Marcel Roelandts

[Invité]

http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=294

Débat avec l'économiste marxiste Marcel Roalandts mercredi 8 juin à Paris

Marcel Roelandts a sorti récemment un livre d'économie marxiste : "Dynamiques, contradictions et crises du capitalisme" (que vous pouvez acheter à la librairie La Brèche) - http://www.collectif-smolny.org/article.php3?id_article=1281

Vous pouvez également lire des textes de Marcel Roalandts sur le site qu'il partage avec Jacques Gouverneur : http://www.capitalisme-et-crise.info/fr/Bienvenue/Nouveaut%C3%A9s

Mercredi 8 juin, dans les locaux de la librairie La Brèche (27 rue Taine, métro Daumesnil), à partir de 19h30, Marcel Roelandts présentera les principales thèses de son livre, avant un débat avec les camarades qui seront présents.

Faut-il à l'instar de Gaston Lefranc valider les thèses d'un auteur à la simple évocation de son nom ?
Je suis en train de parcourir le texte Le cadre méthodologique de la théorie des crises chez Marx et sa validation empirique
Et pour le moins, il y a des manques importants dans son analyse.
Ainsi page 27 Graphique 9 : Taux de profit et d'accumulation (1961-2007), Etats-Unis + Japon + Europe. Ce graphique présente deux courbes, l'une ascendante - le Taux de profi et l'autre en raison inverse - le Taux d'accumulation. L'auteur sur la base de ce graphique indique que "les profits ont beau être élevés et abondants, ils ne sont pas réinvestis pour autant". C'est pour le moins surprenant qu'un capitaliste ayant un profit de 10 ne cherche pas un terrain d'investissement pour en faire 20. Ce profit doit être réinvesti, cela est une certitude contrairement aux propos de l'auteur. Un profit qui dort est un profit qui se meurt ... mais où et comment est réinvesti ce profit ? On aura beau lire les pages restantes, ce profit suspendu au dessus du procès de production reste un mystère.
Page 29 : le 1er paragraphe. L'auteur mentionne Husson et un passage de son livre "Misère du capital". L'impression qui ressort de sa lecture c'est finalement que les mécanismes du marché capitaliste se règlent par eux-mêmes et pour eux-mêmes indépendamment et en dépit de la nature anarchique des rapports de production en régime capitaliste.
Je développerai davantage au fil de ma lecture mais déjà deux autres points manquent à l'appel : la spéculation, et la rente immobilière ...

[Gaston Lefranc]

Cher camarade, où as tu vu que je "validais" les thèses de Roelandts ?
Le fait d'annoncer le débat avec lui ne vaut pas validation de ces thèses ... en l'occurrence, je ne suis pas d'accord avec lui sur l'essentiel, c'est-à-dire sur l'explication des causes des crises. Il partage l'analyse de Husson, et c'est contre cette analyse, reprise par le texte "Nos réponses à la crise" de la P3/P1, que la P4 a notamment mené une bataille au congrès du NPA.
Je suis en train de lire le bouquin de Roelandts, et j'irai avec plaisir discuter avec Roelandts mercredi prochain.
Au plaisir de discuter avec toi ou d'autres camarades si vous venez !

[Gaston Lefranc]

Par rapport à la remarque que tu fais, Loriot, il faudrait voir exactement comment sont calculés le "taux de profit" et le "taux d'accumulation" et se plonger dans les données ...

La plus value produite et réalisée se décompose au niveau le plus abstrait en deux parties : une partie qui est consommée par les capitalistes pour leurs besoins propres, et une partie qui est accumulée (en capital constant et capital variable supplémentaires). Si on tient compte de la sphère improductive, il y a aussi une partie de la plus-value produite qui est consommée dans la sphère improductive.

Donc en effet, il est tout à fait possible que le taux de profit (si on le définit comme le rapport entre la plus value produite et le capital avancé) et le taux d'accumulation (si on le définit comme le rapport entre la plus value accumulée et le capital avancé) connaissent des évolutions non parallèles.

Un taux de profit élevé est cependant une condition nécessaire (même si elle n'est pas suffisante) d'un taux d'accumulation élevé. Car, sans profit, pas d'accumulation possible !

