore les héros de la ville. Celui du sulfureux oligarque Yury Ivanyuschenko, dont la fille vient d’épouser, dans des noces fastueuses, un citoyen monégasque, aussi…

Non, rien n’a vraiment changé. La vieille administration a donné aux indépendantistes les clés de la ville sans faire d’histoire. "Ils pourraient nous aider plus, mais ils ont peur. Au moins ils ne nous gênent pas", glisse Sergei, 29 ans, qui participe à la tenue du vote. Et malgré la présence de quelques membres des "services de sécurité" qui gardent le bureau de vote, "pour éviter les provocations", personne n’est venu au bureau de vote sous la pression contraint ou forcé.
Le oui garanti

Sur les bulletins, une seule et unique question : "Soutenez-vous la création d’une république autonome du Donbass" ? Dans les urnes, transparentes, où les électeurs glissent des bulletins non pliés - on ne verra pas de la journée un seul bulletin en faveur du "non" ! Et n’en déplaise à Kiev, qui a déjà qualifié ce vote de "farce criminelle", il n’est même pas truqué !

Certes, on pourra toujours chipoter sur l’organisation du scrutin, souvent folklorique. Les anciens listing d’électeurs récupérés bon an mal an, selon la bonne volonté des autorités locales, ne sont pas à jour. Les électeurs inscrivent donc leur nom à la main, sur des feuilles vierges. La surveillance des urnes est plutôt souple ; les votants peuvent tranquillement y mettre plusieurs bulletins - le leur et celui de leur femme, par exemple. On a vu des accesseurs, tous des militants bénévoles, en trimbaler à moitié remplies dans leur voiture sans aucun contrôle, pour les apporter directement dans des villages dont les habitants ne pourraient pas se déplacer. Tout ça n’est pas très orthodoxe… Mais franchement, ce n’est pas le problème.

La victoire du "oui" ne fait aucun doute. "Oui" de conviction, de suivisme, de crainte de se faire remarquer en s’abstenant d’apporter leur pierre "à la cause" : la lutte "contre la junte de Kiev", peu importe. Dans ces quartiers où tout le monde se connaît, on a vite fait de repérer les "fascistes" comme on appelle désormais ceux qui défendent une Ukraine unie.

Certes, le taux de participation ne sera sans doute pas aussi important qu’affiché. A Donetsk par exemple, ceux qui sont résolument contre – et on en a rencontrés beaucoup - ne se sont pas déplacés. Ils ont toujours déclaré qu’il n’était pas question de cautionner "cette mascarade" et ils ont tenu parole. Mais ici ? "Les opposants sont très peu nombreux", glisse Olga, l’un des accesseurs de l’école n°6 de Thorez. Et d’après elle, ceux là feront tout, demain, pour se faire oublier. Qui sont ils ? "Sans doute ceux qui ont une affaire, une entreprise, un petit business qu’ils ont peur de perdre et qui ne veulent pas voir l’administration changer". Beaucoup, déjà, seraient d’après elle sur le départ : "Et bien qu’ils partent. On ne les regrettera pas".
Un parfum de lutte des classes

Il y a dans ce référendum comme un parfum de lutte des classes. Les nantis contre les pauvres, ou encore, comme on l’entendra souvent, les intellectuels contre les laissés pour compte, convaincus de tenir enfin leur revanche.

Vu de Yenakiievo, le ressentiment vis-à-vis de la capitale est bien plus social que politique. Entre paysages bucoliques et cheminées d’usines monstrueuses qui crachent une épaisse fumée orangée, la frustration est à fleur de peau. Certes, il y chez les plus âgés la nostalgie de l’Union soviétique… Mais aussi une immense colère, la conviction d’être devenus des citoyens de seconde zone, par rapport à ceux de l’Ouest :
Là bas, ils ont des privilèges, de l’argent, ils vont travailler en Europe, ils respirent l’air pur des montagnes et il vivent jusqu’à 80 ans. Regardez leur maison, leur train de vie. Et nous, qu’est-ce qu’on a ? La pollution, le chômage, des salaires de misère. Et à cinquante ans, on est vieux ou déjà mort", soupire Sergei, 29 ans, qui participe à l’organisation du référendum.

