Re: Cronstadt 1921

verié2 Ven 8 Juin - 12:22

Laskar Kapak

1)Il est évident que si tu te places du coté de Trotsky, que tu considères qu'en 21, l'URSS est un état ouvrier et qu'on ne peut pas laisser une base stratégique comme Cronstadt hors de contrôle, alors tu peux parler de "tragique nécessité". Seulement, c'est cet ensemble là que je rejette totalement.

2)Et à ceux qui parlent de tragique nécessité, j'ai déjà demandé s'ils comptaient eux aussi fusiller les personnes qu'ils côtoient chaleureusement dans le mouvement social aujourd'hui, s'il était décrété que ces dernières allaient contre leur hypothétique dictature marxiste. Mais pas de réponses...

-Sur ta proposition 1, nous sommes enfin d'accord. La véritable divergence porte, non pas sur la répression de Kronstadt, mais sur la nature de l'Etat en URSS en 1921, et même la nature de la révolution de 1917, puisque tu considères qu'en 1918 il y avait déjà une dictature sur les ouvriers.

-Ta remarque 2 n'est pas cohérente avec la 1. Car le problème n'est pas de fusiller (pour le plaisir d'instaurer une dictature totalitaire ?) des gens dont nous ne partageons pas les idées, mais de savoir si tu reconnais la légitimité à un pouvoir défendant les intérêts du mouvement ouvrier dans son ensemble d'imposer une discipline à certaines parties de la population, y compris par la violence.

__
Reprenons l'exemple d'une grève. Un comité de grève, même démocratiquement élu à main levée, n'est pas nécessairement approuvé par l'ensemble des salariés d'une boîte.
Ceux qui veulent briser la grève peuvent être des cadres agissant pour le compte du patron, mais aussi des gens qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. S'ils veulent entrer de force et reçoivent des coups, on peut dire que c'est une tragique nécessité, non ?

En ce moment par exemple, en Bolivie, des "coopératives" qui sont en réalité des entreprises privées avec des capitaux impérialistes, lancent des milliers de chômeurs affamés pour tenter de s'emparer de mine d'Etat. Ca entraîne des affrontements parfois sanglants avec les mineurs d'Etat organisés dans la FSTMB. On emploie la dynamite des deux côtés. Qu'en penses-tu ?

Je t'invite à voir le film Matewan. C'est l'histoire d'une grève de mineurs qui a donné lieu à une fusillade sanglante aux Etats Unis en 1920, dans le Kentucky. On y voit notamment les grévistes affronter à coups de battes de baseball des "jaunes" misérables venus en train d'autres régions, poussés par la misère. Quelle était leur légitimité ? Es-tu certain qu'ils étaient même majoritaires et avaient fait voter cette action violente contre des malheureux encore plus pauvres qu'eux.

Vois-tu une différence fondamentale entre un comité, pas forcèment "majoritaire" au sens démocratique bourgeois, qui dirige une grève et un pouvoir révolutionnaire isolé, placé dans une situation insoluble ? C'est à dire condamné à capituler ou à réprimer une partie de sa propre classe ?

chejuanito Ven 8 Juin - 12:31

sylvestre a écrit:
chejuanito a écrit:Kronstadt est absolument inexcusable, ce qui ne l'empêche pas, dans la situation de l'urss de 21 de bien être une tragique nécessité.

Position absolument incompréhensible. Si on pense que c'est nécessaire, c'est bien évidemment excusable, et inversement.
Par ailleurs on peut penser qu'une répression était nécessaire (et donc non seulement excusable mais encore louable), tout en considérant que le pouvoir soviétique a eu la main plus lourde que nécessaire (et ça c'est peut-être excusable étant donné le contexte de guerre civile, mais peut-être pas, et en tous cas à mon avis pas nécessaire, et plutôt nuisible).

