Re: Polyamour

[sylvestre]

[
Ca me fait penser que l'union libre tant vantée par quelques militants d'extrême-gauche, est très hétéro-normée sur le fond.

Qu'est-ce qui te fait penser ça ? Des camarades LGBT en union libre, y en a.

Oups, j'avais pas vu. Dsl de la réponse tardive.

Jtente de m'expliquer :
L'union libre, d'après les définitions que j'ai lu sur le net et qui confirme ce que j'en pensais, est un équivalent du concubinage. Même le code civil (515- en parle :
"union de fait, caractérisée par une vie commune présentant un caractère de stabilité et de continuité, entre deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent en couple".
L'hétéro-normalité, c'est le fait de vivre en couple. Pas d'être marié, qui n'est finalement qu'un contrat passé entre 2 personnes. La norme des plus vrais révolutionnaires n'est donc qu'une confirmation de la norme sociétale (et par voie de conséquence patriarcale). Dire que l'union libre, c'est un contre-mariage institutionnel est de fait une simple position de rebelz'attitude.

Moui, mais enfin tout ça n'est pas spécialement hétérosexuel.

Pour aller plus loin, l'hétéro-normalité est même entrain de normaliser l'homosexualité. Par exemple, la reconnaissance du mariage homo n'est qu'une simple normalisation d'un couple de de personne de même sexe. C'est la notion de couple qui est importante ici. Si je comprends bien ce qu'est le polyamour, c'est la reconnaissance que si le couple va bien pour quelques personnes, il y a d'autres possibilités. Que le schéma "un dominant, un dominé" (mettre des "e" où on veut) correspond à une société patriarcale. Le polyamour apparaît comme une reconnaissance que l'amour n'est pas unique, que l'amour est volatile et que l'amour s'affranchit de la contrainte des corps. Si j'ai bien compris, le polyamour intègre la polygamie et désintègre le ménage monothéiste. Cela annihile l'égoïsme et l'assurance que l'autre est à soi. Cela active le partage et la solidarité envers toutes et tous pour le maintien de ses relations et enlève la possession de l'autre (c'est presque chrétien sur le fond).

Oui, c'est bien cela - mais j'ajouterais un truc que Françoise Simpère dit souvent, c'est que ça demande à la fois une plus grande humilité (l'autre n'est pas obligé de trouver tout ce dont il/elle a besoin en moi), mais aussi une plus grande assurance (je n'ai pas besoin de l'amour exclusif de cette personne pour me sentir bien). Ce qui n'est que bon sens et qui peut servir y compris aux couples monogames, du reste.

* Au fait, pourquoi la société montre tant de haine envers la polygamie ? C'est un truc que j'ai jamais compris.

Ca dépend des sociétés, il y en a beaucoup qui trouvent ça très bien. Et si on parle de la société française, il n'est pas difficile de voir que la polygamie condamnée est avant tout celle des musulmans, tandis que celle de Mitterrand, Bocuse, ou même Sartre et de Beauvoir est très bien tolérée.

[sylvestre]

Si le mariage homo est une reproduction du couple (tel qu'entendu dans la société), je ne vois pas sur le fond le changement dominant-dominé. Ptêt que je me plante, un mariage homo annihile la domination de l'un sur l'autre parce que ce sont 2 hommes ou 2 femmes ?

Je vais dire un truc audacieux, mais je ne pense pas que la grille "dominant/dominé" soit nécessairement pertinente pour parler des couples (qui sont tout de même généralement des associations volontaires), ni que quand elle est pertinente ce soit forcément dans le sens "l'homme qui domine la femme" (même si c'est bien sûr fréquent). Il y a une distinction importante à faire entre la reconnaissance de l'oppression spécifiques des femmes dans notre société et l'idée que ce sont les hommes individuels qui oppriment les femmes individuelles avec qui ils sont associés. Corollaire : il est bien sûr parfaitement possible d'avoir une relation de domination dans un couple lesbien ou gay.

[vilenne]

Moui, mais enfin tout ça n'est pas spécialement hétérosexuel.

