Re: Ukraine

[Copas]

Copas
Il y a deux machines de propagande face à face . La machine de l'impérialisme russe est bien plus concentrée et efficace que celle des autres impérialismes

c'est totalement ridicule. Si nous parlons de la propagande que nous subissons en France, que pèsent Bellaciao et quelques sites pro russes par rapport à la quasi totalité des grands médias, quotidiens, radios, TV ?

La seule position correcte me semble être celle exprimée sur le site du NPA :

Entretien. Zakhar Popovych est économiste et membre de la direction de Opposition de gauche. À l’occasion de sa venue en France pour la fête du NPA 75, nous faisons le point sur les derniers événements en Ukraine et l’intervention des anticapitalistes.
etc.../...

C'est à dire à peut près ce que je défends sur la position ukrainienne (à propos Vérié te taire sur les saloperies que déverse Estirio contre moi est indigne, une lâcheté).

Sur Odessa, de nouvelles infos percent sur ce drame.
Je vais encore déplaire mais il faut s'en prendre aux faits.
Sur les photos ci-dessous on voit des pro-russes armés visant les manifestants pro-ukraine, protégés par des cordons de flics.
J'avais déjà vu ça ailleurs mais avec des fafs.




Le cortège mêlant pro-ukrainiens et supporters de foot ne devait pas passer par la place où des tentes étaient installés.
Les actes de connivence entre flics anti-émeutes et des gens masqués, armés pro-russes, l'attaque du cortège par ceux-ci, avec quelques tirs d'armes.
On ne retrouve plus après ces groupes pro-russes en défense du camp de toiles, comme on ne trouvera pas la police pour protéger le camp de toile.

Je pense donc qu'une provocation délibérée a été téléguidée et qu'une enquête indépendante est nécessaire.
Soit la chose a été orchestrée par des pro-russes, des services secrets russes, des fachos ou des services du gouvernement ukrainien.

Pour Lucien je suis ok avec ça :

Le rôle des anticapitalistes, à mon avis, était (est) de participer aux manifestations de rue contre le régime, avec des mots d'ordre propres, une ligne d'indépendance de classe.

En mettant en avant des revendications sociales, des revendications de nationalisation. La clé, c'est que les secteurs organisés du mouvement ouvrier, notamment les mineurs, se mettent en grève (c'est fait déjà en partie). Mais pour avoir l'écoute de ces travailleurs, il ne faut pas être en dehors de la mobilisation contre le régime,

Les groupes pro-russes ne peuvent agir que sur la base d'un soutien populaire réel et sur la faiblesse du mouvement ouvrier.

Et oui...

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une mobilisation populaire à l'est, une mobilisation des travailleurs contre le gouvernement, qui combine des revendications sociales et des revendications régionalistes.

Ca a l'air très compliqué à prouver cela . On verra. L'essentiel pour l'instant est d’empêcher la guerre civile.

Mais par contre les grèves de certaines mines c'est vrai .

[Prado]

Gaston,

Les mineurs du Donbass se mettent en grève pour défendre leur région.

Lis ici : http://lemonderusse.canalblog.com/archives/2014/05/06/29812661.html

Un conseil : il ne faut pas s'emballer trop vite sur cette affaire. En effet, ce n'est pas la rigueur qui étouffe l'auteur de cet article.
Il écrit : "Les "troupes de choc" du Parti des Régions, l'élite de la classe ouvrière". Le Parti des Régions, c'est le parti clientéliste de Ianoukovitch, dont une fraction l'a lâché après son renversement. L'élite de la classe ouvrière ? Cela laisse songeur...
Il titre : "Les mineurs du Donbass se mettent en grève pour défendre leur région" alors que :
- cela fait un bon bout de temps que des mines sont en grève pour d'autres raisons.
- il dit "Les mines du Donbass" mais ne parle que d'une grande ville du Donbass et de deux mines d'une petite ville.
Ce qui fait que je me méfie grandement de tout ce qu'il raconte : certainement quelques mineurs ont-ils fait ce qu'il dit, mais s'agit-il même de la majorité des mineurs de ces mines ? En plus, même le site Tass en russe, d'où une partie des infos sont tirées, se montre plus prudent.
Quant au "comité régional des syndicats de Donetsk", est-il autre chose qu'une structure bureaucratique issue des syndicats officiels de l'URSS ?

[Estirio Dogante]

Bref, il faut une classe ouvrière qui plaise à Prado...et à ceux qui vont fermer les mines du Dombass; le FMI et la finance capitaliste US/UE.

D'un coté, "il n'y a pas des nazis" ou ce qui revient au même, "on a des doutes", "on investigue", des Tartufes "Cachez ces nazis, que l'on ne saurait voir". De l'autre coté "il n'y a pas des ouvriers", c'est tout simple il n'y a qu'à regarder du coté de la presse impérialiste.

Ce "qu'il y a" (mais personne à jamais vu) ce sont "les Russes" (Poutine viens de les lâcher, comme prevu, les ukrainiens de l'est). La CIA, le FBI, les politiciens impérialistes? "C'est de la propagande de Moscou"

Ces gens ne disent pas autre chose que ce qui sort des "services" de la propagande impérialiste.