Effectivement pas grand sens (cerveau embrumé du matin = écrits pas malins). Ce que je voulais dire c'est en théorie inexcusable. Dans le sens qu'un mouvement révolutionnaire ne devrait pas en venir à de telles exactions contre sa propre classe (car je suis plus que dubitatif sur la thèse qui affirme que les révoltés de Kronstadt n'étaient pas ceux qui ont fait la révolution, certaines stats vont en sens inverse), mais je pense que la situation en 21 rendait déjà cet acte regrettable inéluctable. S'il y avait une erreur, il faudrait plutôt la chercher dès l'instauration du communisme de guerre qui a fait perdre une grande partie du caractère démocratique de la révolution (en dépossédant par exemple les comités d'usine), sauf que moi je ne parle pas d'erreur dans le sens où personne n'a été capable de me dire ce qu'il aurait été possible de faire d'autre pour se défendre face à la contre-révolution et lutter contre la famine sans passer par le communisme de guerre (je parle bien en 18, pas en 20 quand Trotski a soulevé le problème dans un contexte déjà modifié).

**sylvestre** Ven 8 Juin - 14:31

chejuanito a écrit: Ce que je voulais dire c'est en théorie inexcusable. Dans le sens qu'un mouvement révolutionnaire ne devrait pas en venir à de telles exactions contre sa propre classe (car je suis plus que dubitatif sur la thèse qui affirme que les révoltés de Kronstadt n'étaient pas ceux qui ont fait la révolution, certaines stats vont en sens inverse),

Il y a une façon de prendre ce débat qui je trouve n'est pas assez répandue. C'est que la révolution d'Octobre 1917 a été l'œuvre conjointe de la classe ouvrière et de la paysannerie - cette dernière portant momentanément les armes. A ce moment leurs intérêts étaient complétement convergents : arrêt de la guerre, décapitation du pouvoir du capital et des grands propriétaires. Mais cela ne veut pas dire que les intérêts de classe des ouvriers et des paysans allaient nécessairement continuer à converger - cela aurait été vrai en temps de paix, avec la question de la collectivisation/de la petite propriété privée, mais cela a été mille fois exacerbé par la guerre civile, la famine, et du coup les réquisitions etc. Cronstadt 1921 (accompagné de la rébellion de Tambov, etc.) est à mon avis avant tout le moment où la paysannerie signale au pouvoir soviétique sa volonté de ne plus plier, d'être prête à l'insurrection pour défendre ce qu'elle perçoit comme ses intérêts : le développement de la petite propriété marchande. C'est le sens des revendications les plus concrètes des insurgés de Cronstadt, c'est aussi pourquoi les bolcheviks ont répondu par la mise en place de la NEP, qui a effectivement mis fin aux insurrections paysannes, et qui a d'ailleurs été saluée par des insurgés de Cronstadt comme correspondant à leurs demandes.

Vu sous ce point de vue :
- l'importance de savoir si les insurgés de Cronstadt en 1921 étaient plus ou moins les mêmes qu'en 1917 est moins cruciale.
- en même temps cela relativise l'idée selon laquelle le pouvoir soviétique en réprimant les insurgés réprimaient "leur propre classe".

mais je pense que la situation en 21 rendait déjà cet acte regrettable inéluctable. S'il y avait une erreur, il faudrait plutôt la chercher dès l'instauration du communisme de guerre qui a fait perdre une grande partie du caractère démocratique de la révolution (en dépossédant par exemple les comités d'usine), sauf que moi je ne parle pas d'erreur dans le sens où personne n'a été capable de me dire ce qu'il aurait été possible de faire d'autre pour se défendre face à la contre-révolution et lutter contre la famine sans passer par le communisme de guerre (je parle bien en 18, pas en 20 quand Trotski a soulevé le problème dans un contexte déjà modifié).

Ce que signalent toutes les sources c'est que les comités d'usine et les soviets se sont vidés de leur importance à partir du début de la guerre civile parce qu'ils se sont vidés tout court : une grande partie de la classe ouvrière, et surtout les plus militants sont allés combattre, et une bonne partie du reste a fui les villes du fait de la famine par la suite. (La population de Petrograd a chuté de 2,5 millions en février 1917 à 750 000 en août 1920.) C'est beaucoup du fait de cette situation que les habitudes autoritaires se sont développées, au moins autant que pour des soucis d'efficacité militaire "en soi", il me semble. C'est aussi à mon avis ce qui explique le renouveau limité mais réel de la démocratie ouvrière après 1921.

verié2 Ven 8 Juin - 14:50

Sylvestre
cela relativise l'idée selon laquelle le pouvoir soviétique en réprimant les insurgés réprimaient "leur propre classe"

On peut sans doute discuter de la nature de classe de la révolte de Cronstadt, qui exprimait en effet certaines revendications de la paysannerie. Toutefois, au cours de la même période, il y a eu les grèves de Pétrograd... On peut évidemment encore discuter des origines sociales des ouvriers de Pétrograd de 1921, mais ils n'en appartenaient pas moins à la classe ouvrière.

