Re: Lutte ouvrière

[Vals]

D'autant que LO au vu de son bilan ne peut prétendre à une quelconque direction révolutionnaire. Mais ça, c'est encore trop difficile pour Ulm qui ramène systématiquement la discussion sur des exemples, en cachant soigneusement les contre-exemples !

Ni Ulm, ni personne à LO ne prétend qu'il existe une direction révolutionnaire et que ce serait LO...
Prendre des exemples concrets de luttes, de mouvement ou de situation, c'est justement tout ce qu'on peut faire pour parler des positions et politiques de chaque groupe....car justement aucun ne peut prétendre jouer un rôle d'importance, avoir une réelle influence sur la classe ouvrière ou même d'une minorité significative de celle-ci....

[Invité]

D'autant que LO au vu de son bilan ne peut prétendre à une quelconque direction révolutionnaire. Mais ça, c'est encore trop difficile pour Ulm qui ramène systématiquement la discussion sur des exemples, en cachant soigneusement les contre-exemples !

Ni Ulm, ni personne à LO ne prétend qu'il existe une direction révolutionnaire et que ce serait LO...
Prendre des exemples concrets de luttes, de mouvement ou de situation, c'est justement tout ce qu'on peut faire pour parler des positions et politiques de chaque groupe....car justement aucun ne peut prétendre jouer un rôle d'importance, avoir une réelle influence sur la classe ouvrière ou même d'une minorité significative de celle-ci....

Très juste et de ce constat tu en tires quoi ? Qu'il faut continuer à se la jouer seule en s'attachant aveuglément à son appareil ou qu'il faut additionner nos forces militantes pour peser davantage ?
Tiens prenons un autre exemple : trouvons une revendication , une seule (c'est quand même pas trop difficile) sur laquelle nos trois organisations structurent une lutte en commençant par une manifestation. Combien de militants, d'adhérents, de sympathisants serions nous en mesure déjà d'emmener ? 15 000, 20 000, plus ? Comment ce message à ton avis, serait perçu par la classe ouvrière ? Quelle perspective cela permettrait d'ouvrir ? Poser ces questions comme on dit, c'est déjà en partie y répondre !

[Boutanche]

Très juste et de ce constat tu en tires quoi ? Qu'il faut continuer à se la jouer seule en s'attachant aveuglément à son appareil ou qu'il faut additionner nos forces militantes pour peser davantage ?
Tiens prenons un autre exemple : trouvons une revendication , une seule (c'est quand même pas trop difficile) sur laquelle nos trois organisations structurent une lutte en commençant par une manifestation. Combien de militants, d'adhérents, de sympathisants serions nous en mesure déjà d'emmener ? 15 000, 20 000, plus ? Comment ce message à ton avis, serait perçu par la classe ouvrière ? Quelle perspective cela permettrait d'ouvrir ? Poser ces questions comme on dit, c'est déjà en partie y répondre !

Ce n'est pas qu'un constat, c'est aussi une analyse.

Depuis près de 60 ans, aucune de nos organisations n'a démontré qu'elle avait raison. Ok, mais est-ce que cela veut dire qu'aucune de ses tactiques n'est valable ? Non parce que depuis 60 ans aucune de ses tactiques n'a pour autant montré son échec.

Si tu estimes qu'il suffit de la démonstration d'un mot d'ordre lancé par des organisations pour amener 15 ou 20 milles manifestants pour ouvrir une perspective à la classe ouvrière, je te laisse le penser.
Dépenses ton énergie militante comme tu le souhaites, laisses moi dépenser mon énergie militante comme je le souhaite.
Tant mieux, le jour où tu prouveras que tu as raison et que ta tactique était la bonne. Ce jour là on tirera les bilans.
En attendant moi je souhaite implanter mes idées dans la classe ouvrière et je pense qu'il faut essayer de construire un parti de type bolchévique.
D'autre veulent peser dans les urnes pour x raisons, tant mieux.

Au final on peut que se réjouir qu'il y ait plusieurs "tactiques" se revendiquant de l'héritage "trotskyste" ce n'est pas une histoire de sectarisme, de guerre de chapelles, ce sont différentes analyses qui poussent à différentes tactiques.

