Catalogne

[Roseau]

Pour le droit d’autodétermination – La Catalogne après le 11 Septembre : des semaines que s’avèrent décisives
CAUSSA Martí
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article33023

[Roseau]

Le référendum en Ecosse et la Catalogne: «Le Oui a perdu, le droit de décider se consolide»
http://alencontre.org/europe/espagne/le-referendum-en-ecosse-et-la-catalogne-le-oui-a-perdu-le-droit-de-decider-se-consolide.html

[Dinky]

Espagne : l'indépendance de la Catalogne, une voie sans issue pour les classes populaires

Il est encore impossible de dire si le référendum prévu le 9 novembre pour décider de l'indépendance ou non de la Catalogne aura vraiment lieu
Le projet de texte adopté le 19 septembre par le Parlement de la Généralité de Catalogne prévoyait de poser aux électeurs deux questions. La première demandait s'ils considéraient que la Catalogne était un État, et la seconde s'ils voulaient que cet État soit indépendant. Il allait de soi que l'indépendance impliquait la redéfinition des relations financières, budgétaires et administratives vis-à-vis de l'État central espagnol, qui constitutionnellement n'est pas un État fédéral.

Tollé du gouvernement central

La réponse du pouvoir central de Madrid n'a pas tardé. Rajoy, le chef du gouvernement espagnol, a affirmé qu'un tel référendum serait anticonstitutionnel, en rupture avec le déroulement normal des discussions concernant les statuts des 17 autonomies du pays. Il précisait que la mise en place de cette consultation entraînerait une rupture sans appel.
Face à cette intransigeance, Artur Mas, le leader de la droite catalaniste, a choisi de s'orienter vers une tentative de négociation avec Madrid. Et à ce jour Rajoy et Mas sont discrets sur le contenu de leurs pourparlers. Preuve que la transparence et la démocratie ne sont pas le fort de ces dirigeants qui discutent du sort de la population.

Soutien aux mouvements nationalistes et mécontentement populaire

Il est clair qu'une grande partie de l'audience des courants nationalistes en Espagne, que ce soit en Catalogne, au Pays basque, en Galice ou ailleurs, est liée à la crise, au chômage, à la détérioration des conditions de travail, aux régressions sociales.
Ce qui préoccupe une partie de ceux qui se tournent vers les nationalistes n'est pas la défense des droits culturels, linguistiques ou administratifs de telle ou telle région. Les centaines de milliers de personnes qui sont descendues dans la rue à Barcelone pour célébrer la fête nationale catalane voulaient d'abord pour beaucoup exprimer leur mécontentement.
Beaucoup répètent sans trop y croire que tous les maux viennent de Madrid, qui prélèverait trop d'impôts sans donner de compensations suffisantes en échange. Mais beaucoup sont conscients aussi que les dirigeants catalans sont aussi au service des banquiers, des patrons et des notables locaux, aussi corrompus que ceux de l'État central.
Les dirigeants des grandes banques du pays, à l'annonce du référendum catalan et de l'éventualité d'une sécession de la Catalogne, n'ont pas tardé à se faire entendre.
Deux des cinq principales banques d'Espagne, Caixa Bank et Sabadell, ont leur siège à Barcelone. Elles font entre 65 % et 80 % de leurs affaires hors de Catalogne. Elles dépendent par ailleurs, pour leurs opérations financières à l'étranger, de montages complexes impliquant d'autres établissements bancaires espagnols ou internationaux. Elles n'ont pas caché qu'elles ne sacrifieraient pas leurs intérêts généraux à la survie d'une économie catalane isolée sur la scène mondiale, voire coupée de l'Europe. Le parti de la gauche nationaliste, l'ERC, allié de Mas, a donc beau préconiser la mise en place d'une banque publique destinée à venir au secours du patronat régional et en particulier des moyennes et petites entreprises, les conséquences économiques d'une indépendance seront lourdes à gérér.
Les classes populaires n'ont pas d'illusion à avoir. Qu'elle soit autonome ou devienne indépendante, si demain l'économie de la Catalogne est en difficulté, c'est aux classes populaires que les possédants demanderont de payer les pots cassés.

