Re: Holocauste et "question juive"

verié2 Ven 31 Déc - 18:20

sylvestre a écrit:Personne n'a lu le bouquin de Jean-Jacques Marie sur le sujet ? ("L'antisémitisme en Russie de Catherine II à Poutine ").

J'ai remarqué ce livre en effet. L'as-tu lu ?

**sylvestre** Mar 4 Jan - 18:38

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Personne n'a lu le bouquin de Jean-Jacques Marie sur le sujet ? ("L'antisémitisme en Russie de Catherine II à Poutine ").
J'ai remarqué ce livre en effet. L'as-tu lu ?

Non, justement.

irneh09218 Sam 8 Jan - 12:41

yannalan a écrit:En fait, il y a eu une période antireligieuse sous Khrouchtchev qui a été très dure pour tout le monde, juifs compris. Si tu veux dire qu'il n'y pas eu extermination, non, bien sûr.

Mais il y a eu les hôpitaux "psychiatriques...

verié2 Sam 8 Jan - 12:54

Certes, mais un HP, même sous Brejnev, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une chambre à gaz.
De plus, je ne crois pas que des gens aient été envoyés en HP en tant que Juifs.
Mais le mieux est en effet de lire le livre de JJ Marie, ce que je vais faire dès que j'en aurais le temps...

irneh09218 Sam 8 Jan - 14:08

Lorsque l'on parle de "juifs", la conversation tourne systématique sur leur persécution.
Ce qui m'aurait intéressé, c'est de prendre connaissance d'un document, d'un écris, d'un récits, qui relate l'historique d'un vécu concernant l'évolution de l'état d'esprit entre un juif communiste révolutionnaire de 1917 en Russie et sa motivation à défendre l'état d'Israël, contre les pays arabes, lors de sa création en 1947.

irneh09218 Lun 10 Jan - 20:23

Aucun "révolutionnaire" qui daigne m'aider???

jacquouille Lun 10 Jan - 20:34

irneh09218 a écrit:Aucun "révolutionnaire" qui daigne m'aider???

Apparament non,tu ne fais pas recette.

yannalan Mar 11 Jan - 10:13

Personne ne répond à ta question parce quelle n'a pas de sens. Tous les juifs n'étaient pas révolutionnaires en 1917 et tous non plus n'étaient pas en Israel en 1947. C'est possible que des individus aient fait les 2, mais ça n'a pas grand intérêt
. Des gens qui abandonnent le combat ouvrier pour le nationalisme et surtout la colonisation ne sont pas très intéressants, alors cherche-les toi-même.

gérard menvussa Mar 11 Jan - 15:34

irneh09218 a écrit:Aucun "révolutionnaire" qui daigne m'aider???

Pourquoi le feraient ils ?

gérard menvussa Mar 11 Jan - 15:42

irneh09218 a écrit:Lorsque l'on parle de "juifs", la conversation tourne systématique sur leur persécution.
Ce qui m'aurait intéressé, c'est de prendre connaissance d'un document, d'un écris, d'un récits, qui relate l'historique d'un vécu concernant l'évolution de l'état d'esprit entre un juif communiste révolutionnaire de 1917 en Russie et sa motivation à défendre l'état d'Israël, contre les pays arabes, lors de sa création en 1947.

Ceux qui se définissaient massivement comme "juifs communistes révolutionnaires" en 1917 étaient massivement au Bund. Ils ont été massivement exterminés ! Ils s'opposaient farouchement aux sionistes dont le projetétait de creer un "état juif". Eux ont survécu en grande partie, en particulier parce que pas mal d'entre eux sont parti en palestine, ou l'occupant anglais n'avait aucune vélléité de les exterminer... Ceux qui sont passé de l'un à l'autre sont une infinitésimale minorité (si j'étais provocateur je dirais qu'ils étaient "à dose homéopathique")

irneh09218 Mar 11 Jan - 19:16

gérard menvussa a écrit:
irneh09218 a écrit:Lorsque l'on parle de "juifs", la conversation tourne systématique sur leur persécution.
Ce qui m'aurait intéressé, c'est de prendre connaissance d'un document, d'un écris, d'un récits, qui relate l'historique d'un vécu concernant l'évolution de l'état d'esprit entre un juif communiste révolutionnaire de 1917 en Russie et sa motivation à défendre l'état d'Israël, contre les pays arabes, lors de sa création en 1947.

Ceux qui se définissaient massivement comme "juifs communistes révolutionnaires" en 1917 étaient massivement au Bund. Ils ont été massivement exterminés ! Ils s'opposaient farouchement aux sionistes dont le projetétait de creer un "état juif". Eux ont survécu en grande partie, en particulier parce que pas mal d'entre eux sont parti en palestine, ou l'occupant anglais n'avait aucune vélléité de les exterminer... Ceux qui sont passé de l'un à l'autre sont une infinitésimale minorité (si j'étais provocateur je dirais qu'ils étaient "à dose homéopathique")

C'est l'histoire "officielle".
J'essaye de trouver un chemin de "traverse", difficile, sans aucune aide...

yannalan Mar 11 Jan - 20:31

C'est l'histoire réelle pour beaucoup de ceux qui ont vécu ces périodes.
Si tu as des raisons d'en envisager une autre,éclaire-nous...

