Re: Analyse politique de l'islamisme

[Roseau]

L'expérience de Loriot n'est pas la mienne, ni celle de la plupart des militants.
Elle ne fait que confirmer qu'il ne sait pas convaincre.
Forcément, si on ne part pas du vécu et des contradictions de chacun, on baigne dans le dogmatisme idéaliste.

[gérard menvussa]

L'expérience de Loriot n'est pas la mienne, ni celle de la plupart des militants.

C'est parce que tu n'as jamais été confronté à des témoins de jéhovah ! Moi j'en ai bien connu un, dans ma première boite (bon, lui il était assez atypique, vu qu'il a terminé comme sympat' de Lutte ouvrière, mais ça doit être parce que je suis plus convainquant que Loriot) et c'était effectivement assez difficile de discuter avec lui (surtout si au début tu viens la gueule enfarinée lui dire que son dieu est une illusion et que "si vraiment dieu existait, comme le disait Bakounine, ce camarade vitamine, il faudrait s'en débarasser !") ...

Pour en revenir à Oudiste, ce qu'il dit c'est que pour combattre il faut le connaitre, ce que même Vals peut comprendre. Et qu'il ne faut pas s'intéresser en premier lieu aux textes "religieux" (on s'en fout) mais aux textes politiques, aux textes d'intervention (et au dela à l'action réelle sur le terrain) Bref, adopter une méthode un tant soit peu "scientifique" (dans le sens de rechercher une certaine objectivité, même si c'est une mission impossible)

Et je crois qu'il faut aussi "cartographier" l'ennemi. Si on prend les cathos, par exemple, ce n'est pas la même chose pour nous qu'un prétre ouvrier qui milite à la cgt et se bat "pour la classe ouvrière" (même si ça disparait du paysage social) et qu'un quidam qui milite à la cftc et au front national... Faut avoir des "concepts à articulation fine" comme le disait le regretté Deleuze...

[sylvestre]

A ce sujet, un texte référence : Chris Harman - Le prophète et le prolétariat qui fait justement le boulot d'examiner les textes (et les actes) de différents courants de l'islam politique dans différents pays et contextes sociaux. Ca date du milieu des années 90, donc il y a bien sûr des choses à développer, actualiser, mais comme base je ne connais pas mieux.

[yannalan]

Les Témoins ne sont pas une religion,mais un groupe religieux hyper militant, ce n'est pas franchement un exemple. Faut déjà comprendre ce que veut dire "religion" pour ceux qui s'en réclament. Pour la grosse majorité des musulmans que j'ai connu et que je connais, c'est très variable depuis celui qui croit vaguement en Dieu et son prophète au salafiste enragé. Si on les met tous dans le même sac, on fait le jeu de ces derniers.

[Invité]

Ok, pas le temps ce soir, mais j'y reviendrai ;-)

Juste pour te rappeler que si t'as un peu de temps... bah tu sais quoi faire.

[verié2]

Loriot
je n'ai pas lu les textes sacrés ni ceux qui s'en recommandaient

La lecture des textes sacrés, bien que je ne les ai pas lus personnellement, n'est pas nécessairement indigne de tout intérêt. Certains ne s'en privent pas, par exemple pour stigmatiser les Musulmans, de façon tout à fait intemporelle, tel Redecker...

Mais, il me semble que le sujet initial concernait les divers mouvements sociaux se revendiquant de l'Islam. Si l'on considère que cela concerne des dizaines de millions d'êtres humains, dont une majorité de pauvres et de travailleurs, organisés dans toutes sortes de partis, ça devient tout de même nettement plus intéressant. C'est même incontournable pour quiconque s'intéresse aux événements de toute une partie du globe : Irak, Iran, Liban, Palestine, Afhanistan, Pakistan etc. Se contenter de dire "les religieux sont obscurantistes et méchants", sans essayer de comprendre pourquoi et comment ils réussissent à encadrer des masses populaires pauvres, c'est une attitude un peu lègère, non, pour des gens qui se revendiquent du marxisme ?