[Estirio Dogante]

Voici ce que dit le militant ukrainien interviewé par Samary pour le NPA :

La vérité est que les travailleurs n’ont participé massivement à aucun des deux mouvements qui s’éloignent des enjeux sociaux

Sans être sur place, difficile tout de même de le contredire aussi catégoriquement comme le fait Gaston Lefranc :

G.L.
Cela permet de distinguer une mobilisation prolétarienne chimiquement pure d'un côté, et les agissements de milices "pro-russes" de l'autre. Mais on ne peut pas les séparer de cette façon là. Il y a eu une mobilisation importante de la population de l'est contre le nouveau gouvernement, et au sein de cette mobilisation, des groupes "pro-russes" bien organisés ont pris des initiatives et ont un rôle dirigeant.

C'est cela qu'il faudrait savoir avec précision. Et difficile de définir une tactique sans être sur place, d'autant que la situation doit varier d'une ville, d'une région à l'autre. Mais l'orientation générale me semble juste : organiser partout les travailleurs de façon indépendante sur des bases de classe.

Tant ce qui dit ce  militant comme ce qui dit Verié ont été dementis par les faits.
La grève des mineurs, les ferme la bouche.
Evidemment que les travailleurs ont participé et vont participer à un enjeu qui va signifier leur disparition pour la plupart. Les plans du FMI (dont les partisans du "gouvernement provisoire" ne disent pas un mot) est une menace directe contre tous les travailleurs ukrainiens, de l'est et de l'ouest.

Hélas cette grève a provoqué tout  de suite le début de la capitulation russe. Poutine demande le rapport du référendum sur l'autonomie des provinces de l'est, gagnant les commentaires elogieux de la presse occidentale. Ce n'est pas comme cela qu'il va arreter les impérialistes US et leur "élection" du 25.  Une "élection"que si elle est "légitimée" (le lâche Poutine commence à ddire qu'avec des "observateurs" il pourra empecher la fraude des fascistes...) ce sera la tombe de la politique et de la crédibilité russes et la misère pour les ukrainiens de l'est. Fini les mines du Dombass, fini l'industrie à l'est, bonjour la misère et la faim.

Tout depends maintenant de la réaction de la population d'ukraine de l'est face à la trahison russe.  Tout depends des masses, comme toujours. Ils se donnent un temps de réflexion, et  cela peut signifier la "pacification"  c'est à dire, la capitulation et le triomphe des impérialistes tels qu'ils l'avaient planifié. Comme la résistance désespérée, sans trop des chances de triompher.

Ce sera encore une défaite pour la classe ouvrière mondiale et pour les travailleurs ukrainiens en particulier. Le mythe de "l'affrontement des impérialsmses" tombe comme  un flan dégonflé. Il n'en était rien, il n'est rien.

La disproportion des forces et la couardise de Poutine (ce qui ne pressage rien de bon pour son avenir) auront séllé le destin des travailleurs ukrainiens.

Les fascistes pourront passer à autre chose (les pogroms, l'anti-communisme, les meurtres, etc)  les capitalistes à leurs affaires et Prado, Menvussa, Copas et tant d'autres à préparer leurs arguments pour le prochain objectif impérialiste. La Chine,La Syrie, l'Iran, sont dans l'agenda sans oublier les russes qui, acculés à leurs frontières, tremblant, le cul à deux mains, attendrons leur tour pour se trouver, divisés,réduits à produire des matières premières et finiront d'emmerder les vrais impérialistes.

Ainsi va le monde.

[Prado]

Le cortège mêlant pro-ukrainiens et supporters de foot ne devait pas passer par la place où des tentes étaient installés.

D'après ce que je comprends, il devait se rendre au stade où devait se tenir un match opposant une équipe d'Odessa et une équipe de Kharkiv. Mais il n'a jamais vraiment démarré en raison de la menace que représentait la milice "pro-Russe" puis des affrontements. Zakhar Popovych dit d'ailleurs que le jeune militant "antifasciste" qui était dans ce cortège a été tué sur la place Sobornaya (= place de la Cathédrale). Or c'était  là le point de départ du cortège. Les manifestants ont dépavé les rues pour se protéger. Sur certaines photos, on voit clairement qu'ils n'étaient pas tous des "hooligans" ni des gens venus pour en découdre.
Peut-être était-il prévu également qu'après le cortège ou le match, le camp de tentes soit attaqué. Cela n'est pas contradictoire.

Les actes de connivence entre flics anti-émeutes et des gens masqués, armés pro-russes, l'attaque du cortège par ceux-ci, avec quelques tirs d'armes.
On ne retrouve plus après ces groupes pro-russes en défense du camp de toiles, comme on ne trouvera pas la police pour protéger le camp de toile.