Là où Roelandts a tort à mon avis (comme Husson, Bihr, etc.), c'est quand il voit deux causes fondamentales aux crises (en les mettant sur le même plan) : l'insuffisance de la plus-value produite par rapport à la masse de capital investi d'une part, et d'autre part l'excès de plus-value qui fait qu'il y a un problème de "demande" parce que les salaires sont trop bas, et donc que les capitalistes n'arrivent pas à écouler leurs marchandises.

Examinons un peu les fondements théoriques de l'explication des crises par la sous-consommation des travailleurs

Selon les théories de la sous-consommation, les crises sont dues à la trop faible demande de biens de consommation, qui elle-même est due aux salaires trop bas, à un partage trop inégal de la valeur ajoutée. Mais pourquoi des salaires trop bas seraient-ils un obstacle à l'accumulation du capital ? Ces théories ne donnent aucune explication convaincante.

Le raisonnement des sous-consommationnistes peut se décomposer de la façon suivante :

1) des salaires trop bas ou des salaires en baisse va réduire la demande de biens de consommation :

"l'augmentation correspondante de la part des profits et de la consommation des capitalistes ne parvient que très partiellement à compenser la réduction relative de la demande salariale" (Marcel Roelandts, Dyanmiques, contradictions et crises du capitalisme, p.14)

2) La réduction de la demande de biens de consommations va impliquer une réduction de la taille du secteur II (des biens de consommation)

3) Il ne peut pas y avoir une accumulation soutenue du capital sans croissance soutenue du secteur II (des biens de consommation) car la destination finale de la production est la consommation des ménages. Les secteurs I (moyens de production) et II (biens de consommation) doivent croître au même rythme :

"Nous avons vu en effet que, au niveau du capital social, la réalisation de la valeur formée exige une croissance et un développement proportionnés du capital dans les différentes sphères productives" (Alain Bihr, La reproduction du capital, p.239)

Donc la baisse des salaires provoquerait une crise de surproduction dans le secteur II qui va provoquer une crise de surproduction dans le secteur II :

"C'est donc la surproduction dans la sous-section productrice des moyens de consommation nécessaires, expression directe de la contradiction entre le développement des capacités productives et les limites imposées à la capacité de consommation de la grande masse des travailleurs salariés, qui suscite de proche en proche une surproduction générale dans la section II puis dans la section I" (Alain Bihr, La reproduction du capital, p.242)

"Dès lors, l'accroissement du taux de plus-value suite à la compression de la part salariale engendre inévitablement des crises de mévente et donc de surproduction" (Marcel Roelandts, Dyanmiques, contradictions et crises du capitalisme, p.25)

Critique des théories de la sous-consommation

Les points 1) et 3) ne sont pas fondés :

D'une part, la baisse des salaires n'implique absolument pas, de façon automatique, la baisse de la demande de biens de consommations. Pourquoi la consommation des capitalistes ne compenserait-elle pas totalement et durablement une éventuelle décroissance de la consommation des travailleurs ?

D'autre part et surtout, Marx a démontré que les secteurs (I) et (II) étaient liés et il a établi des conditions d'échange entre les deux secteurs pour que la reproduction du capital puisse se poursuivre. Mais il n'y a aucune obligation que les secteurs (I) et (II) se développement au même rythme. On peut très bien imaginer un secteur (I) qui se développe très vite, et un secteur (II) qui se développe très peu ou même régresse. C'est se tromper complètement sur la nature de l'économiste capitaliste que de penser que le secteur (I) se développe en fonction du secteur (II) et plus particulièrement des besoins des travailleurs :

"Une économie capitaliste peut parfaitement fonctionner de la manière suivante : le capitaliste A dirige une entreprise qui a des puits de pétrole, il vend son pétrole au capitaliste B qui possède une usine sidérurgique. Ce dernier vend de l’acier au capitaliste C qui fabrique des machines pour extraire du pétrole, qu’il vend au capitaliste A, et ainsi de suite.... Certes il faudra aussi qu’un minimum de nourriture, de logements, etc. soient produits pour les travailleurs de ces différentes entreprises, et qu’un salaire leur soit versé pour qu’ils puissent les acheter, mais ce salaire peut être tout à fait minime. À la limite il peut être nul, si les salariés se nourrissent en faisant pousser des légumes dans leur temps libre, cousent leurs propres vêtements, etc." (Sylvestre Jaffard, « Peut-on sortir de la crise en augmentant les salaires ? », Que faire, http://quefaire.lautre.net/que-faire/que-faire-no04-aout-septembre-2010/article/peut-on-sortir-de-la-crise-en)

