Analyse politique de l'islamisme

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Analyse politique de l'islamisme

Message  Oudiste le Sam 28 Mai - 14:40

loriot2010 a écrit:Lamentable soutien à la religion. D'autant plus lamentable qu'elle se drape dans le socialisme ...
Tu ne comprends donc décidément rien à rien. A moins que les militants de ton espèce sont tellement déformés qu'ils sont devenus incapables d'argumenter en dehors de leur caste.

J'essaie de vous expliquer que les islamistes – du moins tous ceux que vous rangez sous ce mot-valise fort extensible – usent de nombre de concepts politiques commun à la tradition marxiste, et que dans les trois périodes successives, les théoriciens islamistes se réfèrent expressément à la lutte des classes. Or si tu ne comprends pas cela, si tu ne comprends pas que ce qui fait – en partie – leur succès c'est cette réponse qu'ils apportent en terme de justice sociale et de renversement de l'exploitation, alors tu ne peux pas leur répondre, et encore moins les combattre. Et c'est bien pour cela que vos critiques de l'islamisme ou simplement de l'opium religieux sont si vaines, puisqu'en l'occurrence vous répondez à côté de la plaque et ne prêchez que les convertis.

Qu'attendre de plus de Oudiste ? Ses détracteurs ayant été exclus, les autres ne tardant pas à l'être ou à s'exclure (comme moi), le terrain devient libre et l'expression toute personnelle mais enrobé de socialisme d'Oudiste se libère !
T'inquiètes pas, vous vous excluez effectivement tout seul parce que vous n'avez jamais eu la curiosité de creuser véritablement les théories islamistes, d'aller chercher leurs concepts, leurs articulations et les analyses qu'ils en tirent, afin de réellement les combattre. Nous les combattrons donc sans vous et surtout sans vos compagnons islamophobes qui ne seraient que "maladroits". Vous vous excluez donc tout seuls simplement parce que vous ne savez pas argumenter autrement que par l'insulte ou les caricatures tautologiques. Alors que cela fait au moins dix ans que vos chapelles sont obsédés par l'islamisme, comment se fait-il que vous ayez été incapables d'aller vous renseigner aux sources des théoriciens islamistes pour construire votre critique plutôt que de vous contenter de compilations d'édito d'Adler, de Finkielkraut et de BHL ? Ce n'est donc pas que je me "libère" c'est simplement qu'une fois les boulets partis on peut peut-être enfin discuter au fond des choses sans avoir droit à chaque fois au "ouinnnn-tariqramadan", "ouinnnnn-lapidation", "ouinnnnn-levoile".

Enfin, pour ce qui est de la collusion avec l'exploitation bourgeoise, vaut mieux être prudent, parce qu'entre les succès renommés des lambertistes en mission d'infiltration dans l'appareil d'Etat et les déclinistes ouvriéristes pour lesquels il est surtout urgent de ne pas bouger une oreille et de ne s'engager dans rien tant la période est pourrie, voilà deux courants d'EG qu'il serait très aisé d'accuser de tout faire pour conforter le capitalisme.

Et pour ce qui est de l'anti-américanisme, le seul que je vois en ce moment c'est celui qui s'exprime à plein tubes, en sus des mythes conspirationnistes et du machisme le plus crasse, par la bouche des défenseurs de Strauss-Kahn (étonnamment ce sont aussi eux qui ne cessent d'hurler contre le "péril islamiste")

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Invité le Sam 28 Mai - 22:34

Oudiste a écrit:
loriot2010 a écrit:Lamentable soutien à la religion. D'autant plus lamentable qu'elle se drape dans le socialisme ...
Tu ne comprends donc décidément rien à rien. A moins que les militants de ton espèce sont tellement déformés qu'ils sont devenus incapables d'argumenter en dehors de leur caste.

J'essaie de vous expliquer que les islamistes – du moins tous ceux que vous rangez sous ce mot-valise fort extensible – usent de nombre de concepts politiques commun à la tradition marxiste, et que dans les trois périodes successives, les théoriciens islamistes se réfèrent expressément à la lutte des classes. Or si tu ne comprends pas cela, si tu ne comprends pas que ce qui fait – en partie – leur succès c'est cette réponse qu'ils apportent en terme de justice sociale et de renversement de l'exploitation, alors tu ne peux pas leur répondre, et encore moins les combattre. Et c'est bien pour cela que vos critiques de l'islamisme ou simplement de l'opium religieux sont si vaines, puisqu'en l'occurrence vous répondez à côté de la plaque et ne prêchez que les convertis.

