Histoire et Chronologie

[irneh09218]

Anatolie Fomenko, pourrait-il ne pas
avoir tout à fait tort?

Les personnes comme Isaac Newton,
Morosov, Florin Diacu (et bien d'autres) ont émis des doutes quant à
la possibilité que la chronologie historique soit fausse ou du moins
faussée.

Nous savons tous que le Concile de
Trente a servi à réécrire la Bible et en conséquence toute
l'histoire antérieure. En réalité, peu de documents authentiques
ont plus de 1000 ans. Quant à la datation par le carbone 14, elle ne
peut être considérée comme valable que si l'on peut la comparer à
autre chose par rapport à une valeur absolue, qui de nos jours reste
à trouver.

Jésus n'était-il pas en réalité un
empereur Byzantin? Qui fut exécute par les habitants de la Judée
après qu'il soit tombé entre leurs mains? D'où les croisades ?

Il ne faudrait pas que l'Histoire ait
été écrite pour assouvir les besoins de personnes au pouvoir
d'avant le 16-17ième siècle. N'oublions pas que ce n'était que des
personnes (moines, etc) au service de l'église qui ont écris
l'histoire.

Pour ce qui concerne les gravures sur
les monuments, par exemple, comment les dater, si la chronologie est
faussée.

La plupart des documents
« historiques » ont été écrits à posteriori, pour
certains plusieurs dizaines d'années après, et d'après des « on
dit ». Et même pour ces documents, ils ont été copiés et
recopiés avant qu'ils nous arrivent.

En fait, tout repose sur le squelette
chronologique basé sur l'empire romain.

Qui étaient : Escaligere y Petavius ?
Comment le premier a t-il pu se servir des documents du second alors
qu'il était déjà mort?

Quant au latin ne fut il pas
« inventé » au 9ième siècle?

Comment peut on avoir confiance lorsque
Platon lui même a put se réincarner 3 fois dont les deux dernières
en Plotine et Pleton?

N'y a t-il pas eu une compilation de
l'Histoire?

Peut on se demander : à qui profite
l'Histoire?




J'ai de sérieux doutes par rapport à
une Histoire écrite ou semi inventée, suivant les propres intérêts
d'une secte qui, de fait, avait la main mise sur tout.





Qui veut m'aider à discuter sur
l'antithèse?

[Invité]

Faudrait déjà savoir quelle est la thèse : là, personnellement, je n'y comprends rien !

Mais bon, d'abord :

- non, il n'y a pas d'histoire absolue ou objective ;
- oui, on n'est pas sûr de tous les détails de la chronologie, ni même de l'existence d'un certains nombres de personnages qui sont alternativement présentés comme mythiques ou historiques dans les textes ;
- oui, l'histoire a tendance à être écrite par les vainqueurs, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas retrouver la parole des vaincus, des subalternes, des exploités, etc. encore faut-il bien sûr la chercher, puisque c'est effectivement plus dur ;
- bien sûr, tous les écrits qui nous ont été transmis jusqu'à aujourd'hui ne sont pas la transcription parfaite de la "réalité" ou de la "vérité", puisqu'ils sont l'œuvre de personnes bien humaines, qui ont des penchants et intérêts à parler de X et non de Y. C'est bien pour ça que les historiens et philologues existent, pour déblayer tout ça, sauf qu'eux mêmes sont touchés par les mêmes tares, qu'on essaye de limiter par le travail collectif, mais elles existent encore, et ne peuvent disparaître en fait, surtout quand on considère que les chercheurs émergent généralement de couches plutôt aisées de la population, et qu'ils s'y reconnaissent bien ;
- et finalement, certains écrits sont plus sujets à la déformation que d'autres (les œuvres destinés a priori à être publiés sont plus sujettes à caution que les lettres privées par exemple), et certains ne le sont presque pas : les sources matérielles, l'archéologie (qui a un gros défaut cependant : puisqu'elle détruit son matériel au fur et à mesure de sa découverte ; le problème est donc dans l'interprétation, mais pas dans la transmission).