Marx s'est moqué des théories de la sous-consommation :

"C’est pure tautologie que de dire : les crises proviennent de ce que la consommation solvable ou les consommateurs capables de payer font défaut. (…) Dire que des marchandises sont invendables ne signifie rien d’autre que : il ne s’est pas trouvé pour elles d’acheteurs capables de payer, donc de consommateurs (que les marchandises soient achetées en dernière analyse pour la consommation productive ou individuelle). Mais si, pour donner une apparence de justification plus profonde à cette tautologie, on dit que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que cet inconvénient serait pallié dès qu’elle en recevrait une plus grande part, dès que s’accroîtrait en conséquence son salaire, il suffit de remarquer que les crises sont chaque fois préparées justement par une période de hausse générale des salaires, où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel destinée à la consommation. Du point de vue de ces chevaliers, qui rompent des lances en faveur du « simple » bon sens, cette période devrait au contraire éloigner la crise »" (Le Capital, livre II)

Ajoutons également que Marx a avancé des éléments empiriques contre les théories de la sous-consommation

"on prétend que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que l'on pourrait remédier à ce mal en lui accordant une plus grande part de ce produit, donc des salaires plus élevés. Mais il suffit de rappeler que les crises sont chaque fois préparées précisément par une période de hausse générale des salaires où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel qui est destiné à la consommation" (Livre II du Capital)

[Roseau]

Il me semble Gaston que tu aies raison, je crois l’avoir exprimé précédemment.
Effectivement, une augmentation du taux de plus value implique une baisse des salaires et une baisse de la demande salariale.
Mais pas forcément une crise de sous-consommation. En effet, la hausse de la plus value peut être absorbée par

Dans le secteur II
- la consommation des capitalistes eux-mêmes en hausse
- l’augmentation des exportations
- la consommation d’armement par cette même classe, à travers son Etat, en hausse
Dans le secteur I
- une hausse de l’investissement

Donc si il y a décalage entre l’offre et la demande, c'est parce que ces facteurs pris ensemble
n’ont pas suffi à compenser la baisse de la demande salariale. Et ce n’est pas toujours le cas.
Prenons le cas de la Chine. Il y a eu incontestablement, jusqu’à une période récente, une augmentation très marquée du taux de plus-value.
Mais la crise n’a pas éclaté, compensée par la hausse des facteurs cités, dans le cas d’espèce, il me semble même tous les quatre.

Concernant le premier facteur, la consommation des capitalistes, tu as raison de demander :
"Pourquoi la consommation des capitalistes ne compenserait-elle pas totalement et durablement une éventuelle décroissance de la consommation des travailleurs ? "

C’est exactement la question que j’avais posé sur l’ancien FMR et posé à d’autres, mais en demandant des chiffres. N’en ai jamais trouvé…
Il semble que l’appréhension de la consommation des capitalistes ne fasse pas partie des données appréhendées par la comptabilité nationale...
Malgré tout, on peut observer au cours des dernières années non seulement une concentration de la richesse vers le haut,
mais des dépenses somptuaires croissantes des dits capitalistes, qui d’ailleurs alimentent des bulles spéculatives sur pas mal de biens
(or, immobilier, œuvres d’art, pour ne nommer que ce qui me vient immédiatement à la tête).

Pour les trois autres facteurs, c’est mesurable.

Enfin une question. L’observation de Marx que les crises se déclenchent quand les salaires sont les plus hauts était sans doute juste à son époque.
Faisons lui confiance, on gagnera du temps...
Est-ce vérifié depuis, je ne suis pas sûr en ce qui concerne la crise actuelle, car cela dépend de la date que l’on retient, et le pays.
Si ce n’est plus vérifié, à quoi ce changement serait du ?