Le monde du travail a d'autres perspectives à défendre que celles des partis nationalistes, de droite comme de gauche. Les travailleurs ont à s'organiser, à défendre leurs intérêts par la lutte, à mettre en avant les objectifs qui sont aussi ceux du monde du travail des autres régions pour construire un rapport de forces en leur faveur au niveau de toute l'Espagne.
Henriette MAUTHEY

LO 26 SEPTEMBRE 2014

[Roseau]

Ecosse-Catalogne. Le défi démocratique du droit à décider a gagné
par Jaime Pastor
http://alencontre.org/europe/espagne/ecosse-catalogne-le-defi-democratique-du-droit-a-decider-a-gagne.html

[Roseau]

http://alencontre.org/europe/espagne/catalogne-9-novembre-2014-obeissance-et-desobeissance.html
Par Josep Maria Antentas

[Roseau]

http://npa2009.org/actualite/etat-espagnol-la-catalogne-et-les-enjeux-du-9-novembre

[Roseau]

Un 9N qui modifie la carte politico-institutionnelle de l’Etat espagnol
http://alencontre.org/europe/espagne/catalogne-un-9n-qui-modifie-la-carte-politico-institutionnelle-de-letat-espagnol.html

[alexi]

Plus de deux catalans sur trois n'auraient pas participé à ce référendum.

[Roseau]

Considérant que c'est un référendum qui ne décide de rien,
car seul un affrontement avec les armées héritées de Franco le fera,
c'est un taux de participation très élevé.

[Copas]

Plus de deux catalans sur trois n'auraient pas participé à ce référendum.

D'après l'article cité peu avant il y aurait 2.3 millions de votants pour l'instant (le vote n'est pas fini, notamment pour les catalans actuellement vivant ailleurs).
La population de Catalogne serait de  7,5 millions d’habitants. Mais pour les personnes pouvant voter c'est autre chose.

5,4 millions de Catalans pouvaient en théorie participer à cette consultation ouverte aux jeunes à partir de 16 ans et aussi aux étrangers résidant en Catalogne..

Ca donne une participation d'un tout petit peu plus que 42.50 %.
Par contre 80% de ces 42.5%, ça fait dans les 35 à 35% des votants possibles approuvant l'indépendance au travers de ce type de scrutin.
Ce n'est pas à proprement parler un référendum, les forces politiques catalanes n'ont pas défié légalement jusqu'au bout la direction de l'appareil d'état espagnol.

De mémoire je crois que les partis favorables à l'auto-détermination avaient fait dans les 55 % aux élections européennes, en Catalogne, avec un scrutin là réellement officiel . Si la participation locale en Catalogne a été comparable au niveau national (les européennes en Espagne étaient sur une seule circonscription), 45% , on peut penser que les autonomistes, au travers ce scrutin sauvage et sous la menace de l'appareil d'état espagnol ont étendu d'une dizaine de % leur influence pour ceux du moins qui ont cherché à l'exprimer par le vote.

Ils auraient eu dans les 75% des votes aux européennes dans de mêmes circonstances, c'est considérable.

[alexi]

Sur les quelque 6 millions de personnes en âge de voter en Catalogne, plus de 2,25 millions ont participé
à la consultation du 9 novembre, parmi lesquelles 1,6 million se sont prononcées pour l’indépendance.

[Roseau]

Faux. L'opposition à l'autodéterminatipn n'autorise pas à affabuler.
Ici les chiffres, pourtant déjà cités dans un article..;

Quelque 2,3 millions de Catalans ont participé dimanche au vote symbolique sur l’indépendance de la Catalogne, selon des résultats provisoires diffusés lundi 10 novembre. Ces résultats concernent 100% des bulletins de vote en Catalogne, mais ne tiennent pas compte des bulletins à l’étranger ni des retardataires, qui peuvent encore s’exprimer jusqu’au 25 novembre.

Ils pouvaient répondre à ces deux questions: «Souhaitez-vous que la Catalogne soit un Etat?» et si oui «Souhaitez-vous qu’il soit indépendant?» Près de 80,7% des personnes ayant participé ont répondu deux fois «oui», 10,07% «oui» et «non», et 4,54 % deux fois «non».

[alexi]

Roseau :
Faux. L'opposition à l'autodéterminatipn n'autorise pas à affabuler.
Ici les chiffres, pourtant déjà cités dans un article..;

Où est l'affabulation ?!
Il n'y a pour l'instant aucun chiffre officiel.
J'ai écris 2,25 millions et toi... 2,3 !!!

Autrement, je ne suis pas contre l'autodétermination mais pour moi cette question est celle des nationalistes catalans et de leurs suivistes habituels; elle ne concerne pas les intérêts de la classe qui ne doit pas replier sa hauteur de vues sur une zone géographique encore plus réduite.

[Roseau]

Roseau :
Faux. L'opposition à l'autodéterminatipn n'autorise pas à affabuler.
Ici les chiffres, pourtant déjà cités dans un article..;

Où est l'affabulation ?!

Aveuglement ou pire...
C'était 2,3 millions avant le vote des expats, jusqu'au 25 novembre,
ce que tout le monde sait et qui portera à plus de 2,5 millions
Et le total des en age de voter, c'est pas 6, mais 5,4 millions.