Quant aux quelques points soulevés, désolé je peux pas faire de réponse globale vu que ça n'a pas grand sens :

- Quand on dit "Newton, Morosov, Diacu et bien d'autres" ont émis des doutes : on source, on dit quand et où, sinon ça vaut rien.
- "Nous savons tous que..." : ah bon ? Quant à considérer que la Bible est "toute l'histoire" antérieure, ça me fait doucement rire, on a bien d'autres documents.
- "Peu de documents authentiques ont plus de 1000 ans" ? Ah bon ? En proportion c'est une évidence, en volume c'est une vaste connerie, suffirait de visiter n'importe quel musée pour s'en convaincre, gravures et manuscrits par centaines.
- Jésus empereur byzantin, etc. : sur quoi ça se base, encore une fois ?
- L'histoire n'a pas été écrite "que" par des moines... que je saches Ibn al-Athîr ou Ibn al-Jawzi n'étaient pas des moines (ou des centaines d'autres, et pas que du monde musulman, c'était juste pour montrer l'absurdité du raisonnement : les chroniqueurs musulmans qui nous parlent des croisades seraient-ils au service de jésuites du XVIIe s. qui ne connaissaient même pas l'existence de leurs textes ?).
- On a "beaucoup" de documents qui n'ont pas été recopiés, notamment des inscriptions, qui peuvent avoir 1500 ou 2000 ans, encore une fois.
- Tout ne repose pas sur Rome... même si bien sûr les historiens romains sont une source essentielle, on pourra aussi remarqué qu'ils ont plutôt été confirmés par l'archéologie (avec des limites bien sûr, l'histoire et le mythe est pas strictement séparée à l'époque, faut savoir lire les textes et faire la part des choses).
- Sur Petavius et son collègue, encore une fois j'aimerais bien avoir des informations plus précises. Ca me permet quand même de dire une chose : à savoir que les jésuites sont sans doute une des sources les plus intéressantes pour l'histoire de la période moderne, notamment de l'Amérique espagnole. On pourrait aller jusqu'à dire qu'ils sont à la base de l'ethnologie, leurs textes sont d'une précision et d'une rigueur inouïe, et n'étaient en rien destinés à être publiés, mais à servir les plans du Saint-Siège : qui avait besoin d'une information précise, et non d'une mystification.
- Platon, Plotin, etc. j'ai envie de dire : wtf ?!
- Sur la datation au carbone 14, elle n'est pas absolument précise, on n'aura jamais une date à 6 mois près, mais on s'en fout, c'est bien suffisant pour dater n'importe quel objet organique de moins
de 50 000 ans de façons suffisamment précise pour savoir s'il s'agit
d'une reconstitution d'un jésuite du XVIe ou d'un objet authentiquement
antique.
- etc.

Enfin bref : on parle de quoi là ?

[irneh09218]

Dans ta première partie, je n'ai pas grand chose à dire.
Par contre, dans ta deuxième partie tu n'amène AUCUNE PREUVE de ce que tu avance. Quels manuscrits, qui a écrit quoi, copie pas copie???
Par du principe que je ne veux agresser personne et que je ne considèrerais jamais tes propos comme des "conneries".
Comment expliquer que des personnes ont évoluées scientifiquement jusqu'à l'époque de la Crucifixion et ensuite pendant 15 siècles, plus rien ou du moins pas grand chose? Comme par hasard, l'évolution scientifique ne reprends qu'au 15-16ième siècle.
Je me pose des questions, tout simplement.
Quant au datations par les méthodes scientifiques (C14 ou thermoluminescence), elles ne pourront jamais dater l'époque précise de la "main de l'homme" qui a sculpté une pierre. Par exemple la Vénus de Milo.