Qu'attendre de plus de Oudiste ? Ses détracteurs ayant été exclus, les autres ne tardant pas à l'être ou à s'exclure (comme moi), le terrain devient libre et l'expression toute personnelle mais enrobé de socialisme d'Oudiste se libère !
T'inquiètes pas, vous vous excluez effectivement tout seul parce que vous n'avez jamais eu la curiosité de creuser véritablement les théories islamistes, d'aller chercher leurs concepts, leurs articulations et les analyses qu'ils en tirent, afin de réellement les combattre. Nous les combattrons donc sans vous et surtout sans vos compagnons islamophobes qui ne seraient que "maladroits". Vous vous excluez donc tout seuls simplement parce que vous ne savez pas argumenter autrement que par l'insulte ou les caricatures tautologiques. Alors que cela fait au moins dix ans que vos chapelles sont obsédés par l'islamisme, comment se fait-il que vous ayez été incapables d'aller vous renseigner aux sources des théoriciens islamistes pour construire votre critique plutôt que de vous contenter de compilations d'édito d'Adler, de Finkielkraut et de BHL ? Ce n'est donc pas que je me "libère" c'est simplement qu'une fois les boulets partis on peut peut-être enfin discuter au fond des choses sans avoir droit à chaque fois au "ouinnnn-tariqramadan", "ouinnnnn-lapidation", "ouinnnnn-levoile".

Enfin, pour ce qui est de la collusion avec l'exploitation bourgeoise, vaut mieux être prudent, parce qu'entre les succès renommés des lambertistes en mission d'infiltration dans l'appareil d'Etat et les déclinistes ouvriéristes pour lesquels il est surtout urgent de ne pas bouger une oreille et de ne s'engager dans rien tant la période est pourrie, voilà deux courants d'EG qu'il serait très aisé d'accuser de tout faire pour conforter le capitalisme.

Et pour ce qui est de l'anti-américanisme, le seul que je vois en ce moment c'est celui qui s'exprime à plein tubes, en sus des mythes conspirationnistes et du machisme le plus crasse, par la bouche des défenseurs de Strauss-Kahn (étonnamment ce sont aussi eux qui ne cessent d'hurler contre le "péril islamiste")
Oui mon cher Oudiste, en bon marxiste, il est évident qu'une religion diffère d'une autre religion et que ce faisant, une étude approfondie du Talmud, de la bible nouvelle et ancienne version, du coran est nécessaire à son édification. Oui mon cher Oudiste, je confesse que je n'ai pas lu grand chose des textes sacrés et de ceux qui s'en revendiquent. Oui mon cher Oudiste, ce travail est pourtant nécessaire pour comprendre que dans telle ou telle religion, la femme, l'homo, la classe ouvrière subissant la même oppression, on ne peut pourtant en déduire qu'ils subissent la même oppression.
Oui mon cher Oudiste, je confesse mon ignorance dans l'art d'entortiller les masses ; cet art diffèrant selon que l'on se revendique du coran, du talmud ou de la bible. Comprendre les textes sacrés et ceux qui le brandissent c'est comprendre son adversaire à chaque époque en chaque lieu.
Ainsi, n'ai-je peut-être pas compris que les Kiboutz étaient côté jardin la vitrine socialisante du sionisme et côté cour les points d'appuis nécessaire pour le nettoyage par la terreur qui s'en suivra. Pourquoi ne l'ai-je pas compris ? Ben selon Oudiste parce que je n'ai pas lu les textes sacrés ni ceux qui s'en recommandaient. Si je n'ai pas compris, c'est la faute à la religion qui a le grand tort de différer d'une époque à une autre et d'un lieux à un autre !
Je ne suis pas plus obsédé par l'islam que par le catholicisme mais peut-être ai-je de l'obsession une définition là encore différente. A tout le moins, en énumérant le nombre de tes interventions sur le sujet à comparer à mes interventions sur le même sujet !

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Oudiste le Dim 29 Mai - 1:46

Tu n'as toujours pas compris Loriot. Ce ne sont pas tant les textes sacrés qui importent que les textes politiques contemporains. Tu prends l'exemple du sionisme, ce n'est pas la Torah qui te permet de comprendre ce qu'est le sionisme, mais "L'Etat des juifs" de Herzl ou "L'Invention du peuple juif" de Sand. Et pour revenir sur l'islam et l'oppression des femmes, comment expliques-tu qu'il y ait plus de femmes militantes au Hamas qu'au Fatah ? Ce n'est pas le Coran qui te donnera l'explication. Réciproquement, comment se fait-il que les plus acharnés du combat contre la religion en France, les francs-maçons, soient ceux qui se refusent toujours à intégrer leurs "sœurs" de plein droit dans leurs rangs ? A lire leurs propres textes sacrés originels, il ne devraient pourtant y avoir aucune difficulté.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Roseau le Dim 29 Mai - 2:01