Une des choses étonnantes, c'est qu'effectivement les flics anti-émeutes forment une ligne devant les "pro-Russes" : sur les photos que tu présentes, on voit surtout les boucliers des flics, mais sur une d'elles on voit bien que les flics sont présents... sous les boucliers (on voit leurs casques qui dépassent).
D'après ce que dit Borotba, il y a eu un moment où les miliciens (Pravyi Sektor ?) qui devaient accompagner le cortège et certains manifestants ont eu le dessus sur le groupe pro-Russe. En tout cas, les "pro-Russes" sont partis, et il a été écrit qu'ils se sont réfugiés dans un centre commercial. Dans ces conditions, ils n'étaient pas en mesure de rejoindre le camp de tentes en face de la maison des syndicats, ou du moins les manifestants "pro-Ukraine" ont dû arriver avant eux. J'ai lu que les jours précédents,  le camp s'était divisé et qu'une partie était allée ailleurs dans Odessa, peut-être pour préparer les affrontements du 2 mai. Je donne ces infos sans aucune garantie.
On peut noter que les "pro-Ukraine" n'étaient pas très nombreux lors de la destruction du camp de tentes et de l'attaque de la maison des syndicats.
J'ai lu que la police était présente en nombre, derrière la maison des syndicats, pendant l'attaque (ou une partie de l'attaque). Une attaque qui a duré assez longtemps, puisque la personne qui raconte cela est partie vers 22 heures (après l'arrivée de quelques pompiers et de la police, arrivés je ne sais quand). De toute manière, il est très curieux que la police anti-émeute ne soit pas intervenue auparavant à la maison des syndicats. Et ce d'autant plus qu'elle avait protégé les "pro-Russes" l'après-midi.

[Prado]

c'est tout simple il n'y a qu'à regarder du coté de la presse impérialiste.

Elle est en tout cas bien plus fiable que toi !

[Roseau]

« Seule la mobilisation solidaire des travailleurs peut empêcher la guerre »
http://www.npa2009.org/content/ukraine-seule-la-mobilisation-solidaire-des-travailleurs-peut-empecher-la-guerre

[Estirio Dogante]

c'est tout simple il n'y a qu'à regarder du coté de la presse impérialiste.

Elle est en tout cas bien plus fiable que toi !

Devant un tel aveu on reste patidifuse.

Voila donc les "références" de Prado: la presse impérialiste; qu'il trouve "fiable".

Ah! l'innocence angélique (pour rester poli) de Prado fait exploser toutes les limites...

Comment donc s'étonner de leurs "opinions"? Vaut-il la peine de se formaliser de leurs bêtises?
C'est peine perdu, c'est comme s'enerver parce que Le Monde ment, Le Figaro ment, l'AFP ment et toute la presse impérialiste déforme, manipule, tergiverse et ment comme des arracheurs des dents.

Bravo Prado, continue comme cela et tu ne seras jamais un "social-impérialiste", non, tu seras tout simplement un pro-impérialiste tout court.

[Estirio Dogante]

« Seule la mobilisation solidaire des travailleurs peut empêcher la guerre »
http://www.npa2009.org/content/ukraine-seule-la-mobilisation-solidaire-des-travailleurs-peut-empecher-la-guerre

Menvussa doit tomber sur son "fin de dos".
Son "parti" parle de la guerre dont lui se moquait récemment.

Mais bon, le NPA comme toujours, à coté de la plaque. Il y a bien plus des chances, aujourd'hui, pour que l'on assiste à une capitulation en rase campagne de "l'impérialisme" (la blague!) russe devant la poussée impérialiste occidentale.

L'intewiuvé dit

Nous présentons nos idées dans une liste autonome, basée sur l’auto-organisation et pour la « révolution sociale », aux élections locales de Kiev le 25 mai.

Donc il se prépare à participer à la mascarade du 25 mai. Aux éléections qui vont légitimer le pouvoir installé par les impérialistes, cautionner les plans du FMI in fine.
En voilà une "Opposition de Gauche" qui ressemble bien à une "Collaboration avec la Droite Sektor". C'est qui ce provocateur qui nous sert des voeux pieux?

Maïdan n’était assurément pas « de gauche », mais c’était un mouvement de masse défiant envers les partis et très sensible aux questions sociales, donc aux idées de gauche. Il ne fallait pas le laisser aux forces de droite et d’extrême droite

Ah non, il ne fallait pas... Franchement comme "analyse" de leur impuissance on ne fait pas mieux.
Et ils n'avaient pas vu que devant une milice nazi, l'appui des impérialistes et leur désolante vision des choses, ils n'avaient aucune chance comme ils n'en ont jamais, de tout jamais eu?

Et le NPA à promouvoir de tels personnages...

[Prado]

c'est tout simple il n'y a qu'à regarder du coté de la presse impérialiste.

Elle est en tout cas bien plus fiable que toi !

Devant un tel aveu on reste patidifuse.

Voila donc les "références" de Prado: la presse impérialiste; qu'il trouve "fiable".

Elle n'est pas fiable. Mais toi, tu l'es encore moins. Même beaucoup moins.

Sur les élections auxquelles l'Opposition de Gauche va participer : comme cela est indiqué, il s'agit d'élections à la mairie de Kiev. De la même manière, le dirigeant local de Borotba à Odessa se présente à l'élection à la mairie d'Odessa (qui aura lieu plus tard) ; il avait été nominé par le camp installé devant la maison des syndicats (élection importante puisqu'à Odessa, un des candidats veut transformer une partie du port et y installer un casino).

[Estirio Dogante]

Voilà les jéremiades du "président de la Douma" pour justifier leur "position".
Publié sur Ria Novosti

(...)Certains médias et hommes politiques occidentaux condamnent les actions de Kiev dans l'est de l'Ukraine et l'attitude des Etats-Unis et de l'Union européenne. Valeri Soloveï, professeur à l'Institut des relations internationales MGIMO a noté cependant que la majorité préfère ne pas remarquer ce qui se passe en Ukraine.