Quant à l'anti-américanisme, il semble clair qu'il n'a pas la même signification partout.
L'anti-américanisme (très récent et très relatif) des amis de DSK n'est pas le même que celui de Le Pen (qui exprime en effet le dépit des impérialistes de deuxième zone- 1) ou du PCF, même s'ils peuvent se recouper sur certains points ; et il est encore plus différent de l'anti-américanisme (tout de même compréhensible, non ?) de tous les peuples qui reçoivent des Tomawaks sur la gueule. Scander "Cuba si, Yankee non !" à la Havane, à Caracas ou à la Paz, ce n'est pas tout à fait la même chose que de dénoncer la mise en scène de l'arrestation de DSK à NY dans les médias français. Et ça peut même exprimer un anti-impérialisme légitime que nous devons soutenir...
__
1) L'impérialisme français, c' est tout de même la 5ème économie du monde et le 3ème marchand d'armes. Il a encore des dents et des zones semi réservées comme il vient de le montrer en Côte d'Ivoire. Je ne le classerais donc pas en "3ème zone"...

[Toussaint]

Eh bien sur les TJ, un petit témoignage. Ils sont très actifs là où je vis et travaille, ainsi que les évangélistes de tout poil. Mais si la plupart du temps, les TJ sont en effet assez enfermés, l'un d'entre eux a pris le texte ci-dessus au sérieux, et ce fut le point de départ d'une rupture, assez douloureuse. J'avais eu ce texte sur un forum anglo-saxon.

Dear Dr. Laura,

Thank you for doing so much to educate people regarding God's Law. I have learned a great deal from your show, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate.

I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.

a) When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?
I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

c) I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

d) Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can't I own Canadians?

e) I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?

f) A friend of mine feels that even though eating shellfish is an Abomination (Lev 11:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?

g) Lev 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?

h) Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev 19:27. How should they die?

i) I know from Lev 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?

j) My uncle has a farm. He violates Lev 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? (Lev 24:10-16) Couldn't we just burn them to death at a private family affair like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)

I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help.

Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.

Your devoted disciple and adoring fan.

Après ce texte, il y a eu les textes sur les femmes, notamment St Pierre et St Paul, mais la Bible elle-même est assez riche de choses qui ont un effet garanti... notamment sur la question de la virginité et du viol, c'est assez efficace. Point n'est d'ailleurs besoin d'argumenter à l'excès, les textes sont éloquents et font le travail... Ce ne sont pas des textes que les prédicateurs mettent en avant, et pour cause... Mais on les trouve facilement.

En Iran comme en France ou en Guyane, la connaissance des textes religieux m'a toujours rendu service pour débattre et gagner la confrontation avec les tenants des religions. A l'exception des gens de la théologie de la libération et des prêtres ouvriers, mais bon, la question avec ceux-là est plutôt sur les questions pratiques de la lutte, et la religion est rarement un point de clivage dans ces domaines. Ils sont souvent d'ailleurs assez intéressants par rapport à leur pratique car elle est en général du genre démocratie à la base, et rejet de tout caporalisme vertical...En général pour dire que ceux et celles que j'ai pratiqués étaient de ce tonneau.

En revanche, je ne crois pas du tout que l'islamisme soit une catégorie pertinente. Perso, lorsque je parle de gens comme les GSPLC, je parlerai plutôt d'extrême droite musulmane. J'ai tendance à lire les positionnements par rapport, non aux textes de référence, mais aux lignes politiques, aux pratiques et aux programmes. Les textes de référence, en revanche sont intéressants à analyser pour comprendre les débats et les recrutements, mais aussi pour voir les points d'appui pour la critique religieuse efficace. Autant dire que je ne partage pas du tout les approches du genre "athées, super, croyants, caca". Cela revient pour moi à faire le jeu de la réaction religieuse.

[Invité]

Je redemande, puisque mon message vient d'être effacé par je ne sais qui : Oudiste est-il capable de répondre à la question à laquelle il s'est engagé à répondre il y a un mois et demi, ou tous ses grands discours ne sont-ils que du flan ? Je provoque certes, mais je suis véritablement volontaire pour prendre au sérieux ce qu'il dit, pour peu qu'il y ait vraiment quelque chose derrière... j'attends de voir.

[Roseau]

Entretien inédit avec Maxime Rodinson réalisé par Gilbert Achcar et publié par la revue Mouvements 6/ 2004 (no 36).

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article32943

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