**sylvestre** Ven 8 Juin - 15:41

verié2 a écrit:
Sylvestre
cela relativise l'idée selon laquelle le pouvoir soviétique en réprimant les insurgés réprimaient "leur propre classe"
On peut sans doute discuter de la nature de classe de la révolte de Cronstadt, qui exprimait en effet certaines revendications de la paysannerie. Toutefois, au cours de la même période, il y a eu les grèves de Pétrograd... On peut évidemment encore discuter des origines sociales des ouvriers de Pétrograd de 1921, mais ils n'en appartenaient pas moins à la classe ouvrière.

Justement, c'est un fait noté par tous (y compris les insurgés de Cronstadt, qui le déploraient) que les grèves se sont terminées au moment où commençait l'insurrection - JJ Marie y voit pour raison le fait que les ouvriers de Petrograd dont les rations étaient plus basses encore que celles des marins les voyaient comme des privilégiés - et d'autre part il est clair que les revendications paysannes des insurgés de Cronstadt ne leur promettait rien. Rappelons-les :

VIII. Supprimer immédiatement tous les détachements ruraux (c'est à dire les organes chargés de lutte contre la contrebande et le marché noir);
XI. Donner aux paysans le droit de travailler leurs terres comme ils le désirent, ainsi que celui d'avoir du bétail, mais tout cela par leur propre travail, sans aucun emploi de travail salarié;
XV. Autoriser la production artisanale libre, sans emploi de travail salarié.

En revanche, rien sur les salaires ou sur la durée du travail dans les usines, etc.

Fu'ad Nassar Mer 22 Aoû - 19:59

Je trouve que l’insurrection de cronsdadt a été déformé, son contexte étant sans cesse analyser de manière partial par les capitalistes, les sociaux démocrates, les anarchistes et les fascistes. Il faut tout de même rappeler que la révolution était dans un contexte délicat, un agression impérialiste ( france, japon, allemagne, italie...) qui aidaient une rébellion de tsariste et de nationaliste sans compter des mouvements nationalistes indépendantistes, tout ces événements ont poussé le gouvernement à prendre des mesures certes autoritaire certes mais vitales pour la révolution et le prolétariat; si l'état n'avaient pas appliqué ces mesures, la Russie aurait replongé dans dans le tsarisme ou dans un état nationaliste allié aux nations impérialistes capitalistes.
Cronsdadt est devenue une justification de l'anti-communisme pour les droitistes, une façon d'insulter Lénine et de discréditer le marxisme en essayant de prouver que ce dernier est une idéologie dictatoriale sans remettre en cause l'origine des marins et leurs motivations et le contexte de la Russie. J'ajoute d'ailleurs qu'en plus d’être des traitres, les marins ne faisaient pas partie de la classes ouvrière et si ces derniers en faisaient partie, ils n'auraient guère mérité mieux que d’être stoppé dans leur insurrection contre-révolutionnaire.

Il est vrai que les méthodes de Lénine au cours de la guerre civile étaient musclé mais c'étaient, comme je l'ais déjà dit, la seule solution; de plus cronsdadt était une position stratégique, que les bolchéviks ne pouvaient se permettre de perdre. Les ouvriers l'ont compris. ils ont surtout compris à qui ils y' avaient à faire concernant les marins, que ceux-ci n'avaient aucun intérêt commun, qu'ils ne défendaient pas leur cause. Malgré les méthodes musclés qu'utilisaient les bolchéviks à ce moment, le peuple à plus accepté leur politique que celle des blancs, eux qui rendaient les terres aux bourgeois et qui menaient une terreur impitoyable. Sans un appui populaire et dans un tel contexte, n'importe quel régime aurait chuté mais les bolchéviks,eux ont résistés, tenu le choc et finalement vaincu .Je crois que les ouvriers ont soutenu la répression de cette insurrection, je n'ai plus la source mais je sais que je l'ai lu, je vais essayer de la retrouver.