Oudiste a écrit: Réciproquement, comment se fait-il que les plus acharnés du combat contre la religion en France, les francs-maçons, soient ceux qui se refusent toujours à intégrer leurs "sœurs" de plein droit dans leurs rangs ? A lire leurs propres textes sacrés originels, il ne devraient pourtant y avoir aucune difficulté.
C'est là que l'on apprécie, en plus des immenses connaissances de Oudiste, ce dont des centaines de militants MR ont profité entre le premier et le second FMR, en plus de ses qualités d'exposition et son indifférence aux insultes...sa grande pertinence et son humour.
Avec le club bourgeois des francs macs, il s'attaque au Temple des lambertistes....

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Dim 29 Mai - 2:47

ce dont des centaines de militants MR ont profité entre le premier et le second FMR, en plus de ses qualités d'exposition et son indifférence aux insultes...sa grande pertinence et son humour.

Des centaines de militants MR qui ont profité du pieux enseignement....Bigre.....Si les larges masses "MR" se sont précipitées pour profiter de la bonne parole, il est peut-être temps d'ouvrir un cours destiné à ceux qui se vautrent encore (les idiots..)dans l'anti-clericalisme, la mécréance ou le matérialisme...Avec Roseau comme précepteur et directeur de conscience, ça ne manqurait certes pas d'allure..... Wink

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Toussaint le Dim 29 Mai - 17:48

Attendez, même un fil sur l'usage d'un terme péjoratif à l'égard de tel ou tel peuple part sur l'islam et les salafistes...

Fatigue...

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vérosa_2 le Dim 29 Mai - 18:02

Fatigue...
N'est-ce pas... Pourtant le titre même du sujet serait à même d'activer d'intéressantes discussions. Ben non. Et effectivement ces proses monomaniaques des deux bords, sans pour autant préjuger de la valeur du contenu, ont le don particulier de lasser. Du moins, de me lasser.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Dim 29 Mai - 18:31

Toussaint a écrit:Attendez, même un fil sur l'usage d'un terme péjoratif à l'égard de tel ou tel peuple part sur l'islam et les salafistes...

Fatigue...

Ca a commecé vite et comme ça :

Le djihadisme peut être l'expres​sion(dévoyée) d'une révolte contre le capitalisme. Mais par ailleurs ces forums doivent être truffées de fachos provocateurs, ou simplement de gens un peu bêtes moi j'en sais rien (mais j'ai une certaine expérience des forums)..

Vals

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Dim 29 Mai - 18:46

Vals a écrit:
Azadi a écrit:
tangshihming a écrit:
sylvestre a écrit:Le djihadisme peut être l'expres​sion(dévoyée) d'une révolte contre le capitalisme...
Bonjour Sylvestre,

Non. Ces salafistes sont certainement pour le capitalisme. Après tout, avant sa conversion, leur prophète était un marchard très prospère...


Il ne me semble pas très pertinent de revenir à Mohammed pour chercher à analyser le salafisme et/ou le djihadisme du XXIème siècle. Laissons à d'autres le soin de débattre de qui est le plus proche de l'Islam véritable et de la parole du prophète entre des salafistes qui trouvent que le niqab n'est pas assez chaste pour cacher les femmes ou des bechtakis qui ne séparent pas les hommes des femmes lors des prières, rejettent le voile, interdisent la polygamie et autorisent l'alcool (ce qui n'empêche pas de trouver les seconds plus sympas). Si on veut comprendre les mouvements salafistes et/ou djihadistes du XXIème siècle, ce n'est pas dans telle ou telle sourates ou épisode de la vie du prophète qu'il faut chercher, mais dans le monde actuel, dans les forces sociales qui les nourrissent, etc. En gros, se baser sur la vie du prophète (qui d'ailleurs avant son mariage avec Khadidja était pauvre) pour dire que le salafisme est pour le capitalisme, c'est un peu comme dire du christianisme que ce serait une religion ouvrière dégénérée sous prétexte que son prophète aurait été un fils d'ouvrier du bâtiment.

Tu dis Sylvestre que le djihadisme pourrait être une forme de "contestation dévoyée du capitalisme". Où ça ? Sous quelle forme ?? Le salafisme wahhabite d'Arabie Saoudite n'est pas plus "anti-capitaliste" que l'église anglicane de la monarchie britannique. Les talibans ont-ils, lors de leur règne en Afghanistan, tenter de remettre en cause l'exploitation d'une classe par une autre ? Les groupes salafistes type GIA en Algérie contestent-ils d'une façon ou d'une autre la propriété privée des moyens de production, le salariat ou le pouvoir du capital ?