Quand il y a de "l'action" on sait se retrouver tous ensemble et être "unis dans les luttes". Oui, quand il y a rien, et pas de perspectives révolutionnaires, on semble se diviser sur des analyses, des broutilles, des tournures de phrases. Sans doute que cela ne paraît pas très clair dans la tête d'un travailleur la différence entre celui qui s'en prend à Maastricht, au traité de Lisbonne, au PS, aux patrons, et que pour lui on dis tous la même chose entre le POI, LO, le NPA et le FdG. Pour autant ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de différences qu'il n'y en a pas, et preuve en est, ce topic qui s'en prend aux analyses et tactiques de LO.

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

[Invité]

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

Ben en 60 ans d'existence, tu n'as pas du convaincre beaucoup de travailleurs ce qui signifie que ta démonstration n'a pas permis encore de faire en sorte que les travailleurs te rejoignent. On sait jamais, on se donne rendez-vous dans 40 années de plus pour vérifier si tu as été plus démonstratif. Mais d'ici là j'espère bien que la classe ouvrière, elle, aura fait la démonstration qu'elle se passe bien de tes démonstrations !
Donc en résumé, le mouvement révolutionnaire n'est pas moribond parce qu'il reste des révolutionnaires et que le problème n'est pas la division de la classe ouvrière. Ben voyons ! Avec ce charabia, il ne reste plus qu'à détricoter Octobre 17 et à la passer sous les fourches caudines de ton analyse, parce que ça ne colle pas vraiment. En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

[Boutanche]

En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

Et bien si, je te rejoind : il a fallut une classe ouvrière révolutionnaire pour février et en octobre il fallait à la classe ouvrière un parti bolchévique.

Dont acte.

[Copas]

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

Ben en 60 ans d'existence, tu n'as pas du convaincre beaucoup de travailleurs ce qui signifie que ta démonstration n'a pas permis encore de faire en sorte que les travailleurs te rejoignent. On sait jamais, on se donne rendez-vous dans 40 années de plus pour vérifier si tu as été plus démonstratif. Mais d'ici là j'espère bien que la classe ouvrière, elle, aura fait la démonstration qu'elle se passe bien de tes démonstrations !
Donc en résumé, le mouvement révolutionnaire n'est pas moribond parce qu'il reste des révolutionnaires et que le problème n'est pas la division de la classe ouvrière. Ben voyons ! Avec ce charabia, il ne reste plus qu'à détricoter Octobre 17 et à la passer sous les fourches caudines de ton analyse, parce que ça ne colle pas vraiment. En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

1) et en plus il y a beaucoup plus de membres de la classe ouvrière au sens actualisé du terme. Les classes intermédiaires et la paysannerie ont été transformé en hachis et passées au rouleau compresseur. Même les couches de la classe ouvrière sont en train d'être mises à diète commune...
Il devrait être plus facile de reconstruire au moins un petit parti de masse, alors ?

2) il faut repenser la question stratégique et les problèmes liés aux questions du parti et des organisations de résistance de masse. On peut rien y faire ?

A voir...

D'une certaine façon l'ensemble des questions posées d'un côté ou l'autre ont des fonds de vérité , mais on ne s'en tirera pas seulement en discutant des avantages comparés de 3 impasses pour l'instant.

[Invité]

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

Ben en 60 ans d'existence, tu n'as pas du convaincre beaucoup de travailleurs ce qui signifie que ta démonstration n'a pas permis encore de faire en sorte que les travailleurs te rejoignent. On sait jamais, on se donne rendez-vous dans 40 années de plus pour vérifier si tu as été plus démonstratif. Mais d'ici là j'espère bien que la classe ouvrière, elle, aura fait la démonstration qu'elle se passe bien de tes démonstrations !
Donc en résumé, le mouvement révolutionnaire n'est pas moribond parce qu'il reste des révolutionnaires et que le problème n'est pas la division de la classe ouvrière. Ben voyons ! Avec ce charabia, il ne reste plus qu'à détricoter Octobre 17 et à la passer sous les fourches caudines de ton analyse, parce que ça ne colle pas vraiment. En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

1) et en plus il y a beaucoup plus de membres de la classe ouvrière au sens actualisé du terme. Les classes intermédiaires et la paysannerie ont été transformé en hachis et passées au rouleau compresseur. Même les couches de la classe ouvrière sont en train d'être mises à diète commune...
Il devrait être plus facile de reconstruire au moins un petit parti de masse, alors ?

