Re: Démondialisation ou altermondialisme ?

[Roseau]

La tribune de Husson, c'est la thèse d'une crise financière et pas du capitalisme. Husson nous avait habitué à mieux.
Décidément le PG aura fait des dégâts pas seulement dans sa cible (le NPA), mais collatéraux.

[gérard menvussa]

Je vais me faire l'avocat du diable, mais bon, je trouve qu'on "gauchit" un peu trop les discours souverainistes, et qu'au contraire on donne de la position des "économistes" d'attac une vision "bien à droite" qui ne correspond pas "totalement" à la réalité ! Que les "banquiers allemands" avec leur "réforme" de l'euro entrainennt celui ci vers le mur est assez une évidence. Maintenant, la question décisive est "qui va payer" ? Et je suis en total accord avec ce passage là :

Mais les peuples européens commencent à s'indigner de leurs prétentions. Au Royaume-Uni, en
Espagne, en Grèce, bientôt ailleurs, les résistances citoyennes à la destruction de l'Etat social
prennent des formes nouvelles, massives, spontanées, pacifiques, radicalement démocratiques, qui
sortent des cadres traditionnels. Cela inquiète manifestement en haut lieu : il est difficile de
comprendre autrement l'inflexibilité de la Banque centrale européenne, qui maintient contre toute
vraisemblance la fiction d'un remboursement intégral de la dette grecque. Tous les analystes
financiers et même les autorités allemandes disent pourtant clairement que ce sera impossible.
Mais à court terme il s'agit d'envoyer un message très clair aux populations européennes qui
feraient mine de s'indigner elles aussi : comme les Grecs, vous rembourserez les banques jusqu'au
dernier centime. Quel qu'en soient les conséquences pour vos écoles, vos hôpitaux, vos solidarités
et vos écosystèmes.
Souhaitons au contraire que les mouvements sociaux, en Grèce et en Espagne pour commencer,
obligent leurs gouvernants à refuser l'hyper-austérité. Etant donné les tensions accumulées, la
seule chose aujourd'hui certaine est que les mois et années à venir seront fertiles en
rebondissements économiques et politiques imprévus. Des gouvernements de rupture avec le
néolibéralisme pourraient fort bien arriver au pouvoir dans un ou plusieurs pays. Leur tâche sera
de rompre avec les exigences de la finance, pas de défaire l'Europe.

En clair, le but c'est bien de s'appuyer sur les mobilisation réelles des classes ouvrières grecques, espagnols, anglaise... Et ceux là ne parlent pas de "sortir de l'euro" (surtout les prolétaires anglais d'ailleurs)

[Roseau]

Les bourgeoisies ont déjà amorcé la spirale protectionniste, contre les engagements pris au G20
http://www.wto.org/french/news_f/news11_f/igo_24may11_f.htm

[Gaston Lefranc]

Je reviens sur le passage que tu cites, Gérard, et avec lequel tu es en complet accord. Plusieurs problèmes à mon avis :

- Ils font croire qu'il y aurait un mécanisme économique, indépendant de la lutte de classes, qui ferait que les dettes ne pourront pas être intégralement remboursées. Cette façon de raisonner est erronée. Si les bourgeoisies parviennent à imposer des cures d'austérité drastiques, ils trouveront l'argent pour rembourser. C'est la lutte de classes qui déterminera le montant de ce qui pourra être remboursé ou non.