PS: si tu as le temps, fais nous un bref compte-rendu de la discussion à La Brèche. Merci d'avance !

[Invité]

Par rapport à la remarque que tu fais, Loriot, il faudrait voir exactement comment sont calculés le "taux de profit" et le "taux d'accumulation" et se plonger dans les données ...

La plus value produite et réalisée se décompose au niveau le plus abstrait en deux parties : une partie qui est consommée par les capitalistes pour leurs besoins propres, et une partie qui est accumulée (en capital constant et capital variable supplémentaires). Si on tient compte de la sphère improductive, il y a aussi une partie de la plus-value produite qui est consommée dans la sphère improductive.

Donc en effet, il est tout à fait possible que le taux de profit (si on le définit comme le rapport entre la plus value produite et le capital avancé) et le taux d'accumulation (si on le définit comme le rapport entre la plus value accumulée et le capital avancé) connaissent des évolutions non parallèles.

Un taux de profit élevé est cependant une condition nécessaire (même si elle n'est pas suffisante) d'un taux d'accumulation élevé. Car, sans profit, pas d'accumulation possible !

Le problème n'est pas là - dans la possibilité ou non d'une évolution contraire du taux de profit et du taux d'accumulation, mais dans la conclusion qu'il en tire : "les profits ont beau être élevés et abondants, ils ne sont pas réinvestis pour autant". C'est fondamentalement faux contrevenant à la dynamique capitaliste même dans sa phase impérialiste. Les profits - la part qui ne rentre pas dans sa propre consommation, doit obligatoirement être réinvestis quelque part au risque sinon de le voir se déprécier. Mais où et comment ces profits sont réinvestis ?

Là où Roelandts a tort à mon avis (comme Husson, Bihr, etc.), c'est quand il voit deux causes fondamentales aux crises (en les mettant sur le même plan) : l'insuffisance de la plus-value produite par rapport à la masse de capital investi d'une part, et d'autre part l'excès de plus-value qui fait qu'il y a un problème de "demande" parce que les salaires sont trop bas, et donc que les capitalistes n'arrivent pas à écouler leurs marchandises.

Examinons un peu les fondements théoriques de l'explication des crises par la sous-consommation des travailleurs

Selon les théories de la sous-consommation, les crises sont dues à la trop faible demande de biens de consommation, qui elle-même est due aux salaires trop bas, à un partage trop inégal de la valeur ajoutée. Mais pourquoi des salaires trop bas seraient-ils un obstacle à l'accumulation du capital ? Ces théories ne donnent aucune explication convaincante.

Le raisonnement des sous-consommationnistes peut se décomposer de la façon suivante :

1) des salaires trop bas ou des salaires en baisse va réduire la demande de biens de consommation :

"l'augmentation correspondante de la part des profits et de la consommation des capitalistes ne parvient que très partiellement à compenser la réduction relative de la demande salariale" (Marcel Roelandts, Dyanmiques, contradictions et crises du capitalisme, p.14)

2) La réduction de la demande de biens de consommations va impliquer une réduction de la taille du secteur II (des biens de consommation)

3) Il ne peut pas y avoir une accumulation soutenue du capital sans croissance soutenue du secteur II (des biens de consommation) car la destination finale de la production est la consommation des ménages. Les secteurs I (moyens de production) et II (biens de consommation) doivent croître au même rythme :

"Nous avons vu en effet que, au niveau du capital social, la réalisation de la valeur formée exige une croissance et un développement proportionnés du capital dans les différentes sphères productives" (Alain Bihr, La reproduction du capital, p.239)

Donc la baisse des salaires provoquerait une crise de surproduction dans le secteur II qui va provoquer une crise de surproduction dans le secteur II :

"C'est donc la surproduction dans la sous-section productrice des moyens de consommation nécessaires, expression directe de la contradiction entre le développement des capacités productives et les limites imposées à la capacité de consommation de la grande masse des travailleurs salariés, qui suscite de proche en proche une surproduction générale dans la section II puis dans la section I" (Alain Bihr, La reproduction du capital, p.242)

"Dès lors, l'accroissement du taux de plus-value suite à la compression de la part salariale engendre inévitablement des crises de mévente et donc de surproduction" (Marcel Roelandts, Dyanmiques, contradictions et crises du capitalisme, p.25)

Critique des théories de la sous-consommation

Les points 1) et 3) ne sont pas fondés :

D'une part, la baisse des salaires n'implique absolument pas, de façon automatique, la baisse de la demande de biens de consommations. Pourquoi la consommation des capitalistes ne compenserait-elle pas totalement et durablement une éventuelle décroissance de la consommation des travailleurs ?