Et encore ! Contester le capitalisme ou certaines de ses formes ne signifie pas être progressiste. Des classes ou couches peuvent contester le capitalisme d'un point de vue réactionnaire. Marx, dans le "Manifeste", le soulignait déjà. Bien des chefs tribaux et féodaux de la "Zone Tribale" au Pakistan par exemple contestent peut-être le capitalisme moderne, mais dans un sens réactionnaire, pour maintenir un pouvoir basé sur des rapports pré-capitalistes.

On en arrive finalement à l'anti-américanisme en général. Toute une partie de la gauche radicale ou de l'extrême-gauche considère que, parce que les Etats-Unis sont aujourd'hui la principale puissance capitaliste, toute opposition à cette puissance porterait un caractère "progressiste". Pour certains, en particulier des résidus de groupes staliniens, on a même l'impression que l'antagonisme Etats-Unis / anti-américains a remplacé celui qui oppose, dans chaque pays, la bourgeoisie et le prolétariat.

Cette vision "anti-impérialiste" ne conduit pas seulement certains groupuscules staliniens a soutenir des tyrans comme Khamenei, Al-Assad ou Kadhafi contre les populations qui se révoltent, mais a déjà eu des conséquences tragiques pour les travailleuses et les travailleurs en particulier dans ce qui était appelé "tiers-monde". En Iran, en 1978-79, la gauche, et en particulier les Fedayins, était loin d'être ridicules. Au nom de "l'anti-impérialisme", de "la lutte prioritaire contre les Etats-Unis", la plupart des organisations de gauche, comme les Fedayins (Fedayins-majorité après la scission) ou le Tudeh, ont appelé à soutenir Khomeiny, ont même soutenu la répression en août 1979 contre la population de Sanandaj, ont dénoncé des militant(e)s communistes aux brutes du Hezbollah, permettant ainsi au régime islamique d'assoir son pouvoir (pouvoir qui s'est ensuite retourné en 1981 et s'est débarrassé par la répression de ses anciens alliés Tudeh et Fedayins-Majorité). On a là un exemple de comment les discours anti-américains ont pu être une démagogie servant à réprimer la classe ouvrière.

De façon plus générale, l'anti-américanisme est avant tout l'expression d'un nationalisme, c'est la dénonciation de la "grande puissance" pour mener une politique plus conforme au développement d'un capitalisme national et d'une bourgeoisie nationale, et cela n'a rien à voir avec le programme internationaliste de la classe ouvrière de se libérer de toute forme d'oppression. Que le régime soit "anti-américain" comme en Syrie ou en Iran, ou "pro-américain" comme au Yémen ou à Bahreïn, qu'est-ce que cela change pour l'ouvrier qui n'a pas de pain à ramener à ses enfants ou au manifestant assassiné par les flics ?

L'anti-américanisme c'est une forme de "socialisme des imbéciles". Et on le trouve parfois dans des milieux gauchistes où on considère Coca-Cola comme un symbole du capitalisme, comme si c'était "plus capitaliste" que Kronenbourg ou Perrier.

Et surtout comme si la majorité de la population des Etats-Unis n'étaient pas nos frères et soeurs de classe. Les Etats-Unis, ce n'est pas seulement les Bush ou Obama, ce sont aussi et avant tout des millions d'êtres humains qui crèvent du même système que nous. Ce ne sont pas que les golden boys de Wall Street, mais avant tout des millions d'ouvriers et d'ouvrières.

A mon sens, surtout dans un pays comme la France où l'anti-américanisme est particulièrement fort (complexe d'ancienne puissance coloniale qui s'est fait piquer son leadership), les communistes doivent combattre l'anti-américanisme, rappeler les heures glorieuses de la classe ouvrière américaine et parler de ses combats actuels, que le problème n'est pas que le patron soit américain mais que c'est un patron, etc.
Workers of the world, unite !

Argumentaire très juste et utile, d'autant que cette americanophobie a été largement diffusée dans le mouvement ouvrier par les directions PCF et CGT , puis plus récemment cultivée et entretenue dans la petite-bourgeoisie franchouillarde flattée et encouragée par les exploits de Zorro/Bové contre MacDo et la malbouffe (pas française de souche, évidemment) ..
Se démarquer clairement de cet anti-americanisme primaire, qu'il soit encouragé à droite, à gauche ou même par la "gauche radicale" est une nécessité pour les révolutionnaires...