A Torez, c’est encore pire. Dans cette ville de 60.000 habitants dédiée au dirigeant communiste français, tout respire la colère, le sentiment de déclassement, la frustration. Sur les 12 mines de charbon que compte la région, il n’en reste plus que deux "et Kiev va les fermer, c’est sûr". Ici, on est persuadé que toutes les richesses de la région sont pillées par la capitale. La plupart des usines encore en activité sont au chômage technique, sous perfusions de subventions. Le salaire moyen ne dépasse pas les 12.000 grivnas (120 euros) par mois. "Personne ne nous entend, personne ne s’occupe de nous", soupire Natalia Ivanovna, qui tient le bureau. "Là-bas, ils nous méprisent. Mais cette fois, on a enfin fait entendre notre voix."

Natacha Tatu, en Ukraine - Le Nouvel Observateur

Voilà l'essence de la question. Une insurrection prolétaire contre ceux qui les exploitent; une insurrection contre une Junte Fasciste instauré par l'impérialisme Us dans sa lutte contre la Russie.

Mais le prolétariat ukrainien a fait sentir sa voix puissante et tant les uns comme les autres sortent défait (à des degrés divers) de cette irruption glorieuse de la classe ouvrière sur la scène internationale.

[Prado]

À qui appartient donc la Crimée ?

Aux Criméens. Point.

Je corrige : aux Criméns et à ceux qui en ont été chassés.

[Gaston Lefranc]

"63.8% of Crimeans (76% of Russians, 55% of Ukrainians, and 14% of Crimean Tatars, respectively) would like Crimea to secede from Ukraine and join Russia and 53.8% would like to preserve its current status, but with expanded powers and rights"

=> Je n'y vois pas forcément de contradiction : on peut être à la fois pour le rattachement à la Russie, et pour que la Crimée garde son statut spécial de région autonome au sein de la Russie.

Sinon les sondages les plus récents faits par l'ONU entre 2009 et 2011 donnent environ 70% pour le rattachement à la Russie, et 15% contre.

Alors, bien sur, les conditions du vote en Crimée sont tout sauf satisfaisantes. Il ne s'agit pas de défendre ce qu'a fait la Russie. Mais exiger le retrait des troupes russes d' "occupation" en Crimée, cela ne va pas quand une majorité de criméens aujourd'hui ne les considèrent pas comme telles. Ce sont les troupes ukrainiennes qui seraient considérées aujourd'hui comme des troupes d'occupation en Crimée aujourd'hui par la population.

Mais Copas, visiblement, considère que le sentiment des criméens ne compte pas, et que la Crimée, c'est l'Ukraine, n'en déplaise à sa population. Car les troupes russes, elles ne sont qu'en Crimée, pas en Ukraine de l'est. Des mercenaires russes, il y en a sans doute en Ukraine de l'est, mais rien n'indique qu'il y en a plus que les 400 mercenaires de l'impérialisme occidental !

[Prado]

(...) Article de Natacha Tatu - Le Nouvel Observateur
"Là bas [à l'Ouest ] ils ont des privilèges, de l’argent, ils vont travailler en Europe, ils respirent l’air pur des montagnes et il vivent jusqu’à 80 ans. Regardez leur maison, leur train de vie. Et nous, qu’est-ce qu’on a ? La pollution, le chômage, des salaires de misère. Et à cinquante ans, on est vieux ou déjà mort", soupire Sergei, 29 ans, qui participe à l’organisation du référendum.
(...)

Faut-il vraiment se féliciter de ce genre de propos qui oppose les travailleurs du Dombass à ceux du reste de l'Ukraine et y voir un exemple de conscience prolétarienne ?

Un article intéressant sur la situation économique actuelle et à venir dans l'ensemble de l'Ukraine :

Par La Voix de la Russie | Les Ukrainiens sont de plus en plus nombreux à se retrouver sans travail. En février de cette année, 536.000 chômeurs étaient enregistrés au Service national de l’emploi, soit 11.000 de plus qu’en janvier. En additionnant le nombre de chômeurs qui ont fait la démarche de s’inscrire avec ceux dont le statut de chômeur n’est pas officiel, on arrive facilement à plus d’un demi-million de personnes, selon les experts.