- C'est très bien de refuser l'austérité. Mais ce que ne comprennent pas les auteurs de cette tribune, c'est que pour qu'il y ait un mouvement puissant contre l'austérité, il faut qu'il y ait des perspectives politiques alternatives. Si les gens pensent qu'il n'y a pas d'alternative, ils se mobiliseront moins. Or, la perspective avancée par eux est totalement floue, fumeuse, démobilisatrice : "des gouvernements de rupture avec le néolibéralisme pourraient fort bien arriver au pouvoir dans un ou plusieurs pays. Leur tâche sera de rompre avec les exigences de la finance, pas de défaire l'Europe". Rompre avec le néolibéralisme sans rompre avec les institutions de la bourgeoisie, sans rompre avec l'euro, etc. ? On comprend mieux le succès de ceux qui mettent en avant des trucs concrets : sortie de l'euro, droits de douanes, etc. Il faudrait quand même se demander pourquoi ces gens là convainquent plus que les réformistes à la Coutrot ou à la Khalfa. Il faut évidemment critiquer ces perspectives alter-capitalistes, mais aussi comprendre ce qui fait leur succès. L'antidote à Sapir ou Lordon, ce n'est certainement pas Husson ou Coutrot. C'est un programme révolutionnaire concret dont l'axe est le gouvernement des travailleurs et l'expropriation du capital, mais qui se saisit également des questions les plus concrètes (que les gens se posent : on fait quoi face à la fuite des capitaux et à la concurrence capitaliste ? Réponse : monnaie inconvertible, abolition des marchés financiers, monopole du commerce extérieur, etc. ; on fait quoi dans le cadre de l'UE ? On n'accepte pas le cadre de l'UE : on explose ce cadre, et on construit d'autres institutions, etc.). Nous avons du pain sur la planche pour élaborer un programme révolutionnaire concret, mais nous devons relever le défi.

[Roseau]

Effectivement, un programme d'urgence ne sert à rien dans la crise qui ne fait que commencer, sans la perspective politique.
A noter que la direction du NPA commence à redécouvrir les Principes Fondateurs dans le dernier tract national. Encourageant.

La crise sociale, politique et écologique ne se résoudra pas dans l’alternance, en respectant
les institutions et la propriété privée. Il faudra que le rapport de force, la mobilisation
des salariéEs et des jeunes renversent ce système, imposent une démocratie réelle, un
gouvernement des travailleurs.

[BouffonVert72]

Pour nous, il ne s'agit ni de sauver l'euro, ni de sortir de l'euro, ni encore de transformer l'euro, mais de défendre une alternative révolutionnaire à l'échelle de l'Europe.

Je dirais plutôt : alternative socialiste. La révolution n'en est que l'instrument. A toujours employer le terme révolutionaire à tout bout-de-champ, mais pas assez les termes socialistes/communistes et leurs équivalents, je trouve que ça ne va pas car on ne sait plus pourquoi on veut faire la révolution... Il ne faut pas avoir peur des mots. Nos auditeurs doivent savoir quel est exactement notre projet : la mise-en-oeuvre du socialisme.

Allez, disons : défendre une alternative révolutionnairement (éco)-socialiste.

[Duzgun]

Mais en l'occurrence, c'est vrai aussi pour la libre circulation des marchandises. Tout ce qui contribue à donner des droits supplémentaires aux capitalistes pour mettre en concurrence les travailleurs, tout ce qui contribue à faire sauter les entraves à la sacro-sainte concurrence capitaliste, dégrade le rapport de forces. Constater cela, ce n'est pas plaider pour du keynésianisme national .... c'est simplement constater les choses. Moi aussi, je suis pour l'expropriation des capitalistes, mais cela n'empêche pas de voir toute la libéralisation des marchés financiers dans les années 1980 a joué en faveur des capitalistes dans le rapport de force.

Et bien je ne suis pas d'accord. En tant qu'anticapitalistes, nous n'avons pas à prendre parti entre protectionnisme et libre-échange, qui sont deux faces d'une même médaille capitaliste. Les capitalistes choisissent en fonction du contexte ce qui leur est le plus favorable et garantit le mieux leur accumulation de capital.
En l'occurrence, ils mêlent joyeusement mesures protectionnistes pour protéger les marchés des pays impérialistes et libre-échange pour attaquer les marchés des pays dominés. Ça ne leur pose aucun problème et il n'y a aucune raison que ça leur en pose.

Mais si vraiment il faut choisir entre les deux, nous aurions intérêt dans une optique révolutionnaire à favoriser le libre-échange au protectionnisme, pour les mêmes raisons que Marx au XIXème. La lutte contre les tentations protectionnistes et les replis nationaux doit bien être au centre de l'activité de militants révolutionnaires conséquents.

Le plus important, c'est d'être capable de focaliser l'attention sur les vrais responsables : non pas les étrangers et le marché mondial, mais bien nos propres capitalistes qui nous exploitent, captent la plus-value de notre travail et pillent nos ressources naturelles, et font de même dans les pays dominés!