Je suppose que tu fais allusion à "l'hétéro-normalité". Je pensais aux travaux d'Eric Berne et aux Parents/Normes. Les stéréotypes que l'on inculque aux personnes et qui ne sont jamais remis en cause (qui en deviennent des trucs perçus comme naturels alors que ce ne sont que des constructions éducatives). Par hétéro-normalité, je pensais aux normes admises ("naturelles") concernant le cadre de la sexualité : il me semble que l'hétérosexualité et que le couple font partis des normes. Et donc, même si tu changes une des normes, comme le couple composés par 2 personnes de même sexe, tu ne changes pas le cadre de la normalité. Autrement dit, si aujourd'hui tu normalises l'union homo, tu ne changes pas la norme car demain, si tu reviens à une norme "un couple, 2 personnes de sexes différents", tu ne chamboules pas la donne. Les normes ne s'effondrent pas. Par contre, si tu admets le polyamour ou la polygamie, c'est tout un ensemble de normes qui s'effondrent : le couple, le duo dominant-dominé, la jalousie exclusive, la pression financière, le conformisme amoureux, ...
C'est confus hein !

je ne pense pas que la grille "dominant/dominé" soit nécessairement pertinente pour parler des couples (qui sont tout de même généralement des associations volontaires), ni que quand elle est pertinente ce soit forcément dans le sens "l'homme qui domine la femme" (même si c'est bien sûr fréquent). Il y a une distinction importante à faire entre la reconnaissance de l'oppression spécifiques des femmes dans notre société et l'idée que ce sont les hommes individuels qui oppriment les femmes individuelles avec qui ils sont associés.

Donc, comme il s'agit majoritairement de couples associés volontairement, pourquoi des éléments se disant d'extrême gauche dégueulent le mariage et prônent l'union libre ? Qu'est-ce qui est réactionnaire dans le mariage et révolutionnaire dans l'union libre ? Sur le fond, il s'agit de couple (quelque soit le sexe). Dans un cas, il y a un contrat écrit. Dans l'autre, il y a un contrat moral (avec ce que cela vaut de problème). Dans l'un, il peut y avoir réalisation des "rêves" d'éducation et mieux pouvoir s'en débarrasser ensuite (là, c'est encore Eric Berne qui me poursuit). Dans l'autre, il y a l'impression d'être un rebel'z pur et dur. Mais bon, dans l'ensemble, on parle toujours d'un cadre étroit et normatif : le couple.

NB : Sur l'union libre et l'extrême gauche : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2238&id=9
il y est dit (2011) :

...Car, effectivement, le mariage, qu'il soit hétéro ou homosexuel, s'inscrit dans un certain conformisme... auquel il est heureusement permis de préférer l'union libre.

Sauf que l'union libre me semble tout aussi conformiste que le mariage.

[sylvestre]

Moui, mais enfin tout ça n'est pas spécialement hétérosexuel.

Je suppose que tu fais allusion à "l'hétéro-normalité". Je pensais aux travaux d'Eric Berne et aux Parents/Normes. Les stéréotypes que l'on inculque aux personnes et qui ne sont jamais remis en cause (qui en deviennent des trucs perçus comme naturels alors que ce ne sont que des constructions éducatives). Par hétéro-normalité, je pensais aux normes admises ("naturelles") concernant le cadre de la sexualité : il me semble que l'hétérosexualité et que le couple font partis des normes. Et donc, même si tu changes une des normes, comme le couple composés par 2 personnes de même sexe, tu ne changes pas le cadre de la normalité. Autrement dit, si aujourd'hui tu normalises l'union homo, tu ne changes pas la norme car demain, si tu reviens à une norme "un couple, 2 personnes de sexes différents", tu ne chamboules pas la donne. Les normes ne s'effondrent pas. Par contre, si tu admets le polyamour ou la polygamie, c'est tout un ensemble de normes qui s'effondrent : le couple, le duo dominant-dominé, la jalousie exclusive, la pression financière, le conformisme amoureux, ...
C'est confus hein !