J'en étais resté là sur l'anti-americanisme primaire qui est véhiculé dans presque tous les milieux politiques de la France depuis qu'elle est devenue un impérialisme de troisième zone...
La haine anti-americaine, utilisée démagogiquement dans certains imperialismes secondaires, ou par des directions nationalistes et/ou religieuses dans les pays pauvres ou arriérés, n'a rien à voir avec la lutte anti-impérialiste et enferme les opprimés et exploités dans des alignements sur leur propre bourgeoisie qui peut ainsi détourner des colères et révoltes dans des sentiers qui évitent l'antagonisme de classe, sur un plan international ou national...

Et j'ajouterai que malheureusement les courants dits de gauche radicale ou d'extrême-gauche tiers-mondiste ont depuis longtemps cédé à l'anti-américanisme, voire à l'anti-occidentalisme primaires en largant au passage le véritable internationalisme prolétarien et la lutte contre tous les impérialismes...


Dernière édition par Vals le Dim 29 Mai - 18:50, édité 1 fois

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Toussaint le Dim 29 Mai - 18:48

Ca a commecé vite et comme ça :

Le djihadisme peut être l'expres​sion(dévoyée) d'une révolte contre le capitalisme. Mais par ailleurs ces forums doivent être truffées de fachos provocateurs, ou simplement de gens un peu bêtes moi j'en sais rien (mais j'ai une certaine expérience des forums)..

Non, vals, comme d'hab tu racontes des choses qui ont peu à voir avec la réalité. Sylvestre répondait à ceci:

Bonjour Sylvestre,

Pas sur les fora djihâdistes comme Nidâ² At-Tawhîd ou Ansar al Haqq.

Là, je suis un « Américhien », ou pire...

Par comparaison, l'humour de Monsieur Beigbeder est bénin...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

Et il est difficile de se tromper puisqu'il dit "ces forums", cad les forums dont parle le monsieur "qui n'est pas notre camarade". Et dont je demande que la mini-vidéo qui se veut cocasse et ne l'est pas soit retirée.

Par ailleurs, oui, en gros, tu as plutôt raison, l'anti-américanisme n'est pas forcément progressiste. A ceci près que l'impérialisme mène une politique mondiale culturelle et que cette culture "américaine" diffusée n'est pas enutre, elle est un instrument comme un autre de la domination impérialiste. Alors, oui, l'anti-américanisme n'est pas révolutionnaire en soi, mais il peut être en effet une des formes d'anti-impérialisme.


Dernière édition par Toussaint le Dim 29 Mai - 18:52, édité 1 fois

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Dim 29 Mai - 18:52

J'ai vu la provoc débile dans laquelle il était possible de ne pas rentrer pour rester dans la discussion sur l'anti-americanisme, anti-impérialisme des imbéciles.....

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Toussaint le Dim 29 Mai - 18:53

l
a provoc débile dans laquelle il était possible de ne pas rentrer

Pour le coup, là, tu as raison.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Invité le Dim 29 Mai - 19:11

Oudiste a écrit:Tu n'as toujours pas compris Loriot. Ce ne sont pas tant les textes sacrés qui importent que les textes politiques contemporains. Tu prends l'exemple du sionisme, ce n'est pas la Torah qui te permet de comprendre ce qu'est le sionisme, mais "L'Etat des juifs" de Herzl ou "L'Invention du peuple juif" de Sand. Et pour revenir sur l'islam et l'oppression des femmes, comment expliques-tu qu'il y ait plus de femmes militantes au Hamas qu'au Fatah ? Ce n'est pas le Coran qui te donnera l'explication. Réciproquement, comment se fait-il que les plus acharnés du combat contre la religion en France, les francs-maçons, soient ceux qui se refusent toujours à intégrer leurs "sœurs" de plein droit dans leurs rangs ? A lire leurs propres textes sacrés originels, il ne devraient pourtant y avoir aucune difficulté.
Si tu avais fait l'effort de lire mon intervention au lieu de la survoler tu aurais pu lire ceci :je n'ai pas lu les textes sacrés ni ceux qui s'en recommandaient.
Quand à l'attaque sur les francs-maçons je ne vois pas l'intérêt. Peut-être en vue de la division du travail que tu pratiques avec Roseau préparant un amalgame avec les "lambertistes" et la LP ? En tout cas, je peux te rassurer : je ne fais pas partie de la libre pensée !
Donc ton argument ma passe loin très loin des oreilles.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  fée clochette le Dim 29 Mai - 19:21

loriot2010 a écrit:Quand à l'attaque sur les francs-maçons je ne vois pas l'intérêt.

L'intérêt ? c'est qu'ils combattent la lutte des classes, ils la nient même. il faut pas se priver de les attaquer.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Dim 29 Mai - 19:30

fée clochette a écrit:
loriot2010 a écrit:Quand à l'attaque sur les francs-maçons je ne vois pas l'intérêt.