"L'opinion publique européenne dans son ensemble n'est pas tellement anti-russe. La situation est plus compliquée que les politiques occidentaux tentent de la présenter. Les Européens ferment les yeux pour une raison très simple. Ils n'ont pas suffisamment de ressources et d'audace pour s'ingérer dans les événements ukrainiens. Ce sont les Etats-Unis qui tiennent le haut du pavé. Ils en profitent volontiers pour prouver l'importance de la force militaire et de la puissance dans le monde moderne, notamment dans les situations de crise", a indiqué (a pleuré plutôt) M.Soloveï.

Cependant, les Européens perdent absolument de vue que leur position inerte et étriquée à l'égard de la crise ukrainienne pose une bombe sous leur propre fondement. Si la situation dans l'est de l'Ukraine continue de s'exacerber, le conflit aboutira à la scission de l'Etat non seulement du point de vue politique, mais aussi géographique. Alors ce n'est pas à la Russie, et encore moins aux Etats-Unis, mais à l'Europe qu'incombera la tâche de régler le problème des milliers d'habitants affamés, désorientés et sans emploi de l'ouest ukrainien.

Bref, non seulement ils les laissent tomber militairement (j'entends encore les rodomontades de Poutine qu'il n'allait pas permettre les massacres des ukrainiens russophones...) mais ils les assurent qu'ils ne feront rien pour eux quand ils seront dans la misère (et la répression par les fascistes).
Bravo, "l'impérialisme" russe.
En tout cas, vae victis, comme toujours (j'en sais quelque chose). Aux Ukrainiens de l'Est ne lui reste qu'une résistance désespérée, mais cela est peut-être mieux que de poser la nuque sur le billot. On verra cela de la réponse qui vont donner, aujourd'hui, aux "conseils" de capitulation de Poutine, la pute.

[Estirio Dogante]

Prado croit trouver que la Collaboration à Odessa (après le massacre!!!) est bien meilleure que la Collaboration à niveau nationale.
Suremment qu'à Odessa il y a bien plus de garanties d'avoir des "éléctions" propres (sous la surveillances des fascistes les mains pleines de sang) que...de se faire massacrer à nouveau. Et je ne suis pas sur de cela non plus.

Bravo Prado, t'as trouvé.

"L'opposition de Gauche" (les vrais troskystes devraient porter plainte pour usurpation, trahison d'un héritage, etc) ne collabore nullement avec les fascsites, non. Elle participe seulement à un scrutin directement organisé, surveillé et truqué par des nazis criminels, des impérialistes et cela au milieu d'une guerre civile.

Bravo encore.

[verié2]

Estirio Dogante
On verra cela de la réponse qui vont donner, aujourd'hui, aux "conseils" de capitulation de Poutine

Tu raisonnes vraiment comme le faisaient les trotskistes à l'époque où ils considéraient que l'URSS était un "Etat ouvrier dégénéré" et parlaient des "capitulations", "reculades", "trahisons" etc de la bureaucratie. Poutine ne capitule ni ne trahit la classe qu'il représente : il défend les intérêts de la classe dominante oligarchique de Russie. Il se moque aussi bien des intérêts des populations pro russe d'Ukraine que de la population laborieuse de Russie. Or, se lancer dans une escalade militaire, comme tu sembles le souhaiter, ne serait pas nécessairement la meilleure solution pour la bourgeoisie russe.
Même si ça ne déclencherait peut-être pas la troisième guerre mondiale à coups de missiles nucléaires, ça pourrait entraîner une interminable guerre locale, par peuple ukrainien interposé, qui coûterait très cher à la Russie. N'oublions pas que la guerre d'Afghanistan, jointe à la stagnation économique, a été une des causes de l'effondrement de l'URSS. C'est peut-être ce que vise l'impérialisme américain, pour déstabiliser à la fois l'Europe et la Russie, et affaiblir ainsi ses rivaux.

La solution que nous devons mettre en avant c'est évidemment l'union de tous les travailleurs d'Ukraine contre les divisions nationalistes fratricides. Mais, en l'absence de cette unité ouvrière et populaire, un compromis évitant la guerre, par le fédéralisme par exemple, est peut-être la moins mauvaise solution pour que la population ne subisse pas un terrible conflit "à la yougoslave"...

[Prado]

Hier, Pavel Gubarev, le gouverneur autoproclamé du peuple de Donetsk, arrêté il y a 2 mois, a été libéré avec 2 autres personnes en échange de 3 officiers de la sécurité ukrainienne. Il serait actuellement à Slavyank, selon son "maire", Ponomarev.
Il y a quelques années, il était un membre actif de l'organisation nazie russe RNU (Unité nationale russe) fondée par Alexander Barkashov, jusqu'alors  le numéro 2 de l'organisation antisémite Pamyat. Au programme de la RNU : chasser de Russie toutes les minorités "qui ont leur foyer en dehors de la Russie" : Juifs, Caucasiens etc. ; un rôle accru pour les institutions russes traditionnelles, telles que l'Eglise orthodoxe. La RNU (organisation enregistrée légalement en Russie) ne cache pas son admiration pour le nazisme (dont elle a repris la svastika). Elle interviendrait non seulement en Russie, mais dans les autres pays où il y a des russophones : pays baltes, Ukraine.
On peut se demander si Pavel Gubarev n'est pas resté membre de la RNU.
Le service de sécurité de l'Ukraine a divulgué l'enregistrement d'une supposée conversation téléphonique, tenue il y a quelques jours,  entre Barkashov (Moscou), numéro 1 de la RNU, et un dénommé Dmytro Boitsov (Donetsk), membre, parait-il, de "l'organisation orthodoxe du Donbass". Barkashov lui conseille de truquer le referendum.
Une invention, une conversation bidonnée ? L'enregistrement est en tout cas disponible sur Youtube, avec des sous-titres en anglais :
https://youtu.be/J18RziLIl30