2) il faut repenser la question stratégique et les problèmes liés aux questions du parti et des organisations de résistance de masse. On peut rien y faire ?

A voir...

D'une certaine façon l'ensemble des questions posées d'un côté ou l'autre ont des fonds de vérité , mais on ne s'en tirera pas seulement en discutant des avantages comparés de 3 impasses pour l'instant.

Je te rejoins. La discussion n'a d'intérêt que si elle aboutit à des prémisses d'organisation. Le seul but de cette polémique avec les camarades de LO, et aussi du NPA, c'est de leur faire comprendre que l'appareil est l'appareil mais que nous ne sommes pas obligés de nous enfermer dans ces dispositions. Sans avoir à l'affronter directement, sans avoir à quitter son parti, nous pouvons nous organiser pour peser sur nos appareils à la faveur par exemple d'une rencontre de camarades LO, NPA, POI, PCF même et définir une stratégie ! Je soumets cet exemple à la critique !

[Vals]

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

Ben en 60 ans d'existence, tu n'as pas du convaincre beaucoup de travailleurs ce qui signifie que ta démonstration n'a pas permis encore de faire en sorte que les travailleurs te rejoignent. On sait jamais, on se donne rendez-vous dans 40 années de plus pour vérifier si tu as été plus démonstratif. Mais d'ici là j'espère bien que la classe ouvrière, elle, aura fait la démonstration qu'elle se passe bien de tes démonstrations !
Donc en résumé, le mouvement révolutionnaire n'est pas moribond parce qu'il reste des révolutionnaires et que le problème n'est pas la division de la classe ouvrière. Ben voyons ! Avec ce charabia, il ne reste plus qu'à détricoter Octobre 17 et à la passer sous les fourches caudines de ton analyse, parce que ça ne colle pas vraiment. En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

1) et en plus il y a beaucoup plus de membres de la classe ouvrière au sens actualisé du terme. Les classes intermédiaires et la paysannerie ont été transformé en hachis et passées au rouleau compresseur. Même les couches de la classe ouvrière sont en train d'être mises à diète commune...
Il devrait être plus facile de reconstruire au moins un petit parti de masse, alors ?

2) il faut repenser la question stratégique et les problèmes liés aux questions du parti et des organisations de résistance de masse. On peut rien y faire ?

A voir...

D'une certaine façon l'ensemble des questions posées d'un côté ou l'autre ont des fonds de vérité , mais on ne s'en tirera pas seulement en discutant des avantages comparés de 3 impasses pour l'instant.

Je crois qu'il ne faut pas transposer ton point de vue sur les autres : tu parles de trois impasses....et si j'ai bien compris c'est ainsi que tu qualifies les groupes d'extrême-gauche....
On peut parler peut-être d'impasse dans laquelle se sont élancés les fondateurs du NPA , en se faisant certainement des illusions sur ce que leur politique "d'ouverture" et "d'élargissement" pouvait produire ..
Il y a eu discussions à l'époque sur cette orientation et les perspectives qu'elle était censée offrir et les risques de dérives réformistes et d'abandon qu'elle induisait .
Ce sera à ceux qui se sentent encore révolutionnaires au NPA de faire un bilan de cette recherche de raccourci pour construire un parti dans une telle période et indépendamment d'une réelle remontée des luttes et de la conscience de classe.

Pour LO, personne n'a l'impression de s'être engagé dans une "impasse"...
Certes, les résultats sont ce qu'ils sont et on est très loin de ce que devront être un parti et une internationale révolutionnaire ...
Mais les choix et priorités de LO permettent au moins de garder une boussole précieuse, de maintenir un drapeau, de transmettre les expériences du mouvement révolutionnaire, de s'adresser systématiquement à la classe ouvrière et de concevoir le recrutement et la formation de militants sur les fondamentaux du parti bolchevique et du trotskisme...
Vouloir enjoliver la réalité des rapports de classe, de l'état de conscience des travailleurs , chercher à jouer les attrappe-tout dans une période de recul, c'est ça qui me paraitrait conduire dans une impasse les militants qui veulent sérieusement s'atteler à tâche longue, difficile, souvent décevante, qui consiste à vouloir construire un outil pour les luttes de la classe ouvrière dans la perspective d'un renversement du capitalisme...

[Invité]

Laisses moi mener ma tactique, je ne te force pas à me rejoindre !
On est sectaire et vous êtes les champion de l'unité, très bien : montre moi que ton unité est révolutionnaire !
Tant que tu me l'auras pas démontré, je ne te rejoindrai pas.