L'intérêt ? c'est qu'ils combattent la lutte des classes, ils la nient même. il faut pas se priver de les attaquer.

Oui, comme toutes les sortes de curetons qui alignent les travailleurs derrière leur propre bourgeoisie ou des dirigeants nationalistes ou religieux....faut pas se priver de tous les attaquer....

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  fée clochette le Dim 29 Mai - 20:10

Vals a écrit:Oui, comme toutes les sortes de curetons qui alignent les travailleurs derrière leur propre bourgeoisie ou des dirigeants nationalistes ou religieux....faut pas se priver de tous les attaquer....

On est d'accord

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Roseau le Dim 29 Mai - 21:19

Comme c'est très fermé les francs macs (sauf au fric...), illustration de ce que disait le camarade sur le caractère de secte des cavernes de la Libre Pensée:
http://www.atheisme.org/pt.html

Extrait:
- Si je passe, tu me casses la gueule ?, demande la jeune femme.
- Non, pas toi, pas avec de si beaux yeux. Avec toi, on fait autre chose.
- C'est une menace de viol ?
- Non, c'est l'amour, aboie le bestiau.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Oudiste le Dim 29 Mai - 22:02

loriot2010 a écrit:Si tu avais fait l'effort de lire mon intervention au lieu de la survoler tu aurais pu lire ceci :je n'ai pas lu les textes sacrés ni ceux qui s'en recommandaient
Rassure-toi, je t'ai parfaitement lu, et c'est pourquoi je t'ai répondu que si tu veux t'attaquer à l'islamisme ce n'est pas le Coran qu'il faut lire mais les textes politiques contemporains des théoriciens islamistes. Pour comprendre justement quels sont leurs concepts politiques (et non théologiques, ça on s'en fout), quelles sont leurs analyses de la domination et de l'exploitation, ainsi que leur analyses du colonialisme, voire de l'impérialisme. Tout d'abord parce que c'est cette propagande politique qui explique leur audience (et non la récitation du Coran), parce que dans des pays où le mouvement communiste a aussi eu une histoire propre il est intéressant de comprendre comment la propagande islamiste s'est articulée autour de la théorie marxiste et comment elle a récupéré une fraction plus ou moins importante selon les cas des militants ouvriers. On sait que les islamistes ont été instrumentalisés par les potentats dans les années 50 à 70 contre les partis communistes locaux, mais cela ne suffit pas à l'analyse. D'autant que dans la période des années 80, 90 à 2000 c'est plutôt l'inverse qui s'est passé, et qui a conduit à la scission interne de la plupart des partis socialistes et communistes, dont l'élite bourgeoise s'est rangé sous la bannière des dictateurs (Tunisie, Maroc, Algérie, Yemen), tandis qu'une autre partie refusait de cautionner cette collaboration de classe soit en disparaissant de la scène politique, soit, plus marginalement, en recherchant une 3e voie avec certains islamistes et avec des courants démocratiques et laïcs (tel Kifaya en Egypte). Bref, ce que je te reproche, ce n'est pas de ne pas avoir lu les textes sacrés (quoique, quand on passe une partie de son temps à broder sur le péril islamiste ce n'est pas forcément inutile non plus), mais c'est surtout de ne pas te pencher sur la litterature politique contemporaine des islamistes, qui est elle indispensable pour comprendre… et combattre cette propagande.


Quand à l'attaque sur les francs-maçons je ne vois pas l'intérêt. […]Donc ton argument ma passe loin très loin des oreilles.
Nulle attaque ad hominem, ce n'est pas le genre de la maison. En revanche c'est bien dommage que cela te passe au-dessus de la tête, je m'adressais pourtant à ton cerveau en lui faisant remarquer que religion=oppression des femmes, ok, mais que ceux dont l'essence politique et la raison primordiale est le combat contre la religion ne sont franchement pas non plus des exemples en matière lutte contre le sexisme. That's all folks. Autrement dit, le combat acharné contre la religion n'est pas en soi une garantie contre le sexisme, le machisme et l'oppression des femmes.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  tomaz le Lun 30 Mai - 21:10


Oudiste :si tu as des "théoriciens" a "conseiller", d'avance merci

j'ai lu il y a queqlues temps plusieur textes sur le hezbolla, "hezbolah, état des lieux" chez actes sud, c'était, je crois, assez fidele comme description de l'idéologie

tomaz

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Oudiste le Lun 30 Mai - 21:21

Ok, pas le temps ce soir, mais j'y reviendrai ;-)

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Invité le Lun 30 Mai - 23:35