Quant à Newton :

http://books.google.fr/books?id=JroWAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=newton+et+la+chronologie+historique&source=bl&ots=iqakbM6D9T&sig=lvgfFUrQ-OM8HOAzMinYOOrVowE&hl=fr&ei=TzZMTJ2xMueN4gb-nY2aDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCoQ6AEwBDgK#v=onepage&q&f=false

http://cura.free.fr/xxv/21halb16.html

[Zappa]

Cette théorie dite de la " Nouvelle Chronologie "http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Chronologie_(Fomenko)
m'apparaît comme une de ces théories du complot qui essaiment par dizaines sur le net. La manière de fonctionner est souvent la même : alors même que la thèse défendue est assez incroyable, c'est les partisans des théories du complot qui demandent à ce qu'on leur prouve qu'ils ont torts. Ils ont en effet compris quelque chose : la non-existence d'un phénomène ne peut se prouver jusqu'à un certain degré, tout le monde peut croire en quelque chose. " Prouves moi que Dieu n'existe pas ", " Prouves moi que les fantômes n'existent pas " " Prouves moi que ce ne sont pas les jésuites qui ont fabriqué l'Histoire " " Prouve moi qu'il y a réellement eu des camps de concentration " : la liste est longue.

Je réponds juste à la remarque d'Irneh : " Comment expliquer que des personnes ont évoluées scientifiquement jusqu'à l'époque de la Crucifixion et ensuite pendant 15 siècles, plus rien ou du moins pas grand chose? "
C'est une vision caricaturale du moyen âge, y a eu des inventions durant cette période, une production philosophique, culturelle forcément. Par contre oui il y a un certain retour en arrière par rapport à ce que pouvait être les sociétés antiques, mais ce n'est pas une règle de l'Histoire que l'Humanité tend de manière linéaire vers le progrès. Alors que dans les sociétés antiques il y avait une bourgeoisie embryonnaire, des empires immenses nécessitant des structures juridiques, commerciales de grande envergure, avec la fin de l'empire romain, on revient à une économie plus autarcique, à des sociétés peu centralisées, à un fonctionnement tribal et il faut attendre la révolution commerciale du 10è-11è siècle pour que se reforme une bourgeoisie qui va commencer à avoir un impact important sur la société. Mais le mouvement de la Renaissance, qui est un mouvement bourgeois, a fondamentalement caricaturé tous ces siècles féodaux où la bourgeoisie était totalement ou relativement absente des sociétés humaines.Grosso modo la bourgeoisie encense les sociétés antiques et leurs fonctionnements politiques, juridiques, du même coup leurs productions artistiques, philosophiques, mais rejette ce qui est féodal car elle ne peut y trouver aucune source d'inspiration pour les problèmes qu'elle se pose au 15è, 16è siècle.

[irneh09218]

Donc Copernic et Galilée devaient
faire partie d'une secte. Et pourtant la Terre tourne autour du
Soleil.

15 siècles d'invention, il faut
absolument dire lesquelles? Pour ce qui me concerne, à part les
chateaux forts(construction massives sans aucun intérêt d'
ingénierie) et la maille, j'en connais pas beaucoup.

Une « règle de l'histoire »,
c'est quoi? Je serais vraiment curieux de connaître ta définition..


Pour Newton, j'ai cité la source, il
faut faire l'effort de rechercher au moins les autres...

Quant aux conspirations, elles sont
issues en réalité des « Conciles ». Je pense que pendant des siècles, l'église a tout manigancé en fonction de ses propres intérêts, liés aux gens fortunés de l'époque.


Beaucoup de « documents »
qui n'ont pas été recopiés pendant les dix premiers siècles :
lesquels?

Prenons un exemple : Christophe Colomb,
Vrai ou Faux, est ce un personnage légendaire créé de toute pièces
pour les besoins de la politique?.

Un autre exemple; comment se fait il
que l'Acropole soit bâtie sur d'anciens murs « ottomans ».

Je me pose des questions, car je ne
suis plus sûr de l'Histoire. Quant aux Jésuites, ce n'étaient que
des soldats...de dieu.

Pour ce qui concerne la théorie de
Newton, toujours aucune observation?

[sylvestre]

Parmi les inventions importantes du Moyen Age il y a aussi le collier d'épaules, qui a permis d'améliorer considérablement la traction animale, et le moulin à vent. Ce n'est pas rien.

A part ça je préviens que ce forum n'a pas vocation à accueillir les théories farfelues dans le genre de la "nouvelle chronologie", et oui, je fais partie du complot, donc je ferme ce fil.

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