**sylvestre** Mar 15 Jan - 12:33

A voir :

Pour lecture décoloniale de la Shoah - Enzo... par INDIGENES-TV

**sylvestre** Mer 16 Avr - 11:40

Les arrestations des enfants juifs à Paris sous un jour nouveau

A l'aide du recensement mené par Serge Klarsfeld, un historien vient de mettre en ligne une carte interactive des arrestations des enfants juifs à Paris, entre 1942 et 1944. (...) Les antisémites des années 30 associaient les Juifs à la ploutocratie. On voit bien que c’est faux. La grande majorité des enfants ont été arrêtés dans des quartiers pauvres, où ils résidaient bien souvent.

verié2 Mer 16 Avr - 13:30

La carte soulève une autre question. L’ouest de la capitale, où habitaient les familles juives plus aisées, compte bien moins d’arrestations. Est-ce parce que les parents ont eu les moyens de mettre leurs enfants à l’abri ? «Pas du tout, répond Serge Klarsfeld. Déjà parce que les Juifs riches étaient minoritaires. Et parce qu’eux aussi ont été arrêtés, mais plus tardivement.

Il resterait à démontrer que les Juifs riches n'ont pas été traités différemment des pauvres. De toute manière, ça semble évident qu'ils ont eu davantage de moyens de se mettre à l'abri, de partir à l'étranger. On peut supposer aussi qu'ils étaient mieux informés. Il faudrait établir des statistiques sur le pourcentage de survivants en fonction de la situation sociale. Difficile de faire confiance à Klarsfeld...

yannalan Mer 16 Avr - 14:37

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce genre de débat malsain...

Byrrh Mer 16 Avr - 14:41

yannalan a écrit:Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce genre de débat malsain...

Démonter une fois pour toutes les immondices antisémites que l'on voit refleurir à notre époque, qui assimilent fréquemment les Juifs à une catégorie fortunée ?

yannalan Mer 16 Avr - 14:50

Je pense qu'ici on est tous convaincus du contraire, ça fait depuis Dreyfus qu'on n'accepte pas l'antisémitisme contre les juifs riches ou pauvres dans le mouvement ouvrier...
Il y a eu une priorité donnée aux arrestations des juifs étrangers, qui fait que les pauvres ont trinqué plus massivement, comme toujours, juifs ou pas.

Byrrh Mer 16 Avr - 15:04

yannalan a écrit:Je pense qu'ici on est tous convaincus du contraire, ça fait depuis Dreyfus qu'on n'accepte pas l'antisémitisme contre les juifs riches ou pauvres dans le mouvement ouvrier...
Il y a eu une priorité donnée aux arrestations des juifs étrangers, qui fait que les pauvres ont trinqué plus massivement, comme toujours, juifs ou pas.

En effet, et cela doit être dit et redit. L'extermination des Juifs d'Europe, ce fut non seulement le massacre d'une population racialement ciblée : ce fut aussi l'anéantissement d'une partie de la classe ouvrière.

**sylvestre** Mer 16 Avr - 15:07

yannalan a écrit:Je pense qu'ici on est tous convaincus du contraire, ça fait depuis Dreyfus qu'on n'accepte pas l'antisémitisme contre les juifs riches ou pauvres dans le mouvement ouvrier...
Il y a eu une priorité donnée aux arrestations des juifs étrangers, qui fait que les pauvres ont trinqué plus massivement, comme toujours, juifs ou pas.

Etrangers et pauvres, et pas seulement pauvres corollairement à étrangers - la question de classe joue aussi son rôle spécifique, comme le rappelle simplement Vérié, et de manière nullement "malsaine" : avoir de l'argent pour partir à l'étranger, des relations pour y aider, pouvoir acheter des complicités, etc.
Cela dit, ce que j'ai lu sur la question m'incite à noter aussi un facteur inverse : la bourgeoisie et la petite-bourgoisie se méfient beaucoup moins des autorités, là où le prolétariat a développé un minimum de prudence (et c'est encore plus vrai du prolétariat allemand ou polonais qui a connu les années 1930). On peut lire ce genre de différences d'attitudes par exemple dans l'excellent livre de Nelcya Delanoë D'une petite rafle provençale

verié2 Mer 16 Avr - 15:17

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Jacques-Semelin-75-des-juifs-vivant-en-France-ont-echappe-a-la-deportation-_NP_-2013-03-21-923518

Là où je romps avec l’explication mémorielle, c’est que le nombre de Justes français – 3 500 environ – ne peut pas expliquer à lui seul la survie d’au moins 200 000 personnes perçues comme juives. Je suis désolé de contredire, sur ce point, les présidents Jacques Chirac et François Hollande ! J’ai cherché à déplacer le regard des Justes, titre mémoriel certes important, vers ces hommes et ces femmes qui ont dû se débrouiller, plus ou moins bien, pour survivre au quotidien face à la persécution et aux arrestations.

Quelle part a joué l’entraide individuelle dans cette survie ?

Plusieurs facteurs individuels très importants entrent en compte, comme la nationalité : 90 % des Français juifs n’ont pas été déportés, contre 50 à 60 % des juifs étrangers vivant en France. Ce fut une découverte et une surprise pour moi. Les Français juifs étaient intégrés dans la société, ils parlaient français, avaient davantage de moyens financiers et pouvaient faire appel à de la famille, des amis, des voisins. Ils n’avaient d’ailleurs parfois pas conscience que la persécution pouvait les viser.

Il est vrai que les Juifs de nationalité française, dont certains avaient fait la guerre de 14-18 et étaient décorés, n'imaginaient pas au début qu'on puisse s'en prendre à eux.
Et en effet, l'Etat de Pétain ne les a pas considérés de la même façon pendant assez longtemps et, dans les négociations avec les nazis, il semble que Bousquet et cie aient plus ou moins essayé de distinguer les Juifs français. La rafle du Vel d'Hiv ne visait par exemple que des Juifs étrangers. La grande rafle de Marseille organisée par le même Bousquet visait des quartiers pauvres qui ont été démolis ensuite.

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