Non, pas trop, mais je ne suis pas convaincu. D'abord une "norme", c'est avant tout une pratique sociale, et à ce titre le résultat de différentes pressions et aspirations sociales. Dit autrement : une norme n'est pas forcément, et a priori pas intégralement oppressive, elle est aussi le résultat d'une créativité, et on peut même dire d'une liberté exprimée collectivement. Le fait est que si on regarde la situation objective aujourd'hui, il n'y a pas une norme, mais un spectre de comportements considérés par la plupart des gens comme "normaux", et ce spectre doit sa largeur aux combats menés auparavant, son étroitesse aux combats menés pour contrôler la sexualité et la vie de famille par les classes dominantes.
En voyant les choses comme ça, c'est beaucoup moins binaire. Il n'y a pas un comportement qui brise les normes, un autre qui ne les brise pas. Il y a des comportement qui ne sont pas à l'heure actuelle dans la gamme des "comportements normaux" (pour la majorité), mais qui peuvent très bien s'y ajouter, et le polyamour en fait partie.

On peut parfaitement imaginer de nouvelles normes qui incluent des relations polyamoureuses, et des relations polyamoureuses obéissant à certaines normes. Par exemple :
- ce qui est normal c'est d'avoir une personne principale et d'autres personnes qu'on voit de temps en temps
- ce qui est normal c'est de voir ses différent-es amoureux-ses de manière égale
- ce qui est normal c'est de tout dire sur ses autres relations à chacun
- ce qui est normal c'est de ne dire que le strict minimum à chacun

etc.

Donc, comme il s'agit majoritairement de couples associés volontairement, pourquoi des éléments se disant d'extrême gauche dégueulent le mariage et prônent l'union libre ? Qu'est-ce qui est réactionnaire dans le mariage et révolutionnaire dans l'union libre ? Sur le fond, il s'agit de couple (quelque soit le sexe). Dans un cas, il y a un contrat écrit. Dans l'autre, il y a un contrat moral (avec ce que cela vaut de problème). Dans l'un, il peut y avoir réalisation des "rêves" d'éducation et mieux pouvoir s'en débarrasser ensuite (là, c'est encore Eric Berne qui me poursuit). Dans l'autre, il y a l'impression d'être un rebel'z pur et dur. Mais bon, dans l'ensemble, on parle toujours d'un cadre étroit et normatif : le couple.

Je suis assez d'accord que la distinction mariage/union libre peut être très mince, et que du coup prôner l'union libre (monogame quand même) en vomissant le mariage, ça ressemble fort à une pose radicale à bon marché.

[Byrrh]

Je suis assez d'accord que la distinction mariage/union libre peut être très mince, et que du coup prôner l'union libre (monogame quand même) en vomissant le mariage, ça ressemble fort à une pose radicale à bon marché.

Disons qu'avec les avancées en matière de droits des femmes, les traditionnelles critiques de LO vis-à-vis du mariage semblent de moins en moins compréhensibles pour le commun des mortels. Sans doute LO cherche-t-elle à rappeler que le mariage a été longtemps en France un instrument administratif de soumission des femmes. Quelques dates pas si lointaines : ce n'est qu'en 1966 que les femmes peuvent travailler sans l’autorisation du mari et qu'elles ont le droit de gérer leurs biens ; en 1975, la loi cesse de donner au mari la possibilité de contrôler la correspondance de son épouse qui, par ailleurs, peut enfin obtenir un passeport ou passer un examen sans l’autorisation de son époux ; et ce n'est qu'en 1990 que le viol conjugal est reconnu.

LO cherche aussi, je pense, à souligner que le modèle du mariage, c'était le mariage bourgeois, une union où l'intérêt familial en termes de transmission du capital et de notabilité importaient plus que les sentiments des époux.