[alexi]

Roseau :
Aveuglement ou pire...
C'était 2,3 millions avant le vote des expats, jusqu'au 25 novembre,

En somme tu n'as comme tout le monde aucun chiffre officiel mais cela ne t'empêche pas de gloser.

Par contre les grandes tendances de ce vote sont connues et guère reluisantes pour tous les nationalistes d'au-delà et d'en deça des Pyrénées.

[Roseau]

Roseau :
Aveuglement ou pire...
C'était 2,3 millions avant le vote des expats, jusqu'au 25 novembre,

En somme tu n'as comme tout le monde aucun chiffre officiel mais cela ne t'empêche pas de gloser.

La glose, c'est de truquer les chiffres et d'ignorer les faits.
Tous les observateurs annoncent 2,5 millions ou plus le 25 novembre.

[Roseau]

Después del 9-N, ¿hacia dónde?
Josep Maria Antentas

[alexi]

Roseau :
La glose, c'est de truquer les chiffres et d'ignorer les faits.
Tous les observateurs annoncent 2,5 millions ou plus le 25 novembre.

Je truque les chiffres parce que tu as annoncé dans un premier temps 2,3 et moi 2,25 ?!
Quel personnage ridicule tu fais !
Tu peux bien spéculer sur le résultat final, ni les "observateurs" ni toi ne savent quels seront les chiffres définitifs. Nous n'avons que la grande tendance des résultats.
Et j'aurai plutôt tendance à me réjouir que l'option nationaliste n'ait pas réussi sa diversion sociale habituelle.

[Roseau]

Roseau :
La glose, c'est de truquer les chiffres et d'ignorer les faits.
Tous les observateurs annoncent 2,5 millions ou plus le 25 novembre.

Je truque les chiffres parce que tu as annoncé dans un premier temps 2,3 et moi 2,25 ?

Répétons puisqu'il continue à mépriser les faits...
Ce sont 2,5 et pas 2,25 millions de votants.
et ce sont 5,4 en âge de voter, pas 6 millions.
Pour un vote symbolique, car non décisionnel,
et torpillé par tous les moyens par le gouvernement,
c'est un signe majeur de volonté d'émancipation
comme l'expliquent les anti-K espagnols,
notamment les camarades cités plus haut de IA.

[alexi]

Roseau :
Répétons puisqu'il continue à mépriser les faits...
Ce sont 2,5 et pas 2,25 millions de votants.
et ce sont 5,4 en âge de voter, pas 6 millions.
Pour un vote symbolique, car non décisionnel,
et torpillé par tous les moyens par le gouvernement,
c'est un signe majeur de volonté d'émancipation
comme l'expliquent les anti-K espagnols,
notamment les camarades cités plus haut de IA.

Tu es passé de 2,3 à 2,5 en cours de route.
Honte à toi d'avoir truquer les chiffres d'une si grande victoire !
Reste à attendre les chiffres officiels et non ceux de Roseau...

[Roseau]

Roseau :
Répétons puisqu'il continue à mépriser les faits...
Ce sont 2,5 et pas 2,25 millions de votants.
et ce sont 5,4 en âge de voter, pas 6 millions.
Pour un vote symbolique, car non décisionnel,
et torpillé par tous les moyens par le gouvernement,
c'est un signe majeur de volonté d'émancipation
comme l'expliquent les anti-K espagnols,
notamment les camarades cités plus haut de IA.

Tu es passé de 2,3 à 2,5 en cours de route.
Honte à toi d'avoir truquer les chiffres d'une si grande victoire !
Reste à attendre les chiffres officiels et non ceux de Roseau...

Les deux chiffres contestés par Alexi à dessein,
celui des votants et celui des citoyens en âge de voter
sont ceux des observateurs politiques...
Même Rajoy ne les conteste pas!

[Dinky]

9 novembre en Catalogne : « espagnolistes » et « catalanistes » mentent pour occulter la réalité sociale

Le référendum du 9 novembre sur le futur statut de la Catalogne ayant été déclaré illégal par le gouvernement central de Rajoy, il s'est transformé en une consultation, non autorisée elle aussi, et en une journée de mobilisation symbolique. L'ampleur de la participation à ce vote « d'opinion » donne la mesure du mécontentement croissant dans les classes populaires de Catalogne, mais aussi de toute l'Espagne. Nous publions ci-dessous des extraits de l'éditorial du mensuel de nos camarades espagnols de Voz Obrera (UCI).