[BouffonVert72]

Mais si vraiment il faut choisir entre les deux, nous aurions intérêt dans une optique révolutionnaire à favoriser le libre-échange au protectionnisme, pour les mêmes raisons que Marx au XIXème.

On ne peut pas favoriser le libre-échange au protectionnisme, même par souci de ne pas apparaître souverrainiste, et même par souci de faire du Marx-like, car sinon on se fait traiter de libre-échangiste, donc de suppôt de Parisot, par certains de nos adversaires politiques (eux vraiment souverainistes) sans pouvoir expliquer le pourquoi de notre position aux yeux des masses.
Exemple : OB face à Nicolas Dupont-Aignan y'a peu de temps. On a vu là l'extrême limite d'avoir une position brainqueballante car pas assez tranchée... Nous, c'est ok, on sait, mais le grand public qui a vu cet échange, je ne suis pas sûr...

Et puis tu le dis, à raison, toi-même :

nous n'avons pas à prendre parti entre protectionnisme et libre-échange, qui sont deux faces d'une même médaille capitaliste

Alors pourquoi te contredire juste après ?

Le plus important, c'est d'être capable de focaliser l'attention sur les vrais responsables : non pas les étrangers et le marché mondial, mais bien nos propres capitalistes qui nous exploitent, captent la plus-value de notre travail et pillent nos ressources naturelles, et font de même dans les pays dominés!

Euuh justement, nos propres capitalistes se servent bel-et-bien du marché mondial pour exploiter encore plus... Donc il faut bien mettre le marché mondial dans la liste des saloperies à éradiquer, et donc le pointer du doigt, ainsi que le reste, pour notre propagande...

[Roseau]

Pour aller vite, sur video 2.
Par aileurs, dans l'avant dernière, Todd, sans rencontrer la moindre opposition, a parfaitement résumé le sujet en proclamant avec insistance: "le protectionnisme est une des formes de l'idéologie libérale" rappelant l'opposition de Marx à List. Je rappelle que Todd a déjà manifesté par ailleurs son appui à Ségo, qui a enfourché, après autres gérants du système tels Mélenchon, Montebourg et MLP, ce vieux canasson des bourgeoisies en temps de crise.
http://www.protectionnisme.eu/Conference-de-presse-Les-Francais-le-protectionnisme-et-le-libre-echange-les-videos_a134.html

[Gaston Lefranc]

Duzgun, nous avons effectivement un désaccord. Nous avons à prendre parti quand cela touche aux intérêts des travailleurs. Il fallait s'opposer à l'Acte unique, à Maastricht, à la monnaie unique, à la déréglementation des marchés financiers dans les années 1980, etc, car cela mettait en place un cadre qui facilitait les attaques des capitalistes. Ne pas le faire, c'est agir à mon avis par dogmatisme ou gauchisme, en refusant de voir les effets concrets de ces décisions sur le rapport de forces.

Tu dis qu'à la limite on devrait favoriser le libre échange ... Cette limite, Négri par exemple l'a franchi (et il va plus loin que toi ou LO). Je rappelle qu'il a appelé à voter OUI à la constitution européenne, et que de façon systématique, il applaudit tout ce qui fait sauter les entraves à la liberté du capital, au nom du fait que cela permet le développement des forces productives, et que donc c'est progressiste ...

Ce n'est pas le meilleur texte de Marx que celui que tu cites ... Marx faisait le calcul que cela allait hâter le moment de la révolution. Il pouvait le penser, et on peut comprendre sa prise de position ... mais répéter la même chose aujourd'hui, ce serait vraiment du dogmatisme. Ou alors soyons cohérent : exigeons le démantèlement de la PAC, exigeons le démantèlement de tout ce qui entrave la liberté du capital ... au nom du fait que cela retarde le moment de la révolution !!

Ce n'est pas en faisant notre une interprétation scientiste et déterministe du marxisme qu'on fera une bonne politique révolutionnaire ...

[Roseau]

Il fallait s'opposer à l'Acte unique, à Maastricht, à la monnaie unique, à la déréglementation des marchés financiers dans les années 1980, etc, car cela mettait en place un cadre qui facilitait les attaques des capitalistes. Ne pas le faire, c'est agir à mon avis par dogmatisme ou gauchisme, en refusant de voir les effets concrets de ces décisions sur le rapport de forces.