Effectivement, l'auteur fait de la question du salaire un point central des crises de surproduction. C'est un des éléments que je voulais signaler par la suite. Mais là où ta propre analyse pèche c'est de penser (sous la forme d'un questionnement) que la consommation des capitalistes compenserait totalement ou durablement la consommation des travailleurs. C'est tout aussi faux. Cela nécessiterait de réorienter une partie de la sphère productive du secteur II qualitativement et quantitativement pour la satisfaction de la consommation des capitalistes. Hors, la consommation des capitalistes diffère de celle des prolétaires : un capitaliste n'a pas du point de vue de la valeur d'usage des marchandises les mêmes besoins qu'un prolétaire. Quantitativement non plus, les moyens de production dans le secteur I ne sont pas adaptés aux besoins de consommation dans le secteur II : on ne produit pas 10 avec des moyens de production adaptés pour 1000. C'est un non sens capitaliste !

D'autre part et surtout, Marx a démontré que les secteurs (I) et (II) étaient liés et il a établi des conditions d'échange entre les deux secteurs pour que la reproduction du capital puisse se poursuivre. Mais il n'y a aucune obligation que les secteurs (I) et (II) se développement au même rythme. On peut très bien imaginer un secteur (I) qui se développe très vite, et un secteur (II) qui se développe très peu ou même régresse. C'est se tromper complètement sur la nature de l'économiste capitaliste que de penser que le secteur (I) se développe en fonction du secteur (II) et plus particulièrement des besoins des travailleurs :

"Une économie capitaliste peut parfaitement fonctionner de la manière suivante : le capitaliste A dirige une entreprise qui a des puits de pétrole, il vend son pétrole au capitaliste B qui possède une usine sidérurgique. Ce dernier vend de l’acier au capitaliste C qui fabrique des machines pour extraire du pétrole, qu’il vend au capitaliste A, et ainsi de suite.... Certes il faudra aussi qu’un minimum de nourriture, de logements, etc. soient produits pour les travailleurs de ces différentes entreprises, et qu’un salaire leur soit versé pour qu’ils puissent les acheter, mais ce salaire peut être tout à fait minime. À la limite il peut être nul, si les salariés se nourrissent en faisant pousser des légumes dans leur temps libre, cousent leurs propres vêtements, etc." (Sylvestre Jaffard, « Peut-on sortir de la crise en augmentant les salaires ? », Que faire, http://quefaire.lautre.net/que-faire/que-faire-no04-aout-septembre-2010/article/peut-on-sortir-de-la-crise-en)

Bien qu'en théorie, une économie capitaliste pourrait fonctionner sur ce modèle, la réalité - celle des rapports sociaux vivants de production, règle en définitive la question en l'infirmant. Cet exemple est faux puisqu'il élude des déterminations capitalistes : la valeur d'usage qui est un des facteurs de la production capitaliste et le moteur même du capitaliste - l'extraction de la plus-value pour son profit. Reprenons l'exemple en question et mettons-nous dans la peau d'un candidat au capitalisme D et E. Après tout, ce qui détermine le capitalisme c'est aussi l'anarchie, la concurrence non pas effectivement pour satisfaire des besoins sociaux mais pour le profit. Transformons le pétrole en valeur d'usage pour les prolétaires et non plus seulement en valeur d'usage pour les capitalistes A, B, C. Le pétrole que fournit A à B est maintenant vendue en partie aux prolétaires qui estiment à bon droit pouvoir consommer du pétrole pour se déplacer. B fournit son acier maintenant à D en plus de C ; précisons que D fournit à E les moyens de produire des véhicules et E les véhicules qui seront consommés par les prolétaires. Bien que les salaires auront été augmentés pour répondre aux nouveaux besoins de consommation des prolétaires, A, B, C sont capables dans un premier temps d'absorber cette augmentation des salaires en jouant sur la productivité pour maintenir leur taux de profit voir même l'augmenter, pas trop dur en effet puisque le volume de pétrole, d'acier à produire augmente considérablement. De nouveaux capitalistes se sont installés avec des perspectives de profit à court terme alléchantes : D, E offrant aux autres capitalistes une nouvelle aire de jeu pour l'affrontement des marchandises.
En plus, l'exemple final est plus faux encore. Faire pousser des légumes, fabriquer soi même des vêtements impliquent un besoin social à pourvoir : une production de tissus de fil de ciseaux de bobines etc., une production de graines de fertilisant du terrain etc. en dehors ou en dedans du temps de travail (précision inutile). Toute choses pouvant être produites par des capitalistes à condition de voir leurs marchandises achetées !