Sur les quelque 6 millions de personnes en âge de voter en Catalogne, plus de 2,25 millions ont participé à la consultation symbolique du 9 novembre, parmi lesquelles 1,6 million se sont prononcées pour l'indépendance. Pour Arthur Mas du CIU (représentant de la droite conservatrice au pouvoir en Catalogne), pour Oriol Junqueras de l'ERC (représentant de la gauche catalaniste), pour d'autres comme Carme Forcadell et l'ANC (une large association populaire), la journée a été un succès. Pour eux, la grande mobilisation du 9 novembre conduira inévitablement à recourir à un référendum d'autodétermination, avec à court terme l'organisation d'élections anticipées dans les « autonomies » régionales, mais ce n'est pas certain.
Cette réponse massive de la population répond à des intérêts différents et complexes, mais il est sûr qu'il y a unanimité dans le rejet de la position réactionnaire du gouvernement de Rajoy qui prétend empêcher que les Catalans puissent s'exprimer dans une consultation pour décider quel type de relations ils veulent avoir avec le reste de l'État. La politique du gouvernement du Parti populaire, les coupes budgétaires et la crise influencent aussi cette mobilisation. Les arguments du gouvernement, et y compris ceux des socialistes, pour empêcher la consultation, ne reposent que sur la force de la loi, de la Constitution, de la légalité. Une légalité minée de toutes parts. Une légalité très souple quand elle s'applique aux riches et aux puissants, mais stricte et sévère vis-à-vis des travailleurs et des plus faibles.

Au cœur de cette situation il y a la crise, et le soi-disant « droit de choisir » est destiné à répondre aux intérêts politiciens de Mas et ses alliés. Il se transforme en un piège destiné à freiner et détourner la réaction populaire contre les économies budgétaires, les licenciements, le chômage, etc., et à permettre à ces politiciens de se maintenir au gouvernement. Car ceux qui s'en font les défenseurs, aussi bien Mas l'homme de droite qu'Oriol Junqueras l'homme de gauche, préfèrent que la population se préoccupe du référendum plutôt que de la politique d'austérité, afin d'éviter qu'elle se mobilise pour un changement réel et social. Le droit de décider ? Oui, mais, pourquoi ne pas décider du problème des coupes budgétaires, du chômage ? (...)

Pendant des années, depuis l'apparition de la crise économique, le nationalisme catalan, dans ses différentes variantes, a essayé de tirer un profit politique de la situation, en développant l'idée que l'indépendance ou un État catalan leur donnerait les moyens d'empêcher les licenciements, les expulsions de logements, les fermetures d'usines, le chômage, etc.
Les références à la fiscalité sont un point sensible. « Nous donnons plus d'argent que nous n'en recevons » ; « Nous aurions une énergie moins chère parce que nous produisons de l'électricité à bas coût, que l'État espagnol nous oblige à payer à des prix abusifs » ; « Les investissements dans les infrastructures nécessaires n'ont pas été faits. » Tout serait donc la faute de Madrid ou des autres régions. Avec d'un côté un tel discours, et de l'autre les attaques de Rajoy, la population la plus catalaniste a mobilisé autour d'elle des couches de plus en plus larges, créant un courant d'opinion chaque fois plus favorable à l'indépendance.
Le piège est mis en place. La partie se joue entre nationalistes.
Rajoy ou Mas ne cherchent qu'à retarder la prise de conscience de l'inévitable au sein de la population . Ils voudraient empêcher que le monde du travail, en Catalogne comme dans le reste de l'État espagnol, en arrive à la conclusion consciente que ce n'est qu'en éliminant le capitalisme et en expropriant la bourgeoisie que nous pourrons construire une société juste et égalitaire.
Ceux qui se rallient à Mas tout en se disant indépendantistes et socialistes, comme tous ceux qui ne font pas une critique radicale du nationalisme et de ses pièges, ne font que se mettre à la remorque de la bourgeoisie.

Voz Obrera

LO

[alexi]

Roseau :
Les deux chiffres contestés par Alexi à dessein,
celui des votants et celui des citoyens en âge de voter

A la différence de toi je ne conteste aucun chiffre puisque rien n'est officiel.
La grande victoire des nationalistes et de leurs amis devra attendre encore un peu pour éclater à la face du monde.

[Roseau]

Plus de deux catalans sur trois n'auraient pas participé à ce référendum.

2,5 millions de votants sur 5,4 millions d'inscrits, cela fait 42 % de participation,
chiffre qui n'est contesté par personne dans l'Etat espagnol.
Mais Alexi a besoin de truquer les chiffres...

[alexi]

A la différence de toi je ne conteste aucun chiffre puisque rien n'est officiel.
La grande victoire des nationalistes et de leurs amis devra attendre encore un peu pour éclater à la face du monde.

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