Autre sujet , critique du marxisme

[Reves]

Je suis desole de vous lassé avec mes questions , mais le marxisme et la gauche en general me tente reellement mais quand je lis parfois des critiques sur le marxisme et le communisme , je doute , et je commence a chercher a n'en plus pouvoir .
Ceci est une critique de Freud , esperant que vous auriez des contre-arguments parce que je sens qu'il a tout faux sur ce point .

"L’idée de Sigmund Freud d'une agressivité naturelle de l'Homme. Dans Malaise dans la civilisation (1929), Freud juge que le communisme repose sur un « postulat psychologique » (l'optimisme sur la nature humaine) qui constitue une « illusion », ce qui l'amène à souhaiter le maintien d'un État."

Qu'en pensez vous ? et quels sont vos contre-arguments ?

Merci d'avant

[Toussaint]

Ce n'est pas une critique de Freud mais la citation d'une personne exposant une critique de Freud, mais de telle manière qu'il est difficile de comprendre l'objection elle-même. En effet, on ne comprend pas le rapport entre l'optimisme et le souhait du maintien d'un état.
Cela devrait être le contraire.

Ensuite, sur la "nature humaine', les marxistes pensent précisément qu'elle n'existe pas. C(est une conception a-historique et idéaliste, d'origine religieuse, l'homme étant défini par son créateur une fois pour toute, etc... C'est aussi un concept totalement a-scientifique, je pense, la science a montré efficacement que l'homme comme toutes les espèces, évoluait, y compris physiquement, en permanence.

Enfin, la question de l'état est curieuse, les marxistes ne souhaitent pas le maintien d'un état, ils pensent, du moins les révolutionnaires et Marx lui-même que l'état n'a pas toujours existé et n'existera pas forcément toujours, l'état est pour nous à la fois le résultat et une partie essentielle de la lutte des classes, il est un instrument au service de la classe dominante. Et l'état moderne, capitaliste est l'instrument de domination de la bourgeoisie, pour rester très schématique - je pense qu'il y a un fil qui traite de la question de l'état ici. Pour les marxistes, l'état disparaîtra avec la disparition des classes sociales, du moins sous la forme d'un instrument de domination de classe.

Donc la question est celle de la construction d'une société socialiste où l'état sera l'instrument de domination des travailleurs, c'est à dire de l'écrasante majorité de la population, et dans laquelle les conditions de la disparition de l'état seront développées. Mais tant que la bataille contre la classe capitaliste continuera, les travailleurs auront besoin de l'état. Cela n'a rien à voir avec une appréciation de la "nature humaine", mais plutôt avec une analyse de la nature et du rôle de l'état dans la société. Les marxistes ne sont ni optimistes ni pessimistes sur l'homme pris comme une abstraction, ils pensent que, comme l'évolution l'a démontré, justement les hommes changent à mesure que leur monde et leur société changent, à mesure qu'ils les changent. Pour les matérialistes, les représentations du monde, les idéologies sont un produit de la réalité sociale et matérielle, il n'y a pas de nature humaine.

Je dis cela sous le contrôle de ceux qui lisent le FMR et seront sans doute capables de plus de précisions.

Deux ou trois textes fondateurs (qui sont essentiels mais ne sont pas la totalité des textes "marxistes", un de Marx, l'autre de Lénine. Evidemment il faudrait rajouter des textes de critique de l'état soviétique, à mon avis la Révolution Trahie de Trotsky est le meilleur, en tout cas il me semble incontournable.
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1845/00/kmfe18450000.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1908/09/vil19080900i.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200.htm
https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/revtrahie/frodcp.htm

Ce sont des textes durs à lire sur un ordinateur, il y a des librairies où on peut les trouver comme La Brèche.

[Reves]

Merci pour vos reponses .

J'ai trouve cet article , la fin pose plein d'arguments convaincants sur la nature humaine

http://www.marxiste.org/theorie/philosophie/955-defense-du-marxisme

Cependant , l'argument que l' " inegalite est naturelle " ( arguments des liberaux comme Hayek ) me turlupine encore , j'ai trouve quelques arguments : la societe capitaliste est construite d'une facon non naturelle , et ce sont les prolos qui produisent tout et n'ont rien de rien . Que l'homme a detruit plein de choses " mauvaises " dans la nature . Exemple , le viol est existant dans le regne animal mais il est prohibe - a juste cause - par l'homme et la societe humaine , donc pourquoi ne pas eliminer l'inegalite , meme si elle n'est pas naturelle ?
Autre chose , la compassion et l'entre-aide est dans bcp d'espece : chiens , chats , grands primates , baleines, elephants.
Mais quoi aussi comme arguments a ajouter ?