Faux procès. Duzgun, ni personne ici en plus, n'a défendu cela.
L'important, c'est de ne pas se joindre à la solution d'une fraction croissante de la bourgeoisie, dans la crise,
qui a trouvé dans la campagne protectionnisme le dérivatif à la lutte contre le capitalisme.
Le protectionnisme est une des formes de la pensée libérale, comme a dit Todd.
Dans la campagne en cours, c'est une des solutions de sortie capitaliste de la crise de Le Pen à Mélenchon, en passant par Royal ou Montebourg. Et avec la crise qui avance, on entendra bientôt l'UMP.
Ce ne peut être la tasse de thé, ou même le sucre dans le thé des MR.

[Invité]

Il fallait s'opposer à l'Acte unique, à Maastricht, à la monnaie unique, à la déréglementation des marchés financiers dans les années 1980, etc, car cela mettait en place un cadre qui facilitait les attaques des capitalistes. Ne pas le faire, c'est agir à mon avis par dogmatisme ou gauchisme, en refusant de voir les effets concrets de ces décisions sur le rapport de forces.

Faux procès. Duzgun, ni personne ici en plus, n'a défendu cela.
L'important, c'est de ne pas se joindre à la solution d'une fraction croissante de la bourgeoisie, dans la crise,
qui a trouvé dans la campagne protectionnisme le dérivatif à la lutte contre le capitalisme.
Le protectionnisme est une des formes de la pensée libérale, comme a dit Todd.
Dans la campagne en cours, c'est une des solutions de sortie capitaliste de la crise de Le Pen à Mélenchon, en passant par Royal ou Montebourg. Et avec la crise qui avance, on entendra bientôt l'UMP.
Ce ne peut être la tasse de thé, ou même le sucre dans le thé des MR.

La fraction de la bourgeoisie qui prône la sortie de l'Euro, c'est laquelle : Lepen ? Je te signale quand même que jamais oh grand jamais, les représentants Lepénistes et ses coreligionnaires européens n'ont mis en débat cette question au parlement européen ! Il y a donc une vitrine pour les prolos et une autre pour la bourgeoisie. Pour les prolos c'est la sortie de l'UE et de l'Euro, pour la bourgeoisie c'est l'assurance que leurs intérêts seront préservés. Mais on peut à juste titre s'épouvanter des tirades du FN, encore faut-il dégager du message le "bon" grain de l'ivraie.

[Roseau]

A mesure que la crise avance, le conflit entre secteurs économiques de la bourgeoisie avance sur la question du protectionnisme. Il n’a pas explosé comme dans les années 30, moins à cause du G20, qu’à cause du poids des multinationales dans le commerce mondial, qui y ont peu souvent intérêt.
Toutefois les politiciens attrape tout de MLP à Mélenchon en passant par les socialos de fin de peloton (Montebourg, Royal) et une gamme croissante d’UMP, en font de plus en plus leurs choux gras, quelques economistes soc-dem déjà signalés leur servant la sauce.
Plus important, le système de surveillance des mesures protectionnistes, rassemblant les moyens de l’OCDE, de l’OMC, et de la CNUCED, pour la première fois en trois ans, annonce une nette montée en 2011, contredisant en passant les engagements du G20.
"Au cours des six derniers mois, la majorité des gouvernements du G20 ont mis en place plus de mesures de restrictions au commerce que durant les précédentes périodes durant la crise", explique le rapport .Ainsi, "leur résistance au protectionnisme semble être sous une pression croissante", ajoute-t-il, relevant que la détermination annoncée lors du précédent G20 de Séoul en novembre 2010 "n'a pas été suivie".
"En fait, les nouvelles restrictions à l'exportation ont tendance à augmenter", constate le document.