Une présentation de la RNU sur fond de rock :
http://www.metacafe.com/watch/4402093/russian_national_unity_rnu_barkashov/

Pavel Gubarev il y a quelques années, en uniforme de la RNU :


Un congrès de la RNU :

[mayer]

retiré pour cause de censure d'un de mes messages

[gérard menvussa]

Menvussa doit tomber sur son "fin de dos".
Son "parti" parle de la guerre dont lui se moquait récemment.

N'essaye pas de t'en tirer si facilement : la guerre civile ne me semble pas si improbable que ça Ce dont je me moquait, c'est de l'hypothése d'une guerre directe entre russie et usa : ces deux pays ont les moyens (et un intéret puissant) a éviter ce genre de fantaisie.

Le probléme c'est que tu mens comme un arracheur de dent !

[mykha]

Ukraine - Pris entre deux nationalismes, le pays s'enfonce dans la guerre civile


Le jour même où le gouvernement ukrainien lançait son « offensive antiterroriste » pour reprendre les localités de l'est qui échappent à son autorité, le conflit gagnait Odessa. Ce port de la mer Noire, une ville russophone de plus d'un million d'habitants restée en marge de la contestation, a basculé dans l'horreur. Plus de quarante personnes y ont péri dans l'incendie de la maison des syndicats, où elles avaient cherché refuge lors d'affrontements entre soutiens du gouvernement et partisans de la fédéralisation du pays, ces « séparatistes » prorusses que dénoncent l'Occident et Kiev.

Une semaine après le drame, non seulement le gouvernement mis en place après la fuite du président Ianoukovitch n'a pas réussi à reprendre les localités où flotte le drapeau d'une République populaire de Donetsk, mais son opération se solde par un fiasco sur toute la ligne.


La déliquescence des forces de répression

La Garde nationale venait d'être créée pour briser la contestation prorusse dans l'Est. Mais ses effectifs ont fondu comme neige au soleil dès qu'il a fallu aller affronter des miliciens armés probablement encadrés par des officiers russes. La police, dans l'est, sympathise avec les séparatistes, quand elle ne les arme pas. Et là où la sympathie ne suffit pas, la corruption, qui gangrène l'appareil d'État, y supplée. Bien sûr, l'armée n'y échappe pas. En outre, elle est divisée entre des unités de conscrits russophones, que le gouvernement sait ne pouvoir utiliser chez eux, et des soldats de l'ouest ou du centre ukrainophones. Et ceux-ci ne voient pas ce qu'on les envoie faire dans l'Est où la population les regarde comme des envahisseurs, voire comme ces « fascistes » que pointe la propagande prorusse. Les autorités centrales en sont donc à devoir s'appuyer sur les forces spéciales. Sans grands succès jusqu'à présent.


Entre marteau et enclume

Politiquement, le bilan n'est pas plus brillant. Depuis des semaines qu'a débuté la contestation du pouvoir de Kiev, de plus en plus d'habitants de l'Est le tiennent pour hostile, et en tout cas illégitime. Et ce mouvement s'amplifie même dans des couches de la population qui n'avaient a priori aucune sympathie pour les gros bras des milices prorusses.

Le gouvernement central a finalement refusé de promulguer la loi retirant au russe son statut officiel de seconde langue là où il est largement pratiqué. Mais cette loi, l'une des toutes premières du nouveau pouvoir, a été ressentie comme une marque d'hostilité à l'égard des russophones, majoritaires dans l'est et le sud de l'Ukraine. Et même lorsque le pouvoir central cherche à soustraire ces régions aux sirènes prorusses en s'adressant en russe à leurs habitants, il laisse percer son mépris, non pas linguistique mais de classe, pour des populations dont la vie tourne autour du travail à la mine ou dans l'industrie.

Cette même population laborieuse n'a nulle raison de porter dans son cœur les politiciens prorusses opposés à Kiev. Elle sait qu'ils sont tous plus ou moins mafieux et liés aux « oligarques », ces pillards qui se sont enrichis en pillant l'économie grâce à l'appui monnayé des pouvoirs successifs. Et si des travailleurs de l'est voulaient faire entendre leur mécontentement, ils auraient de bonnes raisons de craindre de trouver face à eux, non pas les flics de Kiev, mais ceux des dirigeants et nantis du cru.

Mais alors que leurs entreprises licencient, ou ne paient que des salaires fortement amputés, que l'effondrement de la monnaie ronge le pouvoir d'achat des travailleurs, nombre d'entre eux, dans l'est et le sud, peuvent avoir l'impression que rien ne saurait être pire que de confier son sort à l'actuel pouvoir. D'autant plus que ce dernier a d'ores et déjà accepté le remède de cheval que les puissances impérialistes lui demandent d'imposer à la population en échange de prêts du FMI censés lui maintenir la tête hors de l'eau.