Moi je ne te demande pas de nous rejoindre tant que je ne t'ai pas démontré que ma tactique était révolutionnaire.

Est-ce que cela fait que mouvement révolutionnaire est moribond ?
Est-ce que les multiples organisation divisent la classe ouvrière ?

Non, parce qu'au contraire cela prouve qu'il reste différents révolutionnaires.
Et le problème n'est pas que la classe ouvrière soit divisée mais qu'elle ne soit pas révolutionnaire.

Ben en 60 ans d'existence, tu n'as pas du convaincre beaucoup de travailleurs ce qui signifie que ta démonstration n'a pas permis encore de faire en sorte que les travailleurs te rejoignent. On sait jamais, on se donne rendez-vous dans 40 années de plus pour vérifier si tu as été plus démonstratif. Mais d'ici là j'espère bien que la classe ouvrière, elle, aura fait la démonstration qu'elle se passe bien de tes démonstrations !
Donc en résumé, le mouvement révolutionnaire n'est pas moribond parce qu'il reste des révolutionnaires et que le problème n'est pas la division de la classe ouvrière. Ben voyons ! Avec ce charabia, il ne reste plus qu'à détricoter Octobre 17 et à la passer sous les fourches caudines de ton analyse, parce que ça ne colle pas vraiment. En effet, en 1917 c'est la classe ouvrière qui a tiré les partis "révolutionnaires" vers la lutte révolutionnaire. Quasiment tous les partis, le POSDR ne faisant pas exception, ont été surpris. Mais bon, je ne te ferai pas l'injure de me rejoindre sur ce terrain là aussi !

1) et en plus il y a beaucoup plus de membres de la classe ouvrière au sens actualisé du terme. Les classes intermédiaires et la paysannerie ont été transformé en hachis et passées au rouleau compresseur. Même les couches de la classe ouvrière sont en train d'être mises à diète commune...
Il devrait être plus facile de reconstruire au moins un petit parti de masse, alors ?

2) il faut repenser la question stratégique et les problèmes liés aux questions du parti et des organisations de résistance de masse. On peut rien y faire ?

A voir...

D'une certaine façon l'ensemble des questions posées d'un côté ou l'autre ont des fonds de vérité , mais on ne s'en tirera pas seulement en discutant des avantages comparés de 3 impasses pour l'instant.

Je crois qu'il ne faut pas transposer ton point de vue sur les autres : tu parles de trois impasses....et si j'ai bien compris c'est ainsi que tu qualifies les groupes d'extrême-gauche....
On peut parler peut-être d'impasse dans laquelle se sont élancés les fondateurs du NPA , en se faisant certainement des illusions sur ce que leur politique "d'ouverture" et "d'élargissement" pouvait produire ..
Il y a eu discussions à l'époque sur cette orientation et les perspectives qu'elle était censée offrir et les risques de dérives réformistes et d'abandon qu'elle induisait .
Ce sera à ceux qui se sentent encore révolutionnaires au NPA de faire un bilan de cette recherche de raccourci pour construire un parti dans une telle période et indépendamment d'une réelle remontée des luttes et de la conscience de classe.

Pour LO, personne n'a l'impression de s'être engagé dans une "impasse"...
Certes, les résultats sont ce qu'ils sont et on est très loin de ce que devront être un parti et une internationale révolutionnaire ...
Mais les choix et priorités de LO permettent au moins de garder une boussole précieuse, de maintenir un drapeau, de transmettre les expériences du mouvement révolutionnaire, de s'adresser systématiquement à la classe ouvrière et de concevoir le recrutement et la formation de militants sur les fondamentaux du parti bolchevique et du trotskisme...
Vouloir enjoliver la réalité des rapports de classe, de l'état de conscience des travailleurs , chercher à jouer les attrappe-tout dans une période de recul, c'est ça qui me paraitrait conduire dans une impasse les militants qui veulent sérieusement s'atteler à tâche longue, difficile, souvent décevante, qui consiste à vouloir construire un outil pour les luttes de la classe ouvrière dans la perspective d'un renversement du capitalisme...