Mais les distinguos sur le mariage et l'union libre me semblent aujourd'hui un peu oiseux. Mariage ou union libre, on se met toujours en ménage parce que c'est moins cher que de vivre chacun tranquille dans son coin. Et quand les années passent, les sordides questions de fric s'installent, et beaucoup d'"amours" ne deviennent rien de plus que des routines encadrées par toutes les foutues obligations de la vie sociale en régime capitaliste. Marié ou en union libre, on passe toujours autant à côté de sa vie. Dans le cadre du mariage comme dans celui de l'union libre, les rôles sociaux sexistes se portent parfaitement bien, et les conceptions réacs sont tout autant transmises ou infligées aux gosses qui demeurent — rien n'y fait — les otages de leur parents et de leurs familles. Je rêve d'une société où les enfants ne seront plus l'enjeu débile de la perpétuation narcissique et raciste du sang, de la lignée, et où ils ne seront plus laissés seuls en tête-à-tête avec ce qu'on appelle communément des parents, espèce qui comprend un certain nombre de fieffés nuisibles.

Allez, je veux bien reconnaître une supériorité à l'union libre : au moins, on ne salit pas sa relation amoureuse avec le tampon d'une quelconque autorité civile ou ecclésiastique. Pour ma part, je n'ai d'ailleurs pas grande fortune à léguer à qui ce soit, et puis les gens comme moi peuvent légitimement avoir une dent contre Marianne et les curés.

Mais sinon, on se contente de gloser sur l'aspect contractuel des choses, ou on change la société ?

[vilenne]

Mais sinon, on se contente de gloser sur l'aspect contractuel des choses, ou on change la société ?

Bin, c'est l'objectif de mes interrogations. C'est d'évaluer la capacité/possibilité du polyamour pour changer la société.
Mon interrogation est : l'admission/pratique/généralisation du polyamour permettrait-il de modifier en profondeur la société.

Et là, bin, j'étais enthousiaste (ptêt la nouveauté du concept (pour moi)) et au final, vous me filez une douche froide

[Byrrh]

Mais sinon, on se contente de gloser sur l'aspect contractuel des choses, ou on change la société ?

Bin, c'est l'objectif de mes interrogations. C'est d'évaluer la capacité/possibilité du polyamour pour changer la société.
Mon interrogation est : l'admission/pratique/généralisation du polyamour permettrait-il de modifier en profondeur la société.

Non. C'est l'expropriation de la bourgeoisie et la dictature du prolétariat qui peuvent changer la société.

[sylvestre]

Eh oui, il ne faut pas repeindre le polyamour en rouge ! Cela dit, on trouve autour des problématiques qu'il soulève des tas de choses intéressantes et de personnes sympathiques, comme en témoigne cette émission de radio/podcast belge : Polyplaisir des utopies

[Byrrh]

Eh oui, il ne faut pas repeindre le polyamour en rouge ! Cela dit, on trouve autour des problématiques qu'il soulève des tas de choses intéressantes et de personnes sympathiques, comme en témoigne cette émission de radio/podcast belge : Polyplaisir des utopies

Je ne trouve pas ça antipathique, et cela peut effectivement amener à remettre en question l'évidence de pas mal de normes sociales naturalisées.
Mais il faut savoir aussi critiquer clairement les discours qui veulent faire croire qu'on peut vivre comme dans un paradis sans renverser le capitalisme.

[vilenne]

Eh oui, il ne faut pas repeindre le polyamour en rouge ! Cela dit, on trouve autour des problématiques qu'il soulève des tas de choses intéressantes et de personnes sympathiques, comme en témoigne cette émission de radio/podcast belge : Polyplaisir des utopies

Je ne trouve pas ça antipathique, et cela peut effectivement amener à remettre en question l'évidence de pas mal de normes sociales naturalisées.
Mais il faut savoir aussi critiquer clairement les discours qui veulent faire croire qu'on peut vivre comme dans un paradis sans renverser le capitalisme.

Ui et non

il faut savoir aussi critiquer clairement les discours qui veulent faire croire qu'on peut vivre comme dans un paradis en renversant le capitalisme. Si cela n'amène pas à un effondrement des normes, cela n'aboutit pas à chambouler les oppressions. Ce n'est pas juste un changement de main des capitaux qui amèneront au paradis, c'est l'abolition des oppressions qui, entre autres, amène à l'existence d'une classe ouvrière.
Par là, le renversement du capitalisme sera ptêt parallèle et conjoint avec la généralisation du polyamour.