Toute la politique de Kiev semble avoir pour résultat de rejeter une fraction croissante de la population de l'est et du sud de l'Ukraine dans les bras des milices prorusses. S'agissant des méthodes qu'elles emploient et du nationalisme qu'elles professent, elles ne valent pourtant pas mieux que celles du bord opposé : ce que les grandes puissances occidentales vantent comme le dernier mot de la démocratie pour le peuple ukrainien n'est qu'un nationalisme teinté d'idéologie d'extrême droite.


Escalade dans la confrontation

Quel sera le résultat du référendum sur l'autonomie des régions russophones prévu le 11 mai ? De toute façon, le pouvoir central et ses soutiens occidentaux le rejettent par avance, faute d'avoir pu empêcher qu'il se tienne. Quant à la présidentielle du 25 mai, censée asseoir la légitimité du pouvoir central, si même elle a lieu, elle a déjà tout d'une farce sinistre sur fond d'affrontements armés.

Les États impérialistes d'Amérique et d'Europe ont de puissantes raisons, des intérêts économiques pour les uns, géopolitiques pour d'autres, de ne pas pousser les feux de la tension en Ukraine. Ils se satisferaient certainement d'avoir fait sortir de l'orbite de Moscou le pouvoir central ukrainien. Quant à avoir dû céder en échange la Crimée à la Russie, cela ne leur a rien coûté, même si cela permet à Poutine de se renforcer auprès de son opinion.

S'il devait maintenant s'instituer une fédéralisation de l'Ukraine, son découpage en entités largement autonomes regardant les unes vers l'Ouest, d'autres vers Moscou, tout en préservant un État central mais sans grand pouvoir, Washington, les capitales européennes ainsi que Moscou pourraient sans doute l'accepter. En Yougoslavie, et tout particulièrement en Bosnie, après des années d'une atroce guerre fratricide, c'est ainsi que les grandes puissances se mirent d'accord en 1995, après la partition que l'Occident avait avalisée sinon provoquée.

Mais les plans des diplomates, ministres et présidents sont une chose ; la réalité qu'impliquent leur politique et les affrontements qu'elle suscite, en est une autre. Et entre les deux, il y a souvent un fossé de sang, comme on l'a vu en Yougoslavie. On n'en est pas encore là en Ukraine. Mais les forces auxquelles les grandes puissances ont donné libre cours la poussent dans cette voie, et ces forces ont peut-être commencé à leur échapper.

Pierre LAFFITTE

LO 9 MAI

[gérard menvussa]

Tout a fait correct ! On peut juste déplorer un petit manque : la dénonciation de l'impérialisme français dont quelques bateaux vaquent dans la région.

[Estirio Dogante]

Tu raisonnes vraiment comme le faisaient les trotskistes à l'époque où ils considéraient que l'URSS était un "Etat ouvrier dégénéré" et parlaient des "capitulations", "reculades", "trahisons" etc de la bureaucratie. Poutine ne capitule ni ne trahit la classe qu'il représente : il défend les intérêts de la classe dominante oligarchique de Russie. Il se moque aussi bien des intérêts des populations pro russe d'Ukraine que de la population laborieuse de Russie. Or, se lancer dans une escalade militaire, comme tu sembles le souhaiter, ne serait pas nécessairement la meilleure solution pour la bourgeoisie russe.

Pas besoin de raisonner comme un "trotskardiste" (les trotskystes, comme Gerry Downing sont autre chose) pour constater la reculade de Poutine.

Les raisons sont celles que tu donnes, mais justement, cela preuve, s'il en était encore besoin, que les Russes sont loin, très loin d'être une force "impérialiste" de la magnitud du bloc occidental dirigé (nolens-volens) par les US.

Et que tous vos "raisonnements" sur un "affrontement entre impérialismes" tombe à plat, n'a aucun valeur, et il est une justification, in fine, de l'agression impérialiste.

Je ne "souhaite" que la défaite de l'impérialisme US, l'ennemi principal de l'humanité (et des européens aussi) qui continuent à pousser. Kerry se demande si Poutine est sincère et envoi des frégates et des croisseurs en Mer Noire, ainsi qu'il prépare le "réarmement de l'europe"...Il faut battre le fer quand il est chaud...et quand les autres reculent.

Mais, quel est l'intérêt des populations de l'est, lâchement laissés tomber par les Russes? S'opposer à la liquidation de leur industrie, des mines, de leur spécificité culturelle ou résister devant des forces immensement plus supérieures (dans le papier)?

Voilà encore une alternative comme celle des ouvriers de Paris, que Marx avait conseillé de ne pas se révolter dans ces conditions (mais que je ne conseillerais pas aujourd'hui). La profondeur de leur malheur sera directement fonction de leur lutte et s'ils développent toutes les potentialités de la guerre populaire de tout un peuple, les réactionnaires auront du fil d'acier à retordre.
Tout depends des masses, comme disait d'ailleurs le vieux Mao.

[Estirio Dogante]

Tout a fait correct ! On peut juste déplorer un petit manque : la dénonciation de l'impérialisme français dont quelques bateaux vaquent dans la région.

ah oui, très "correct"...
Les fascistes de Sbovoda, ceux de Pravdiy Sektor, les massacreurs d'Odessa devienent "les 'fascistes' (entre guillements!!) de la propagande de Moscou"

Et le massacre d'Odessa, planifié à l'avance comme l'ont indiqué certains témoins, devient "un affrontement entre partisans du gouvernement et des pro-russes"
"Des séparatistes" qui sont en fait des fédéralistes, pas des séparatistes comme l'accusent la presse impérialiste pour justifier l'attaque de l'armée et des gangs fascistes déguisés en Guarde Nationale. C'est de la complicité avec le "gouvernement provisoire" commandé par l'impérialisme US et avec l'agression aux populaitions de l'est.