**Marco Pagot** Jeu 23 Aoû - 12:38

Bref, pour moi, c'était une belle connerie. Ca se comprend par les conditions de la guerre civile et l'avancée des troupes blanches, le problème était que chacune des 2 parties était trop engagée de chaque coté pour pouvoir négocier proprement. Après c'est dommage qu'à Cronstadt, il y avait plus les marins de 1917, peut etre que ca aurait pu changer les choses... on saura pas...

C'est une tache, mais c'est notre histoire. On doit assumer toutes nos merdes...

Après si je me suis barré du mouvement libertaire, c'est que j'ai l'impression qu'avec differents évènements ca vire au culte de la défaite en soi et à la martyrologie... on passait nos réunions à parler du méchant trotsky et de cronstadt, de makhno, de barcelone, de bakounine victime du "vilain marx"... et c'était aussi 99% de notre intervention extérieure... ou du moins là ou je suis... (enfin maintenant, c'est pas mieux, ils sont communisateurs et préparent la scission d'a.l en mettant le plus de pognon possible de coté)... D'un autre coté, c'est facile, se présenter comme les victimes de tous temps, ca permet d'éviter de se remettre en question... on retrouve pas mal ca aussi chez nous autres trotskystes...

tomaz Jeu 23 Aoû - 21:38

Marco Pagot a écrit:Bref, pour moi, c'était une belle connerie. Ca se comprend par les conditions de la guerre civile et l'avancée des troupes blanches, le problème était que chacune des 2 parties était trop engagée de chaque coté pour pouvoir négocier proprement. Après c'est dommage qu'à Cronstadt, il y avait plus les marins de 1917, peut etre que ca aurait pu changer les choses... on saura pas...

C'est une tache, mais c'est notre histoire. On doit assumer toutes nos merdes...

Après si je me suis barré du mouvement libertaire, c'est que j'ai l'impression qu'avec differents évènements ca vire au culte de la défaite en soi et à la martyrologie... on passait nos réunions à parler du méchant trotsky et de cronstadt, de makhno, de barcelone, de bakounine victime du "vilain marx"... et c'était aussi 99% de notre intervention extérieure... ou du moins là ou je suis... (enfin maintenant, c'est pas mieux, ils sont communisateurs et préparent la scission d'a.l en mettant le plus de pognon possible de coté)... D'un autre coté, c'est facile, se présenter comme les victimes de tous temps, ca permet d'éviter de se remettre en question... on retrouve pas mal ca aussi chez nous autres trotskystes...

je ne savais pas que AL était atteint du syndrome de la scissionite avec les mêmes symptomes que chez nous, sauf que eux c'est par la gauche si l'on considère que la ga c'est la droite et les "communisateurs" (?) la gauche....cte blague...

sinon je porte un tshirt "Cronstadt 21" (AL fashion) et suis au npa, c'est grave docteur ?

**Marco Pagot** Ven 24 Aoû - 2:13

tomaz a écrit:
Marco Pagot a écrit:Bref, pour moi, c'était une belle connerie. Ca se comprend par les conditions de la guerre civile et l'avancée des troupes blanches, le problème était que chacune des 2 parties était trop engagée de chaque coté pour pouvoir négocier proprement. Après c'est dommage qu'à Cronstadt, il y avait plus les marins de 1917, peut etre que ca aurait pu changer les choses... on saura pas...

C'est une tache, mais c'est notre histoire. On doit assumer toutes nos merdes...

Après si je me suis barré du mouvement libertaire, c'est que j'ai l'impression qu'avec differents évènements ca vire au culte de la défaite en soi et à la martyrologie... on passait nos réunions à parler du méchant trotsky et de cronstadt, de makhno, de barcelone, de bakounine victime du "vilain marx"... et c'était aussi 99% de notre intervention extérieure... ou du moins là ou je suis... (enfin maintenant, c'est pas mieux, ils sont communisateurs et préparent la scission d'a.l en mettant le plus de pognon possible de coté)... D'un autre coté, c'est facile, se présenter comme les victimes de tous temps, ca permet d'éviter de se remettre en question... on retrouve pas mal ca aussi chez nous autres trotskystes...

je ne savais pas que AL était atteint du syndrome de la scissionite avec les mêmes symptomes que chez nous, sauf que eux c'est par la gauche si l'on considère que la ga c'est la droite et les "communisateurs" (?) la gauche....cte blague...

sinon je porte un tshirt "Cronstadt 21" (AL fashion) et suis au npa, c'est grave docteur ?