Et un drapeau qui n'a pas organisé grand chose en 60 ans, ça ne t'interpelle pas ? Quand je parle de drapeau, j'évoque le parti et non la théorie. Combien de temps faudra t'il attendre encore pour voir ce drapeau organiser la classe ? 60 ans de plus ? Si tant est que ce drapeau soit vraiment un outil utile et précieux pour la classe le moment venu ; ce qui est loin d'être démontré. C'est à l'aune de la révolution que l'on pourra en juger. Si l'outil pour un renversement du capitaliste, ça se construit avec un parti rien nous empêche de tenter entre nous de s'organiser aussi en dehors de l'appareil. Cela n'est pas contradictoire !

[Boutanche]

Mais "Petit Parti de Masse" cela ne veut rien dire, c'est du vocabulaire de ainepéhaiste qui souhaite s'attacher aux étiquettes et non aux faits sociaux.
Soit tu es un "parti" et dans ce cas tu n'es pas "petit".
Soit tu es "petit" et dans ce cas là, tu es loin d'être "de masse".

Ce n'est pas le nombre de "membres de la classe ouvrière" qui détermine sa combativité et pour autant c'est sa combativité et sa conscience qui feront un parti.
S'il suffisait du nombre, les partis révolutionnaires fleuriraient en Chine, en Inde etc...
De plus, un régime fasciste ou bonapartiste peut très bien s'appuyer sur un parti de masse.

La question stratégique ne peut pas être déconnecté des analyses.
Si tu penses que tu as la meilleure analyse, tu estimes que ta stratégie et la meilleure. Très bien.

Je ne te reproche pas d'être cohérent et de tenter ta stratégie, mais nous ne partageons pas la même analyse, je ne peux donc pas partager ta tactique.

Tu souhaites te lancer dans l'immédiat à la construction d'un "petit parti de masse". Je crois que tu veux dire qu'il faut lancer une opération de type NPA est rassembler "beaucoup de gens" "autour de ce qui fédère comme la lutte contre le capitalisme" et plus tard "tu essayeras de les convaincre de la nécessité du communisme". Ok.

Moi je pense que dès maintenant il faut montrer que seul les communistes et les révolutionnaires ont une perspective et qu'il faut former des communistes afin de les armer pour la révolution.

Tu dis que c'est une impasse. Je te laisse le penser. Rien ne prouve pourtant que cela en est une. Et rien ne prouve que ta solution serait satisfaisante.
Je suis content que tu essayes et que tu tente ta stratégie.

Si ma stratégie ne fonctionne pas je serai heureux de pouvoir vous rejoindre.
Si ta stratégie ne fonctionne pas, ne seras tu pas heureux de pouvoir rejoindre une organisation qui se revendique du communisme ?

Par conséquent vu la situation dans l'immédiat, j'aime beaucoup l'expression, il est 23h30 dans le siècle, nous sommes suffisamment intelligent pour pouvoir former des "fronts communs" quand il le faudra, mais pour l'instant il faut surtout montrer une perspective claire et hisser le drapeau de la révolution. On ne sera pas plus nombreux que nous ne le sommes actuellement, alors, autant ne pas mettre nos billes dans le même panier. Et laissons nos petites organisations développer leurs discours respectifs.

Plus nous serons nombreux, à avoir un but commun mais des tactiques différentes, plus nous tenterons par différents moyens d'arriver au même endroit. Si certains se perdent en chemin, il restera au moins une organisation à laquelle se raccrocher.

Tu veux tenter de construire un petit parti de masse en tentant du nouveaux, très bien, vas y ! Fonces !
Ne m'obliges à te rejoindre, si tu te plantes, tu ne plantes pas tout le monde.
Si LO se plante, cela ne plante pas tout le mouvement communiste et révolutionnaire.

C'est une bonne chose qu'il existe différentes organisations.

Le jour où il existera un "parti" de la classe ouvrière, qui soit autre chose qu'une organisation, là il sera tant de se réunir et de se battre en son sein pour une tactique et une analyse révolutionnaire. Tant que ce n'est pas le cas : construisons ce parti, chacun selon nos méthodes et moyens.

[Roseau]

Pourtant Copas comme Loriot ont raison de parler des "trois impasses".
Nous sommes entrés depuis trois ans dans une des pires crises du capitalisme.
Nous comprenons (pas tous, c'est un des problèmes) que cette crise nous mène au bord de la barbarie.
Les travailleurs résistent, que cela soit contre les licenciements ou les autres attaques sur leurs conditions de vie.
Des fractions importantes de la jeunesse ont montré aussi une conscience du danger et sont prêts à se défendre.