Ce sont ceux de Kiev qui ont envoyé des troupes contre d'autres ukrainiens, pas l'envers. Et avec quel prétexte? Le séparatisme. En fait les populations de l'est demandent l'autonomie, le fédéralisme.

[Estirio Dogante]

Les séparatistes maintiennent le référendum dans l'est de l'Ukraine
Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 08.05.2014 à 12h15 • Mis à jour le 08.05.2014 à 17h25

Les séparatistes prorusses de l'est de l'Ukraine ont annoncé, jeudi 8 mai, le maintien de leur référendum d'autodétermination prévu dimanche, malgré l'appel au report du scrutin lancé par le président russe, Vladimir Poutine. Le référendum aura donc bien lieu le 11 mai, ont affirmé, les uns après les autres, Denis Pouchiline, chef indépendantiste de la « République populaire de Donetsk », Miroslav Roudenko, coprésident de cette République autoproclamée, et Stella Khorocheva, porte-parole du maire autoproclamé de cette ville.
Le Kremlin a réagi jeudi en indiquant « analyser » ces « nouveaux développements ». « Nous insistons avec force sur le fait que ce référendum ne doit pas se tenir », car « il ne ferait qu'aggraver encore la situation » et « pourrait mener à une nouvelle escalade », a déclaré de son côté Maja Kocijancic, du service diplomatique de l'Union européenne.

L'ANNONCE SURPRISE DE POUTINE DÉNONCÉE PAR KIEV

Le président russe, recevant à Moscou le président en exercice de l'OSCE, Didier Burkhalter, avait surpris, mercredi, en semblant adopter un ton plus conciliant que de coutume à l'égard de Kiev. Il a proposé un scénario de « dialogue » prévoyant l'arrêt de l'opération militaire en cours dans le sud-est de l'Ukraine, en échange d'un report du « référendum » sur une « déclaration d'indépendance » de la république autoproclamée de Donetsk.

Kiev a qualifié jeudi de « farce » le scénario de désescalade en Ukraine proposé par Vladimir Poutine. « Malgré un semblant de geste de “bonne volonté”, le contenu et la réthorique exprimés au Kremlin [mercredi] n'ont rien à voir avec la vraie recherche d'un règlement » à la crise ukrainienne, a estimé le ministère des affaires étrangères ukrainien. « Discuter d'un règlement pacifique en Ukraine, mais sans l'Ukraine, n'a pas de sens et est inacceptable », a-t-il ajouté.

Bravo, camarades!

Voilà la réponse du peuple ukrainen à tous ceux qui le prenaient pour quantité négligeable.

Des "pro-russes", des "séparatistes"...Des camarades qui se battent pour conserver leur identité culturelle mais surtout contre les plans du FMI et contre le gouvernement fasciste de Kiev et ses maîtres américains.

Alors, Copas, les "troupes russes" se rebiffent?

Ou se sont les travailleurs ukrainiens qui prenent pour exemple les ouvriers de la Commune de Paris et décident de prendre le ciel d'assault?

Ils viennent de jeter le gant à tous les réactionnaires de la planète face à une disproportion des forces écrassante.

Gloire aux travailleurs ukrainiens qui n'acceptent ni les fascistes, ni les impérialistes ni les faux amis!

[Estirio Dogante]

Voilà, Copas, la classe ouvrière. si tu ne vois que des "soldats russes" c'est ton problème...

UKRAINE. Mariopol : les babouchkas contre les forces spéciales
Par Natacha Tatu
Publié le 08-05-2014 à 10h07Mis à jour à 18h10A+A-IVille ouvrière du Donbass, Mariopol vit de véritables scènes de guerre. Il n'est pas certain que la proposition de Poutine de repousser le référendum suffise à apaiser les tensions. Reportage.
L'Ukraine poursuit son opération militaire contre les insurgés
Mercredi 7 mai, 14 heures, commissariat de Mariopol. "Attention, ça va barder", nous avait averti un jeune activiste pro-russe en nous montrant, sur son téléphone, la photo d’un homme allongé face contre terre dans une marre de sang : un de ses amis, dit-il, qui aurait résisté à l’attaque des forces spéciales venues reprendre la marie durant la nuit… "Voilà ce qu’ils font de nous"

Cela fait maintenant une bonne heure qu’une foule de pro-russes en colère, manifeste devant ce commissariat où 15 des leurs hommes, arrêtés durant la nuit, sont retenus. Ils exigent leur libération, déversant un tombereau d’injures sur les membres des forces spéciales en armes, postés devant le bâtiment. La tension monte.