Oudiste a écrit:Ok, pas le temps ce soir, mais j'y reviendrai ;-)
Maulana Dr Fazlur Rahman Ansari al-Qadri :
« C’est un truisme, que le Prophète Jésus (bénédictions d’Allah soient sur lui) aurait déclaré : «L’homme ne vit pas seulement de pain», c’est l’essentiel de la religion, et c’est ce qui distingue et sépare la religion du marxisme pour toujours. »

La menace marxiste est de plus en plus ressenti dans le monde musulman malgré les mesures politiques récentes, adoptées par certains Etats nonobstants musulmans, et elle va continuer à croître tant que les conditions sociales et politiques demeurent ce qu’elles sont, tant que la pauvreté, la maladie de l’ignorance, l’exploitation et la tyrannie maintiendrons leur domination dans les pays musulmans et que les impérialistes purs et durs comme les Français continueront à garder d’importantes populations musulmanes sous leurs talons.

L’aspect pédagogique a également beaucoup souffert; par exemple, il n’y a pas eu de mouvement international organisé au nom du monde musulman pouvant mettre en commun toutes ses ressources intellectuelles et lui donner une avance spécialisée dans ce domaine. Certaines organisations religieuses ont fait un travail littéraire utile, pour laquelle chaque musulman devrait se sentir reconnaissants, mais rien de substantiel n’a été fait pour construire un véritable mouvement international pouvant entreprendre une lutte contre la menace marxiste.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Vals le Mar 31 Mai - 0:01

loriot2010 a écrit:
Oudiste a écrit:Ok, pas le temps ce soir, mais j'y reviendrai ;-)
Maulana Dr Fazlur Rahman Ansari al-Qadri :
« C’est un truisme, que le Prophète Jésus (bénédictions d’Allah soient sur lui) aurait déclaré : «L’homme ne vit pas seulement de pain», c’est l’essentiel de la religion, et c’est ce qui distingue et sépare la religion du marxisme pour toujours. »

La menace marxiste est de plus en plus ressenti dans le monde musulman malgré les mesures politiques récentes, adoptées par certains Etats nonobstants musulmans, et elle va continuer à croître tant que les conditions sociales et politiques demeurent ce qu’elles sont, tant que la pauvreté, la maladie de l’ignorance, l’exploitation et la tyrannie maintiendrons leur domination dans les pays musulmans et que les impérialistes purs et durs comme les Français continueront à garder d’importantes populations musulmanes sous leurs talons.

L’aspect pédagogique a également beaucoup souffert; par exemple, il n’y a pas eu de mouvement international organisé au nom du monde musulman pouvant mettre en commun toutes ses ressources intellectuelles et lui donner une avance spécialisée dans ce domaine. Certaines organisations religieuses ont fait un travail littéraire utile, pour laquelle chaque musulman devrait se sentir reconnaissants, mais rien de substantiel n’a été fait pour construire un véritable mouvement international pouvant entreprendre une lutte contre la menace marxiste.


Je ne sais pas quand ce texte a été écrit mais ça date sûrement un peu car la menace marxiste ne doit plus représenter grand chose aujourd'hui dans la tête des islamistes...

D'autant que de nombreux groupes, se référant plus ou moins au marxisme se sont souvent conduit (et se conduisent) comme des idiots de service , voire des alliés vis à vis d'eux ...
Ce qui n'a pas empêché (et n'empêche pas) les islamistes de s'attaquer aux marxistes ou marxisants, et de ne pas hésiter à les menacer, les emprisonner, les torturer, les tuer...

On peut garder en tête les "pogroms" dans certaines facs au Maroc ou les islamistes pourchassaient les étudiants communisants ou bien sûr le massacre effroyable des communistes indonésiens, sans oublier bien sûr l'extermination du Toudeh et d'autres mouvances d'extrême-gauche par la dictature criminelle des ayatollahs...

Ce ne sont que quelques exemples parmi bien d'autres mais il n'est guère besoin de passer des heures à lire la prose des leaders islamistes pour comprendre leur haine indéfectible des idées communistes et du mouvement ouvrier : il suffit de les regarder à l'oeuvre dès qu'ils ont l'occasion de remplacer la plume par l'éxécution, le massacre, l'emprisonnement des militants ouvriers .