Et nous sommes d'accord que aucune organisation n'a intéressé des secteurs importants de la jeunesse et des travailleurs.
On peut argumenter que la LCR puis le NPA, ont eu un moment d'attrait,
mais sa direction a abandonné tué dans l'oeuf son projet au profit des compromissions avec les bureaucrates.
(Je pense même, mais c'est perso et subjectif, et pas le sujet sans doute, que Olivier avait besoin de s'en libérer...)
Je ne critiquerai pas les autres orgas maintenant. Les critiques de l'intérieur, les écouter, est plus utile.

Ce n'est pas un porte-drapeau qu'il faut pour arrêter la furie du capitalisme, avec ou sans fascistes patentés.
C'est un parti révo. Les conditions rendent sa création non seulement urgente, mais possible.
Donc oui, tirons des bilans en toute liberté, en militants révolutionnaires, pas de boutique.
Cela demande un effort permanent, mais c'est possible.

[Copas]

Oui, je pense que Roseau dégage les grandes lignes.

Sur la question d'un petit parti de masse, c'est quelques dizaines de milliers

Sur savoir si des partis de la classe ont existé sans être flous dans le monde, oui il y en a eu, c'est donc possible, moins flous, plus disciplinés que le NPA, la question est donc mal posée

Sur savoir si il faut attendre la crise révolutionnaire pour passer de quelques milliers à un parti puissant qui pèse ; mène à grande échelle une politique, ça me parait douteux.

Je ne pense pas que la question relève de la conception léniniste du parti mais d'une pathologie de l’extrême gauche liée à l'existence pendant des dizaines d'années de puissants partis réformistes nomenclaturisés. La situation a changé, mais pas les complexes de l'extrème gauche.

Et je pense qu'il y a une couille commune à l’extrême gauche

Mais bon, chacun voit les choses à sa façon sur ce débat, et effectivement les choses se précipitent en Europe et ailleurs, avec dans le viseur des secousses politiques et économiques de plus en plus violentes dans le monde, et les événements qui s'avancent trancheront ces questions .

[Roseau]

Sur savoir si il faut attendre la crise révolutionnaire pour passer de quelques milliers à un parti puissant qui pèse ; mène à grande échelle une politique, ça me parait douteux.

A moi aussi, car la crise révolutionnaire, ce n'est pas la crise pré-révolutionnaire.
C'est l'affirmation d'un contre pouvoir du travail, face à l'Etat du capital.
Pour cela, il faudra avoir reconstruit les organisations lutte de classe,
défendant l'auto-organisation et l'émancipation du mouvement ouvrier, et pas seulement le parti.
J'insiste pas, Copas l'a assez fait depuis des mois...

Mais aussi, pour arriver à cette situation de double pouvoir, et la dénouer, il faut un parti capable d'initiatives en quelques minutes,
au bon endroit, au bon moment, initiatives politiques et tactiques sur les réseaux de pouvoir (au sens militaire cette fois).
Et ça, c'est un parti implanté dans tous les secteurs de la société, et y compris un peu dans certains appareils d'Etat...

Bref, aucune des organisations actuelles, même et surtout celles qui nettoient et repassent le drapeau tous les lundis,
à défaut de fusil...ne répondrait aux besoins d'une mobilisation de masse,
ne serait le pied de biche de bonne longueur et bonne section
sur lequel la classe pourrait porter tout son poids. Il plierait à la première pression.

[verié2]

Loriot
Et un drapeau qui n'a pas organisé grand chose en 60 ans, ça ne t'interpelle pas ? Quand je parle de drapeau, j'évoque le parti et non la théorie. Combien de temps faudra t'il attendre encore pour voir ce drapeau organiser la classe ? 60 ans de plus ?

Vu le nombre de groupes qui ont ou ont eu pour objectif d'"organiser la classe", et l'étendue de la palette des positions, analyses, modalités d'organisation et d'intervention, s'il y avait eu une véritable possibilité d'organiser ne serait-ce que 10 000 travailleurs révolutionnaires, tu ne penses pas que cela se serait fait, en 60 ans ?