En outre, plus de 6 millions d’Ukrainiens sont obligés de travailler à l’étranger. Le gouvernement du pays prévoit que le taux de chômage atteindra 8 % vers la fin de l’année. 15 %, selon les prévisions les plus pessimistes, compte tenu de la situation économique difficile dans le pays et la mise en œuvre du programme anti-crise prévoyant une suppression massive d’emplois.
Les Ukrainiens perdent de plus en plus souvent leur travail. La situation économique s’est sensiblement dégradée depuis les événements de l’Euromaïdan, et la demande pour les marchandises et les services a fortement diminué. Cela a provoqué des licenciements de masse des effectifs et des retards dans le paiement des salaires. Pour le seul mois de février le comité des statistiques du pays a constaté une hausse de 2 % du taux de chômage. Les experts prévoient qu’un Ukrainien sur six risque de perdre son emploi d’ici à la fin de l’année. Pour l’instant, les pronostics officiels sont plus optimistes. De nouvelles autorités s’attendent à une hausse du chômage jusqu’à 8 % vers la fin de 2014. Mais après l'élection présidentielle, ces prévisions pourraient être revues à la hausse, car les réformes du FMI que Kiev sera obligé de mettre en œuvre vont provoquer une nouvelle vague de chômage, explique le directeur du Centre pour la recherche économique de l'Institut de la mondialisation et des mouvements sociaux Vassili Koltachov.
« La hausse du chômage en Ukraine sera non seulement liée à une situation économique difficile, mais aussi aux mesures du gouvernement. Plus les mesures dictées par le FMI ou les Etats-Unis sont adoptées, plus la situation économique risque de se dégrader. Un autre problème est l’ouverture de l’économie ukrainienne dans le cadre de l’OMC et la suppression des subsides pour les entreprises, adoptées au temps de Ianoukovitch. Les entreprises paieront 40% plus cher l’électricité, et les tarifs pour d’autres services vont certainement augmenter. Les salaires réels en Ukraine vont en revanche diminuer à cause de l’instabilité de la hryvna, la monnaie nationale. Depuis le début de cette année, la monnaie ukrainienne s’est dépréciée de 37 %. Une catastrophe pour les consommateurs pauvres, dont le pouvoir d’achat est en chute libre. »
On sait déjà que le gouvernement a l’intention d’entamer des réductions dans le secteur public. Près de 10 % de fonctionnaires d’Etat risquent de se retrouver sans travail au cours de ces prochains mois, est persuadé Vassili Koltachov.
« C'est une mesure classique pour l’Europe. Actuellement, on dit aux Ukrainiens que les fonctionnaires sont des fainéants, des parasites qui ruinent l’économie ukrainienne, et qu’on n’a pas besoin d’eux. Ces personnes auront sans doute du mal à trouver un nouvel emploi. En outre, comme le montre l’expérience des pays européens, le licenciement dans le secteur public provoque des licenciements dans le privé. Cela provoque la baisse de la demande dans le secteur privé. Le seul résultat positif selon les autorités, c’est la baisse du coût de la main d’œuvre. Mais la main d’œuvre ukrainienne ne peut pas devenir encore moins chère, car compte tenu des revenus actuels, la population n’est déjà plus motivée pour travailler. Les salaires sont tellement bas que les employés n’arrivent pas à joindre les deux bouts. Et de ce fait, ils ne sont pas intéressés à remplir leurs fonctions professionnelles. »
Selon les chiffres de la société de HeadHunter Ukraine, le nombre de postes vacants en février a baissé de 12 % dans le pays. Ce sont les employés du tertiaire qui ont commencé à perdre leurs emplois, surtout ceux qui travaillent dans le secteur hôtelier et le tourisme. Le nombre de clients de ces secteurs a chuté en raison des troubles à Kiev, et dans d’autres régions du pays. Ensuite, ce sont les licenciements des employés de bureau qui ont commencé. Cette vague des suppressions d’emplois risque d’arriver jusqu’au secteur industriel, suppose le vice-directeur du Centre d’études ukrainiennes et biélorusses à l’Université d’Etat de Moscou Bogdan Bezpalko. Dans la région de Donetsk, un des principaux centres industriels du pays, le chômage a bondi de 15 % au cours des deux premiers mois de l’année. En moyenne, actuellement, il y aurait neuf candidats par poste proposé.
« Ce sont les secteurs de la machinerie lourde, de la production de voitures légères et de camions qui seront les plus touchés, tout comme la construction aéronautique, indique l’expert. Les hautes technologies connaîtront également des temps difficiles. Ce sera aussi le cas des entreprises du complexe militaro-industriel, car la coopération avec la Russie, un client important, est en train de se réduire. Si le gouvernement ukrainien décide d’entamer l’intégration économique vers l’UE, le Sud-Est de l'Ukraine connaîtra également des problèmes économiques. »
La réduction des effectifs, l’envoi des employés en congés sans solde et la suppression d’emplois provoquera une baisse des revenus. Le salaire moyen dans le pays atteint 3000 hryvnas, soit moins de 300 dollars. Compte tenu de la hausse des prix et de l'inflation galopante, il est difficile de survivre avec cet argent. Les Ukrainiens, à la recherche d’une vie meilleure, sont obligés d’émigrer. Selon les données officielles, actuellement, plus de trois millions d'Ukrainiens travaillent en Russie. Un nombre équivalent travaillerait dans l’Union européenne. Selon les estimations des experts, au cours des six derniers mois, les émigrants ukrainiens auraient en tout envoyé dans leur pays environ un milliard de dollars. Soit l’équivalent du montant que les Etats-Unis donnent actuellement en guise de garantie de prêt pour le sauvetage de l’économie ukrainienne. N