Puis, soudain, des cris : "Les fascistes, ils arrivent". Déboulent deux camions remplis de plusieurs dizaines de militaires ukrainiens cagoulés, armés de kalachnikov braquées sur la foule. Et ils tirent. Cris et hurlements. La foule terrorisée essaie de s’abriter comme elle peut. En fait, ce sont des tirs de sommation, mais c’est la panique générale. Une femme, littéralement hystérique, fait une crise de nerfs, ajoutant à la confusion. Les quelques manifestants pro-russes qui osent se mettre sur leur chemin sont repoussés sans ménagements à coups de crosse et de coups de pieds

En cinq minutes, les militaires ont évacué les 15 prisonniers et disparu, aussi vite qu’ils arrivés. Une opération nette et sans bavure. Mais pendant dix minutes, c’était la guerre dans ce quartier populaire de Mariopol, ville ouvrière de 500.000 habitants, où les heurts entre séparatistes et forces spéciales ukrainiennes sont quasi-quotidiens.
Déclaration de Vladimir Poutine
En proposant de repousser le référendum réclamé par les autonomistes, initialement prévu le 11 mai, Vladimir Poutine va-t-il apaiser ce Donbass qui s’installe dans le chaos ? Vu de Slaviansk, de Donetsk, ou de Mariopol, où plusieurs immeubles administratifs sont toujours aux mains des pro-russes, dans une anarchie généralisée, ça sera difficile. Ici, personne ne semble prêt au compromis avec les "fascistes de Kiev". "En vérité, la situation échappe désormais complètement à ceux là même qui l’ont organisée. La situation est devenue incontrôlable", nous dira au téléphone Sergei, un activiste pro-ukrainien de Donetsk, qui, menacé de mort, à du quitter la ville.

Seule certitude : les militaires ukrainiens envoyés par Kiev font manifestement tout pour éviter le bain de sang, mais ils n’arrivent pas à reprendre la main. Cette nuit là, à Mariopol, ils ont fini par réussir à évacuer la mairie à coups de gaz lacrymogène. Mais aux premières heures du jour, les indépendantistes hissaient à nouveau le drapeau sur le bâtiment cerné de barricades, de vieux pneus et de barbelés !

L'énergie du désespoir
Dans la matinée, une foule grondante, énervée, s’est rassemblée sur les lieux. Ici, pas de types encagoulés, pas de commandos armés, par de kalachnikovs pour tenir les lieux, comme à Slaviansk ou Donetsk. Juste des habitants du coin, des retraités, des chômeurs, des ouvriers condamnés au chômage technique, dans cette région sidérurgique lourdement touchée par la crise. Ils sont pauvres, mus par l’énergie du désespoir, convaincus que "la clique de Kiev" les écrasera. Ils ne veulent pas forcément un rattachement à la Russie :

Il faut que le peuple décide"
Non, ce qu’ils exigent, c’est l’autonomie pour le Donbass, en tout cas, la rupture avec Kiev "qui pompe tout notre argent tout en nous traitant comme des citoyens de seconde zone". (t'as entendu Myhka?)

Dans la foule, les vieilles femmes, très nombreuses, sont littéralement déchaînées. L’une d’elle se met soudain à sangloter :

Je vous en supplie à genoux, dites la vérité : nous ne voulons pas de ces fascistes, vous comprenez ça ? Tout ce qu’il s veulent, c’est nous exterminer. On n’est pas des terroristes, on n’est pas des séparatistes. Notre seul crime, c’est de vouloir barrer la route aux nazis. On donnera notre vie pour ça s’il le faut."

Des vrais héros prolétaires luttant mains nues contre le fascisme, les plans du FMI, l'impérialisme. Les traitres et leurs complices social-impérialistes et kautskiens.

Qui les soutiens?

Honte à vous qui continuez de propager des mensonges à leur égard.

[Prado]

Ce sont ceux de Kiev qui ont envoyé des troupes contre d'autres ukrainiens, pas l'envers. Et avec quel prétexte? Le séparatisme. En fait les populations de l'est demandent l'autonomie, le fédéralisme.

Autonomie ou indépendance ? Ce n'est pas le problème principal. Mais le texte (décidé par qui ?) du bulletin de vote du referendum ne dit-il pas : soutenez-vous l'acte d'INDEPENDANCE (=самостоятельности en russe, selon Google et d'autres traducteurs en ligne) de la République populaire du Donetsk ?
Mais il y a peut-être une subtilité qui m'échappe. De toute manière, quelle que soit la question et quelle que soit la réponse, ce sont ceux qui ont posé la question qui décideront.

Au fait, il n'est pas clair s'il y aura aussi un referendum dans l'oblast de Lugansk.

Voici le bulletin de vote. Chaque phrase est écrite en russe puis en ukrainien. sur la première ligne, on lit "bulletin", et 5 lignes plus bas on lit à la fin le mot "самостоятельности". Et dans la question en ukrainien on a de même le mot : "самостійність".

[Estirio Dogante]

Il y aurait fallu au moins traduire tout le bulletin, si c'est un vrai bulletin de vote ou encore une manip des "services".

En tout cas la "République indépendante de Donestk " veut bien dire ce qu'elle veut dire.

Mais elle peut bien être une république à l'intérieur d'une fédération, comme la république soviétique socialiste d'Ukraine l'était à l'intérieur de l'URSS.

Prado n'avait pas pensé à cela?

[Prado]

En tout cas la "République indépendante de Donestk " veut bien dire ce qu'elle veut dire.

Sauf qu'il n'est écrit nulle part : "République indépendante de Donestk " !

C'est la Voix de la Russie qui a publié l'image de ce bulletin. Elle annonce par ailleurs qu'à Lugansk non plus le referendum ne sera pas reporté.

[Contenu sponsorisé]