Merci

[sylvestre]

Tes contre-arguments sont bons. Comme Toussaint je suis tenté de te donner aussi quelques liens de textes qui me semblent pertinents, quitte à creuser telle ou telle question.

John Molyneux : La nature humaine est-elle un obstacle au socialisme ?

Friedrich Engels : Anti-Dühring

[Toussaint]

Mais quoi aussi comme arguments a ajouter ?

Arguments par rapport à quoi au juste, je ne comprends pas la problématique, ni la critique à réfuter. S'agit-il de démontrer qu'il n'y a pas de nature humaine ?

[Reves]

Merci de ton lien !

Des contre-arguments sur " l'inegalite naturelle entre les hommes " .

Merci bcp pour votre volonte a debatre et pour vos reponses

[Toussaint]

Ce n'est pas une problématique, c'est un thème. L'inégalité entre les hommes est un terme tellement vague que l'on ne peut en débattre. Je ne connais aucune personne égale à une autre. Pas seulement sur la force physique, mais dans tous les domaines. L'inégalité est une des caractéristiques naturelles. Maintenant, je ne connais personne qui soit supérieure aux autres, dans tous les domaines. Trotsky était un personnage remarquable, important, supérieur à bien d'autres sur bien des points. Très mauvais père, à tous points de vue et pas seulement parce que le grand homme était surbooké... Génial militaire, stratège, piètre tacticien politique à des moments décisifs, etc... Quant à Lénine, type impressionnant, mais assez fragile de santé à l'usage... Einstein, gros cerveau mais une aptitude pathétique au football. Luis Suarez, force, vitesse, technique en mouvement, mais trop de mordant en certaines occasions. Pelé et Papin avaient une chose en commun, ils frappaient le ballon de volée et assez souvent la balle avançait sans tourner sur elle-même, ce qui est rarissime, et représente un centimètre carré sur la surface du cou de pied. Mais si Pelé était un énorme joueur, Papin n'était pas sur le même niveau que Gerd Muller ou Suarez, qui pourtant ne frappaient pas mieux que lui de volée, et parfois moins bien. De quelles inégalités parle-t-on?

Ou il s'agit des civilisations inférieures ou pas? En ce cas, prenons les Indiens Kogis de la Sierra Nevada, ils appellent les colombiens les "petits frères", et ils développent des conceptions assez sages du rapport à la nature, surtout mises en regard de la crise écologique actuelle. Je ne suis pas sûr que les japonais modernes avec leur Fukushima qui n'en finit pas d'empoisonner terres, océans et airs soient supérieurs aux Kogis... pas plus que les colombiens créoles qui leur volent leurs terres ou les paramilitaires qui les massacrent... Christophe Colomb n'apportait ni le progrès ni les leçons d'un groupe supérieur.

Rapportée aux genres, la chose est absolument absurde.

[Reves]

Merci toussaint ! la discussion avec toi est enrichissante !
C'est vrai que les hommes ont tous des points forts et des points faibles , les etres humains se compensent , ainsi que des intelligences variees: j'y ai profondement pense : il y a autant d'intelligence qu'il y a d'inventions : quelqu'un peu etre fort en biologie , mais pas en tout en biologie , dans un domaine particulier . Une autre personne peut etre bonne dans l'art du theatre , mais surtout dans le comique , et plus precisement dans le comique burlesque , etc.
Des intelligences variees autant que les inventions crees .

Merci de repondre a mes questionnements .
Si je t'ennuie avec fais le moi signaler , surtout que la vingtaine c'est l'age des questionnements et j'en ai plein , pour mon malheur

Merci

[Roseau]

Non, pour ton bonheur. Rien de plus angoissant et angoissé, que les vieux "cons" qui savent presque tout...
L'important, c'est la qualité de la question. Je me posais mille questions à 20 ans. Ai trouvé des réponses utiles fondamentales, dans une orga non dogmatique, ouverte, où l'intelligence dominait. Heureusement, avec TOUJOURS des questions sans réponse définitive. La réponse est toujours relative, à soumettre à la critique.

[Reves]

Tu as raison
L'idee c'est que - allez je vous le dis - j'ai des Tocs , sous forme de questionnements philosophiques , et l'idee de ne pas trouver une reponse a une question qui est contraire a mes principes ( l'humanisme par exemple ) me fait donner la sensation d'adherer a cette idee .
Ah ! aussi , est ce quelqu'un a-t-il un article de critique marxiste sur Nietzsche ?

merci

[sylvestre]

Trotsky sur Nietzsche.

[Reves]

En fait je viens de lire l'article un jour avant que vous ne le mettiez .
Tres bon texte d'analyse de la part de Trotsky a mon avis .

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