(je ne sais pas s'il y a une suite quelque part).
http://french.ruvr.ru/2014_04_03/Les-Ukrainiens-risquent-de-se-retrouver-sans-travail-8983/

[sylvestre]

Sur la page Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014, il y a un paragraphe sur les sondages. Et les résultats sont clairs : il y avait une nette majorité en 2009, 2010, 2011 pour rattachement à la Russie. Peu avant le référendum, différents sondages (pas du tout effectué par des boites pro-russes, un institut allemand notamment) indiquent très clairement qu'une très large majorité de criméens est pour le rattachement à la Russie.

Je pense que tous ces éléments valent bien plus que cet article de Slate. Une large majorité de criméens voulaient le rattachement à la Russie.

Ça n'est pas vraiment contradictoire. Le rapport du Conseil de la société civile et des droits de l'Homme russe (que Slate ne fait que reprendre) mentionne 50 à60% de "oui" à la séparation d'avec l'Ukraine, le sondage de 2011 dont tu parles donne 65,6% au rattachement avec la Russie, ce qui n'est pas radicalement différent.

[Gaston Lefranc]

Natacha Tatu, une journaliste qui fait son boulot, au milieu d'un océan de propagande......

[sylvestre]

À qui appartient donc la Crimée ?

Aux Criméens. Point.

Et à qui appartient l'Alsace et la Lorraine?
"Aux alsaciens et lorrains"

Voilà le niveau. L'histoire, elle est au service des politiciens impérialistes et des social-traitres.

Ce n'est pas un mauvais niveau, ou alors c'est un mauvais exemple. Au moment du rattachement de l'Alsace-Lorraine à la France en 1918, l'Internationale Communiste avait dénoncé l'absence d'un référendum.

[Prado]

Natacha Tatu, une journaliste qui fait son boulot, au milieu d'un océan de propagande......

Elle fait bien son boulot, particulièrement quand elle remarque :

le portrait du président déchu est toujours en bonne place sur le mur qui honore les héros de la ville. Celui du sulfureux oligarque Yury Ivanyuschenko, dont la fille vient d’épouser, dans des noces fastueuses, un citoyen monégasque, aussi…

Par contre, quand elle écrit :
"Sur les bulletins, une seule et unique question : "Soutenez-vous la création d’une république autonome du Donbass" ?",
elle se trompe. Car à moins que les bulletins n'aient pas été les mêmes partout, le mot Donbass n'apparaît pas sur les bulletins de vote. Dans l'oblat de Donetsk, c'est Donetsk. Et dans l'oblat de Luhansk, c'est Luhansk.
Par ailleurs, il y a un grand mystère dans ce referendum. Les électeurs ont voté contre le gouvernement de Kiev. Mais à quoi ont-ils dit OUI ? Certains journalistes français, comme Natacha Tatu, emploient le terme "autonomie", d'autres celui de "souveraineté", d'autres celui d'indépendance. Or ce n'est pas seulement un problème de traduction car il semble que sur le terrain, on ne donnait pas la même interprétation d'un bureau à l'autre, d'un électeur à l'autre, beaucoup pensant voter pour le rattachement à la Russie.

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