J'ai aussi vu sur des gens d'AL des t-shirts Mercader 40. Peut on porter ces t-shirts et être au NPA ? ^^

**sylvestre** Ven 24 Aoû - 14:38

Perso, j'ai rejoint la LCR en 2002 parce qu'on pouvait y défendre les insurgés de Cronstadt !

Vals Ven 24 Aoû - 18:59

sylvestre a écrit:Perso, j'ai rejoint la LCR en 2002 parce qu'on pouvait y défendre les insurgés de Cronstadt !

..et puis aussi Ho chi minh, Che Guevara, Juquin, les indépendantistes corses et bretons etc....Du point de vue de l'eclectisme, le NPA a de sérieux ancêtres...

Eugene Duhring Ven 24 Aoû - 19:22

Vals a écrit:
sylvestre a écrit:Perso, j'ai rejoint la LCR en 2002 parce qu'on pouvait y défendre les insurgés de Cronstadt !

..et puis aussi Ho chi minh, Che Guevara, Juquin, les indépendantistes corses et bretons etc....Du point de vue de l'eclectisme, le NPA a de sérieux ancêtres...

C'est sur que c'est un argument de poids - défendre la mémoire des insugés de Cronstadt surtout au vu du bilan de la guerre civile en Russie.
Dans ta liste tu as oublié aussi que la LCR permettait de défendre les décroissants, l'altermondialisme, les interventions impérialistes au Kosovo, en Serbie, en Lybie, etc.. tout en défendant le contraire sur une même page. Le droit au double langage c'est un droit imprescriptible et qui doit être défendu bec et ongles !

**Marco Pagot** Sam 25 Aoû - 1:05

Vals a écrit:
sylvestre a écrit:Perso, j'ai rejoint la LCR en 2002 parce qu'on pouvait y défendre les insurgés de Cronstadt !

..et puis aussi Ho chi minh, Che Guevara, Juquin, les indépendantistes corses et bretons etc....Du point de vue de l'eclectisme, le NPA a de sérieux ancêtres...

Bisoux

verié2 Sam 25 Aoû - 20:13

"Défendre les insurgés de Cronstadt...", je ne sais pas ce que tu entends exactement par là, Sylvestre. Toutefois, aujourd'hui, nous ne sommes plus dans le feu de l'action. On peut prendre du recul et considérer que, si cette répression était sans doute une cruelle nécessité, ou comprise comme telle par la direction du parti bolchevik, ce fut aussi le début de la fin, car on se trouvait dans une impasse historique. Sans pour autant rejeter les bolcheviks. Sur le coup, évidemment, les bolcheviks ne pouvaient pas connaître la suite de l'histoire. Mais les répressions des grèves de Petrograd et de Cronstadt ont certainement joué un rôle important dans la période qui a précédé et préparé la contre-révolution stalinienne.

**sylvestre** Jeu 30 Aoû - 18:55

verié2 a écrit:"Défendre les insurgés de Cronstadt...", je ne sais pas ce que tu entends exactement par là, Sylvestre.

C'est assez simple je pense : quand j'ai rejoint la LCR j'étais sur des positions libertaires, sur ce sujet comme sur un certain nombre d'autres. Depuis, j'ai discuté plus avant, et surtout lu plus sur l'histoire de la révolution russe, et c'est ainsi que je défends à présent l'action des bolcheviks (dans son ensemble mais pas forcément dans son détail, bien sûr).

En passant, je souhaite signaler par là que je trouve que c'est une excellente chose que la LCR ait signalé cette ouverture, qui est aussi d'actualité pour le NPA : c'est sur ce qu'on doit faire ici et maintenant que l'on construit ou pas une organisation - l'analyse théorique et historique est absolument nécessaire, mais elle doit être mise au service de l'organisation et de son action, et non l'inverse.

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