[Byrrh]

Eh oui, il ne faut pas repeindre le polyamour en rouge ! Cela dit, on trouve autour des problématiques qu'il soulève des tas de choses intéressantes et de personnes sympathiques, comme en témoigne cette émission de radio/podcast belge : Polyplaisir des utopies

Je ne trouve pas ça antipathique, et cela peut effectivement amener à remettre en question l'évidence de pas mal de normes sociales naturalisées.
Mais il faut savoir aussi critiquer clairement les discours qui veulent faire croire qu'on peut vivre comme dans un paradis sans renverser le capitalisme.

Ui et non

il faut savoir aussi critiquer clairement les discours qui veulent faire croire qu'on peut vivre comme dans un paradis en renversant le capitalisme. Si cela n'amène pas à un effondrement des normes, cela n'aboutit pas à chambouler les oppressions.

D'où viennent-elles, tes normes ? Du néant ? De la fantaisie de quelques personnes méchantes ? Ou sont-elles l'expression idéologique des conditions matérielles et des rapports de production d'une société de classes à une époque donnée ?

Pour citer Marx & Engels :

Est-il besoin d'une grande perspicacité pour comprendre que les idées, les conceptions et les notions des hommes, en un mot leur conscience, changent avec tout changement survenu dans leurs conditions de vie, leurs relations sociales leur existence sociale ?
Que démontre l'histoire des idées, si ce n'est que la production intellectuelle se transforme avec la production matérielle ? Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante.
Lorsqu'on parle d'idées qui révolutionnent une société tout entière, on énonce seulement ce fait que, dans le sein de la vieille société, les éléments d'une société nouvelle se sont formés et que la dissolution des vieilles idées marche de pair avec la dissolution des anciennes conditions d'existence.
Quand le monde antique était à son déclin, les vieilles religions furent vaincues par la religion chrétienne. Quand, au XVIIIe siècle, les idées chrétiennes cédèrent la place aux idées de progrès, la société féodale livrait sa dernière bataille à la bourgeoisie, alors révolutionnaire. Les idées de liberté de conscience, de liberté religieuse ne firent que proclamer le règne de la libre concurrence dans le domaine du savoir.
"Sans doute, dira-t-on, les idées religieuses, morales philosophiques, politiques, juridiques, etc., se sont modifiées au cours du développement historique. Mais la religion, la morale, la philosophie, la politique, le droit se maintenaient toujours à travers ces transformations.
"Il y a de plus des vérités éternelles, telles que la liberté, la justice, etc., qui sont communes à tous les régimes sociaux. Or, le communisme abolit les vérités éternelles, il abolit la religion et la morale au lieu d'en renouveler la forme, et cela contredit tout le développement historique antérieur."
A quoi se réduit cette accusation ? L'histoire de toute la société jusqu'à nos jours était faite d'antagonismes de classes, antagonismes qui, selon les époques, ont revêtu des formes différentes.
Mais, quelle qu'ait été la forme revêtue par ces antagonismes, l'exploitation d'une partie de la société par l'autre est un fait commun à tous les siècles passés. Donc, rien d'étonnant si la conscience sociale de tous les siècles, en dépit de toute sa variété et de sa diversité, se meut dans certaines formes communes, formes de conscience qui ne se dissoudront complètement qu'avec l'entière disparition de l'antagonisme des classes.
La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété; rien d'étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.

Ce n'est pas juste un changement de main des capitaux qui amèneront au paradis, c'est l'abolition des oppressions qui, entre autres, amène à l'existence d'une classe ouvrière.

Je ne comprends pas grand-chose à la partie en gras. Quant à la partie en maigre, elle me fait sauter au plafond : réduire les buts de la révolution prolétarienne et du communisme à un "changement de main des capitaux", il faut vraiment le faire !

Ce que je sais, c'est que les oppressions spécifiques ne disparaîtront jamais tant que subsistera une société de classes.

En revanche, certaines idéologies oppressives peuvent être battues en brèche dès maintenant parmi les travailleurs les plus avancés politiquement. Dans la perspective de la reconstruction d'un mouvement organisé des travailleurs, on peut lutter pour que le refus du racisme, du sexisme, de l'homophobie et de l'ordre moral devienne une tradition et un principe comme l'était par exemple l'internationalisme prolétarien à une époque de l'histoire du mouvement ouvrier.