Le développement d'un parti révolutionnaire ne dépend pas que de la théorie et du volontarisme, il faut des conditions objectives. Or, les grands pays impérialistes ont connu une période de relative prospérité et de développement économique très rapide qui a apporté une très nette amélioration du sort d'une grande partie de la classe ouvrière, parfois au détriment de la partie la plus exploitée, mais cette amélioration a été réelle, elle a offert des possibilités de promotion sociale : bien des enfants d'ouvriers communistes sont devenus techniciens, ingénieurs, voire cadres.

Ce développement a semé bien des illusions. Alors nous entrons semble-t-il aujourd'hui dans une période différente, avec cette crise sans précédent depuis les années trente. Mais les illusions et les espoirs de s'en sortir sans lutte radicale demeurent et il faudra sans doute bien des expériences pour les dissiper. Il est logique aussi que les groupes qui ont subsisté au cours de cette période ne soient pas à la hauteur quand la situation change. Mais on ne peut pas faire porter à LO, ni à aucune autre organisation, la responsabilité de l'inexistence d'un véritable parti "organisant la classe" ou même une partie significative de la classe...

[Roseau]

Vérié au d'autant plus raison qu'il faut rajouter à son bref tableau le fait qu'une part essentielle de la classe est devenue étrangère, sans droits démocratiques, ou si peu, et donc que la classe divisée (pas seulement, mais singulièrement en ce moment par la campagne des islamophobes) .

Mais pour revenir aux partis révo, la question est lesquels, depuis la crise, disposent d'un projet et d'un programme qui réponde aux contradictions actuelles du capitalisme, et mobilise les travailleurs, y compris sur la prise du pouvoir (mots d'ordre transitoires)? Ce n'est pas seulement lesquels recrutent, car il y a un décalage dans le temps. On pourrait admettre qu'il faut plus que quelques années de crise. C'est en fait une question...
A étudier, en France, et ailleurs.

[ELEA]

[quote="Roseau"]Vérié au d'autant plus raison qu'il faut rajouter à son bref tableau le fait qu'une part essentielle de la classe est devenue étrangère, sans droits démocratiques, ou si peu, et donc que la classe divisée (pas seulement, mais singulièrement en ce moment par la campagne des islamophobes) .

je ne comprends pas ta remarque : un part essentielle
Il y a des prolétaires essentiels plus que d'autres ?

Que veux-tu dire par "devenue étrangère", sans droit démocratique ou si peu ? Peux-tu développer ?

Que la classe soit divisé, c'est depuis l'aube dés temps, et c'est bien là le problème et la base de la lutte des classes, non ? Unir la classe prolétarienne.
Si nous n'avions pas été divisée, nous serions sous une aire socialiste depuis belle lurette.

[Roseau]

Un peu HS, bon.... Je parle des immigrés, une part considérable de la classe ouvrière en France, (dans la plupart des pays impérialistes, mais c'est autre sujet), de la division qu'implique les dénis de droits et le racisme entretenu (par exemple par les islamophobes en ce moment).

[ELEA]

Oui, en fait, arrêtons de faire des ordres de grandeurs dans une même classe.
Un part considérable me semble quelques peu emphatique. La classe prolétaire est, il me semble, représenté par plus de 90% de la population française (et je pense minorer le chiffre).

La classe ne se réduit pas à la classe ouvrière, la société change, le prolétariat aussi.

[Invité]

1) Pourquoi ta un double langage, au lieue de boycotté LO tu leurs lèche le cul, hors se partie a des billet dans les lobby pharmaceutique, les industrie OGM, et le nucléaire.

Tu ferais mieux de laisser ces mensonges grossiers à la presse réac. En gros, tu accuses LO d'avoir partie liée avec des secteurs de l'industrie capitaliste. Tu peux avoir des désaccords politiques avec LO, mais il n'est pas acceptable que tu la calomnies. Cette organisation est dans le camp des travailleurs, pas de la bourgeoisie.

[Invité]

1) Pourquoi ta un double langage, au lieue de boycotté LO tu leurs lèche le cul, hors se partie a des billet dans les lobby pharmaceutique, les industrie OGM, et le nucléaire.

Tu ferais mieux de laisser ces mensonges grossiers à la presse réac.