Pour ceux qu’intéressent les pays, secteurs concernés et mille moyens de freiner les échanges intéressent:
http://www.oecd.org/dataoecd/20/46/47955250.pdf

[erouville]

Avec une croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, Roseau et consorts pensent-ils que les forces productives continuent de croître et donc que le capitalisme conserve toujours son "caractère progressiste" selon les mots mêmes de Trotsky ? ( puisqu'ils identifient croissance de la production et croissance des forces productives !)
Rappelons que pour Marx, Lénine et Trotsky, jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives.
Quant à l'actualité du programme de transition et l'erreur fondamentale du NPA qui explique que nous sommes sortis depuis longtemps de la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( période des guerres et des révolutions , et période du capitalisme agonisant, réactionnaire sur toute la ligne) , la révolution tunisienne en apporte de cruelles confirmations ( cruelles pour le NPA, d'où ses difficultés actuelles qui alimentent tout naturellement Mélenchon puisque l'heure n'est pas, n'est plus à la révolution socialiste, à la dictature du prolétariat et aux soviets).
1. le combat pour une assemble constituante souveraine
2. le combat pour la constitution de comités locaux de défense et de protection de la révolution par lesquels les travailleurs prennent eux-mêmes leurs affaires en mains.
3. le combat pour un congrès national de ces comités locaux
4. la reconstitution de l'UGTT comme organisation syndicale indépendante, expression élémentaire du Front unique
5. le prologue au processus de révolution permanente et internationale

Autant d'illustrations du caractère non conjoncturel du programme trotskyste ( contrairement à ce que pensent de nombreux membres du NPA). Drôles de marxistes d'ailleurs que ceux qui pensent que le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale ( excusez du peu!) puisse être seulement conjoncturel!
Cette croissance économique est d'ailleurs essentiellement destructive, nourrie par la centaines de guerres à travers toute la planète, par l'endettement public et privé massif, par le chômage, la précarité et la pauvreté, par le parasitisme tous azimuts...
Il y a effectivement une croissance....mais une croissance des "forces destructrices" ( expression de Marx lui-même).

[verié2]

Erouville
Avec une croissance économique très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe, Roseau et consorts pensent-ils que les forces productives continuent de croître et donc que le capitalisme conserve toujours son "caractère progressiste" selon les mots mêmes de Trotsky ?

Erouville reproduit en boucle son discours. La polémique sur le développement des forces productives est HS. Je propose que son post soit déplacé dans le fil adéquat et qu'on en revienne au sujet.

[erouville]

Pas du tout puisque l'altermondialisme se situe dans le cadre d'une croissance continue des forces productives, ce qui est tout à fait symptomatique !!

[Invité]

Pas du tout puisque l'altermondialisme se situe dans le cadre d'une croissance continue des forces productives, ce qui est tout à fait symptomatique !!

Camarade Erouville, je t'ai posé une question il y a quelques jours. La décroissance des forces productives et donc de facto un capitalisme putréfié, implique que toute ligne politique cherchant à dégager des réformes est vouée à l'échec et met d'autant plus à l'ordre du jour le gouvernement ouvrier et son extension au reste du monde. Penses-tu alors qu'une campagne des maires de France s'inscrive dans un schéma des forces productives en décroissance ? Cette ligne pratique est elle cohérente avec le schéma des forces productives ?

[erouville]

Tout à fait.
Le capitalisme pourrissant et agonisant ne peut pour se survivre que remettre en cause toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques ; or les communes ( le contrôle direct des élus par les citoyens) sont une conquête démocratique ( de la Révolution de 1789) et donc toute politique révolutionnaire doit intégrer leur défense dans son programme.
Qui n'est pas capable ( contre les communautés d'agglomération imposées par l'Union européenne) de défendre de telles conquêtes ( comme aussi la république une et indivisible et les services publics , contre la cinquième république, le super -régionalisme et les privatisations), est incapable d'en conquérir de nouvelles et est totalement disqualifié dans son combat pour la Révolution socialiste et le pouvoir des soviets!

[yannalan]

les communes ( le contrôle direct des élus par les citoyens) sont une conquête démocratique ( de la Révolution de 1789)

Le contrôle réellement direct et universel date de 1945. Pour les hommes, c'est 1848...

[erouville]

Parce que 1848.. n'est pas le produit de 1789 !
Et sur le fond ?