On ne peut faire aucun chemin avec ces gens là et ne véhiculer aucune illusion sur leurs pseudo "anti-impérialisme" ou "anticapitalisme"...
Ce sont au même titre que les fascistes des ennemis définitifs et radicaux des communistes et de la classe ouvrière.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Invité le Mar 31 Mai - 1:02

Je crois pas que personne ici ne parle de faire un bout de chemin avec qui que ce soit, c'est pas la question du débat... il s'agit par contre de savoir ce qui est écrit pour comprendre le succès de « l'islamisme » et le « combattre » (je cite le terme utilisé par Oudiste) ; c'est quand même totalement différent. Et je crois pas qu'on puisse foutre tout « ces gens » (là c'est Vals que je cite) dans le même sac, et qu'il est bon de savoir ce que chacun écrit pour adopter une attitude correcte à l'égard de ceux qui s'y intéressent : de la même façon qu'on n'aurait pas la même attitude face à un catholique traditionaliste, un militant syndicaliste catholique inspiré ouvertement de Rerum Novarum ou, disons, un Pierre Pascal.

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Roseau le Mar 31 Mai - 1:44

East End a écrit:Je crois pas que personne ici ne parle de faire un bout de chemin avec qui que ce soit, c'est pas la question du débat... il s'agit par contre de savoir ce qui est écrit pour comprendre le succès de « l'islamisme » et le « combattre » (je cite le terme utilisé par Oudiste) ; c'est quand même totalement différent. Et je crois pas qu'on puisse foutre tout « ces gens » (là c'est Vals que je cite) dans le même sac, et qu'il est bon de savoir ce que chacun écrit pour adopter une attitude correcte à l'égard de ceux qui s'y intéressent : de la même façon qu'on n'aurait pas la même attitude face à un catholique traditionaliste, un militant syndicaliste catholique inspiré ouvertement de Rerum Novarum ou, disons, un Pierre Pascal.

Bienvenu East End.
Tu as lu Rerum Novarum ? Car c'est un bon exemple.
[précisons que cette encyclique papale de 1891, de Léon XIII, était destinée à endiguer la montée des idées socialistes]
Pour militer efficacement en France en direction de beaucoup de jeunes et syndicalistes de culture ou de foi chrétienne,
c'était un sacré atout que de connaitre les auteurs et les textes de la "doctrine sociale de l'Eglise", et en Amérique Latine la théologie de la libération.
C'était mon cas. J'ai disposé des moyens pour convaincre pas mal de gens à laisser la foi et s'engager pour la révolution.

C'est évidemment la même chose dans les autres cultures et religions.
Elles sont pétries de contradictions. Mais certains marxistes antiquaires s'intéressent plus au dogme qu'aux contradictions...

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Re: Analyse politique de l'islamisme

Message  Invité le Mar 31 Mai - 3:59

Roseau a écrit:
East End a écrit:Je crois pas que personne ici ne parle de faire un bout de chemin avec qui que ce soit, c'est pas la question du débat... il s'agit par contre de savoir ce qui est écrit pour comprendre le succès de « l'islamisme » et le « combattre » (je cite le terme utilisé par Oudiste) ; c'est quand même totalement différent. Et je crois pas qu'on puisse foutre tout « ces gens » (là c'est Vals que je cite) dans le même sac, et qu'il est bon de savoir ce que chacun écrit pour adopter une attitude correcte à l'égard de ceux qui s'y intéressent : de la même façon qu'on n'aurait pas la même attitude face à un catholique traditionaliste, un militant syndicaliste catholique inspiré ouvertement de Rerum Novarum ou, disons, un Pierre Pascal.

Bienvenu East End.
Tu as lu Rerum Novarum ? Car c'est un bon exemple.
[précisons que cette encyclique papale de 1891, de Léon XIII, était destinée à endiguer la montée des idées socialistes]
Pour militer efficacement en France en direction de beaucoup de jeunes et syndicalistes de culture ou de foi chrétienne,
c'était un sacré atout que de connaitre les auteurs et les textes de la "doctrine sociale de l'Eglise", et en Amérique Latine la théologie de la libération.
C'était mon cas. J'ai disposé des moyens pour convaincre pas mal de gens à laisser la foi et s'engager pour la révolution.

C'est évidemment la même chose dans les autres cultures et religions.
Elles sont pétries de contradictions. Mais certains marxistes antiquaires s'intéressent plus au dogme qu'aux contradictions...
Si il y a bien un domaine où la contradiction n'a que peu de prise, c'est la religion. Tu peux discuter cent ans avec des personnes éprises de religion, qu'ils trouveront toujours un argument à opposé au tien. J'ai partagé un moment dans ma vie avec un témoin de Jehovah : des contradictions en pagaille mais jamais le moindre doute sur le bien-fondé de sa religion !
Donc tu peux étudier le Talmud, le Coran, la Bible, les écrits de ceux qui s'en revendiquent même déguisés en marxiste, le terrain de la pédagogie est imperméable à leur terrain : l'irrationalité !

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Re: Analyse politique de l'islamisme

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