C'est la vérité il nous ont soutenue qu'un pollen de maïs transgénique ne parcourait que 20 mètre, GM le sais très bien puisque en plus les gens de LO affirmait que aucune étude n'avait pu prouvé le contraire, sauf qu"une étude avais était publier et qu'ils ont pas pu la caché, et elle prouvait que LO a menti.
J'aime pas me faire poignardé dans le dos par des gens sensés être dans un camps que je partage, quant ont va dans un sans et que ont se fait tiré a boulé rouge par des illuminer, je suis plus sévère quant c'est des gens censés être dans mon camps.

Cela dit la stratégie de la négation ne me surprend pas plus que ça, la preuve Alerte qui l'ouvre sur le PS, alors que franchement personne n'a oublier le volte face des législative.

[verié2]

Fred
il nous ont soutenue qu'un pollen de maïs transgénique ne parcourait que 20 mètre, GM le sais très bien puisque en plus les gens de LO affirmait que aucune étude n'avait pu prouvé le contraire, sauf qu"une étude avais était publier et qu'ils ont pas pu la caché, et elle prouvait que LO a menti.

Fred, il me semble que tu mélanges tout. Les "positions" de LO (ou plutôt de certains militants de LO sur les OGM, le nucléaire, les téléphones mobiles ou l'islamophobie etc) ne font pas de LO une organisation qui aurait trahi sa classe. Pas plus que l'alliance avec le PC et le PS aux municipales. Les organisations 100 % bolcheviques, qui ne font jamais d'erreur, ne sont jamais influencées par les différents courants sociaux, ne glissent jamais vers l'opportunisme, ne se trompent jamais etc n'existent que sur le papier.

Dès qu'on intervient parmi les travailleurs, dans la population et qu'on acquiert une petite influence, on subit toutes ces influences et on s'efforce d'élaborer des tactiques qui ne sont pas toujours judicieuses. Mais, pour passer de l'autre côté, il faut vraiment à un moment donné, faire un choix important contraire aux intérêts de la classe ouvrière, dans une période décisive. Ce qui n'empêche pas qu'on a le droit de critiquer certains aspects de la politique de LO, mais comme on critique des camarades, pas des ennemis de classe !

[Invité]

C'est ça verié2, je pense que la classe ouvrière mérite des débats a la Auteur des enjeux politique et sociale qu'elle subir, pour ça il faudrait introduire une morale dans la politique, je ne prêtant pas être dépositaire d'une vérité, mais j’essaie d’être le plus honnête possible et oui je me trompe et je le dit quant c'est le cas.

Je n'est pas parler de trahison, LO a encore de la marge ça va, j'ai plutôt mis l'accent sur se qui me semble une malhonnêteté intellectuel en se qui concerne LA position de LO..

il me semble que tu mélanges tout. Les "positions" de LO (ou plutôt de certains militants de LO sur les OGM, le nucléaire, les téléphones mobiles ou l'islamophobie etc) ne font pas de LO une organisation qui aurait trahi sa classe. Pas plus que l'alliance avec le PC et le PS aux municipales. Les organisations 100 %

ça c'est un mensonge, les position d'un militant LO ait LA position officiel de LO, il y a pas de nuance. t'ai plu a LO Varié2, c'est toi qui confond ta position avec celle de LO.

[verié2]

Fred
les position d'un militant LO ait LA position officiel de LO

C'est vrai pour la quasi totalité des positions politiques. On peut dire que LO est un parti monolithique. Mais ce monolithisme ne s'étend pas aux OGM ou à la téléphonie mobile, même s'il existe une sensibilité "scientiste" au sein de LO. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels LO n'a pas pris position. Même sur la question de l'islamophobie, bien qu'il y ait unanimité pour l'interdiction du foulard à l'école, il me semble qu'il y a des sensibilités un peu différentes parmi les militants.

[Roseau]

@ Fred
Vérié, qui connait très bien, a raison.
Sur toutes les questions qu'il mentionne, ça tangue plus ou moins dans LO.
Suffit de voir la violence des attaques perso que cela entraine.
Mais le scientisme dogmatique, héritage antiquaire, n'a rien à voir avec une compromission avec l'industrie pharmaceutique ou une autre.
La presse bourgeoise a fait des accusations à propos de Hardy.
C'était une campagne classique de calomnie contre LO et l'EG.
A surtout ne pas reprendre.

[Vals]

Sur toutes les questions qu'il mentionne, ça tangue plus ou moins dans LO.

Roseau ressort sa vieille ritournelle de pitre...

Sources ?
Preuves ?
Références ?

On attend avec impatience ....

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