[vilenne]

Quant à la partie en maigre, elle me fait sauter au plafond : réduire les buts de la révolution prolétarienne et du communisme à un "changement de main des capitaux", il faut vraiment le faire ! Shocked

Je n'aurais pas du parler à demi-mot parce que je ne voulais pas à nouveau ni faire bondir les léninistes acritiques, ni faire sortir les trolls du bois. Je faisais référence à la fameuse "seule révolution prolétarienne victorieuse". Cette victoire qui a abouti à un changement de main des capitaux mais qui a abouti à une société où la division du travail et l'aliénation était encore plus importante que dans les pays capitalistes traditionnels.
Je ne puis évidemment qu'être d'accord avec "Ce que je sais, c'est que les oppressions spécifiques ne disparaîtront jamais tant que subsistera une société de classes. ". C'est que je souhaitais exprimer avec "c'est l'abolition des oppressions qui, entre autres, amène à l'existence d'une classe ouvrière.".
Vouloir l'abolition de la classe ouvrière, c'est souhaiter l'abolition des sociétés de classe (bien entendu, j'exprime ici un point de vue particulier : une classe ouvrière englobant la population laborieuse et une classe pour le reste).
J'ai un ptit souci avec le terme "capitaliste". Recouvre-t-il pour toi : "toute société permettant l'exploitation de quelques uns sur les autres" ? Si c'est cela, est-ce que l'exploitation recouvre toutes les oppressions ? Perso, la réponse est : Non et je rajouterais, évidemment.
Dès lors, lorsque qu'Marx et Engels disent : "Mais, quelle qu'ait été la forme revêtue par ces antagonismes, l'exploitation d'une partie de la société par l'autre est un fait commun à tous les siècles passés. Donc, rien d'étonnant si la conscience sociale de tous les siècles, en dépit de toute sa variété et de sa diversité, se meut dans certaines formes communes, formes de conscience qui ne se dissoudront complètement qu'avec l'entière disparition de l'antagonisme des classes." J'aurais tendance à dire, ils lisent dans le marc de café. Ils n'en savent rien. S'il y aura disparition des antagonismes de classes et leurs corollaires d'oppression, ils ne peuvent savoir s'il y aura un effondrement des normes (sans lesquels l'homme ne peut vivre) menant à l'ensemble des oppressions.

Maintenant, je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose quant aux "normes". Les normes, tels que je les entends, sont l'ensemble des stéréotypes sur lesquels il n'y pas d'interrogation. Ce sont l'ensemble des pensées construites qui nous sont automatiques. Par exemple, nous avons besoin de protéines et Depuis une éternité, nous nous satisfaisons de la viande animale. Le fait qu'un animal puisse être un être de pensée ne nous interroge pas. Un autre exemple, quand tu vois quelqu'un voler, tu penses : il vole. Tu ne t'interroges pas ('fin c'est pas immédiat) de savoir si c'est un vol-récupération d'un autre vol. Un autre exemple appris en com, 25% de la population shunte leur propre opinion pour suivre l'avis du groupe/collectif même si c'est un avis contraire aux convictions de l'individu. Nous présentons une infinité de normes des plus basiques (quand je tape la tête contre un mur, c'est pas ma tête qui gagne. Le feu, ça brûle,...) aux plus sophistiquées (la vie en couple est la forme basique du ménage, l'ogm parce que high-tech c'est bon pour la popu, ...). Je n'arrive pas réellement à croire que parce que tu seras quasi parvenu à l'abolition du capitalisme que toutes les normes seront mises par terre, ne serait-ce que pour des dysruptures de com et de la difficulté à ne pas reproduire ces propres acquis normatifs. Bon, ce laïus pour avouer que tu as raison : sans abolition du capitalisme, il n'y aura pas disparition des oppressions

[sylvestre]

Une jolie émission de France Culture : A nos amours

[Contenu sponsorisé]