[yannalan]

Sur le fond quoi ?
Une communauté d'agglo n'est pas idiote en soi, le problème que ça pose est la non-élection de ses instances au suffrage direct. Il y a des communes en France qui n'ont pas 30 habitants, quels services publics elles vont faire avec ça ? En 1789, on circulait à cheval, on a taillé les départements par rapport à la durée d'un voyage à cheval entre le chef-lieu et les points les plus éloignés. Aujourd'hui avec le même critère rapporté à un voiture, on arrive à la taille des régions.
Le contrôle démocratique n'a rien à voir avec la structure. Et si pour toi le conseil municipal est un équivalent de soviet, on n'est pas arrivés.
Si ça peut te servir à faire signer des maires pour ton candidat, ben tant mieux pour toi et pour lui. Mais ça va pas plus loin.

[erouville]

En quoi combattre pour conserver la structure communale qui permet au peuple de contrôler ses élus ( dans la plupart des communes), c'est à dire une structure de la démocratie bourgeoise remise en cause par le capitalisme pourrissant, est-il contradictoire avec le combat pour le pouvoir des soviets ?
Rappelons que pour le NPA la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( celle des guerres et des révolutions, celle du capitalisme agonisant, celle de la révolution prolétarienne, de la dictature du prolétariat , celle du pouvoir des soviets) a pris fin avec la chute du mur de Berlin !!

[Invité]

José Bové est antisémite.

[erouville]

C'est la même question (dialectique) quand le POI combat pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production et donc pour l'abolition du salariat, et combat en même temps quotidiennement pour des hausses de salaires !

[Invité]

En quoi combattre pour conserver la structure communale qui permet au peuple de contrôler ses élus ( dans la plupart des communes), c'est à dire une structure de la démocratie bourgeoise remise en cause par le capitalisme pourrissant, est-il contradictoire avec le combat pour le pouvoir des soviets ?
Rappelons que pour le NPA la période historique ouverte par la révolution d'Octobre ( celle des guerres et des révolutions, celle du capitalisme agonisant, celle de la révolution prolétarienne, de la dictature du prolétariat , celle du pouvoir des soviets) a pris fin avec la chute du mur de Berlin !!

Il n'y a rien de contradictoire à défendre les communes et le combat pour les soviets, sauf que ... une grande partie de l'activité du POI est tournée sur la défense des communes, une grande partie de sa propagande est orientée en direction des élus en particulier des petites communes. Cela pèse aussi sur la structuration du POI qui au fil des ans passe d'un parti de militants à un parti de notables petits-bourgeois. Les militants partent et sont remplacés par des adhérents. Cela pèse aussi sur la structuration politique du POI où pour ne pas effrayer l'élu petit-bourgeois, notre propagande se lime les dents et s'arrête au milieu du gué, c'est à dire à la démocratie formelle - la démocratie bourgeoise. Et comme la propagande a un caractère national, cette même propagande doit aussi être un cadre de regroupement ouvrier ; la quadrature du cercle mais une quadrature du cercle qui s'oriente naturellement à droite.
La jeunesse ne se retrouve pas non plus dans cette orientation petite-bourgeoise, ce qui explique à mon sens nos difficultés de recrutement. Comment la fougue de la jeunesse, sa hargne juvénile pourrait-elle être mise à contribution dans le cadre de ces combats ?
Un parti ouvrier doit orienter un combat direct avec la classe qu'elle représente et non prendre les chemins détournés de la défense des communes surtout dans une période que tu qualifies toi-même de capitalisme putréfié, un capitalisme qui n'a plus historiquement un rôle progressiste.
Je rajouterai aussi pour faire bonne mesure que si le POI désigne l'ennemi dans les institutions supra-capitalistes FMI, UE, BCE, etc. il se garde bien souvent de nommer l'ennemi intérieur, ce qui revient à dire plus ou moins que la bourgeoisie nationale doit être sauvée malgré elle des coups de la bourgeoisie mondiale. Cette "dialectique" se retrouve dans le combat des institutions bourgeoises que sont les communes quand bien même la classe ouvrière depuis son existence ayant grandi dans les institutions bourgeoises, y a inséré quelques éléments de classe. Le POI s'assigne la mission de ressusciter une classe défunte - la bourgeoisie progressiste, contre les coups de la bourgeoisie actuelle - bourgeoisie que le POI nomme UMP, PS ou parfois PCF tant ces formations politiques s'associent pour abattre la démocratie communale au profit de la démocratie intercommunale.

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