Marx s'est moqué des théories de la sous-consommation :

"C’est pure tautologie que de dire : les crises proviennent de ce que la consommation solvable ou les consommateurs capables de payer font défaut. (…) Dire que des marchandises sont invendables ne signifie rien d’autre que : il ne s’est pas trouvé pour elles d’acheteurs capables de payer, donc de consommateurs (que les marchandises soient achetées en dernière analyse pour la consommation productive ou individuelle). Mais si, pour donner une apparence de justification plus profonde à cette tautologie, on dit que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que cet inconvénient serait pallié dès qu’elle en recevrait une plus grande part, dès que s’accroîtrait en conséquence son salaire, il suffit de remarquer que les crises sont chaque fois préparées justement par une période de hausse générale des salaires, où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel destinée à la consommation. Du point de vue de ces chevaliers, qui rompent des lances en faveur du « simple » bon sens, cette période devrait au contraire éloigner la crise »" (Le Capital, livre II)

Ajoutons également que Marx a avancé des éléments empiriques contre les théories de la sous-consommation

"on prétend que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que l'on pourrait remédier à ce mal en lui accordant une plus grande part de ce produit, donc des salaires plus élevés. Mais il suffit de rappeler que les crises sont chaque fois préparées précisément par une période de hausse générale des salaires où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel qui est destiné à la consommation" (Livre II du Capital)

Marx ne se moque absolument pas de la théorie de la sous-consommation bien au contraire. Pour Marx, la sous-consommation est la raison des crises puisqu'il évoque une tautologie. La crise capitaliste induit de fait la sous-consommation. Ce qu'il réfute c'est la relation qu'il y aurait entre faible salaire et crise.

[Gaston Lefranc]

Roseau, nous sommes je crois d'accord. Juste pour préciser encore certaines choses : la baisse des salaires n'est jamais un obstacle à l'accumulation, elles boostent au contraire le taux de profit et l'accumulation.

La cause fondamentale des crises est expliquée par Marx quand il traite de la « loi fondamentale de l'économie politique » (dixit Marx) , à savoir la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. C'est la hausse de la composition organique du capital, conséquence du changement technologique, qui fait tendre le taux de profit vers le bas. De façon secondaire, la hausse des salaires joue aussi négativement sur le taux de profit. On a également constaté juste avant le déclenchement de la crise de 2007-2008, des salaires plutôt en hausse aux USA, ce qui a contribué (de façon secondaire) à l'entrée en crise des USA.

Qu'est ce qui se passe quand le taux de profit baisse ? Des entreprises font faillite, licencient car pas assez profitables … Du coup les entreprises qui restent n'arrivent pas à écouler leur production aux prix normaux : la crise se manifeste toujours comme une crise de « surproduction de marchandises », à savoir que des marchandises ne se vendent pas à leur prix normal. Mais évidemment, il ne faut pas confondre la forme de manifestation de la crise avec les causes de la crise … Dire que la crise est due au fait que la demande est trop faible, c'est ne rien expliquer, mais juste décrire les faits : des marchandises ne sont pas vendues sur le marché ! Reste à l'expliquer. On ne peut pas l'expliquer par la baisse des salaires, mais on peut l'expliquer au contraire par des salaires trop hauts, et surtout par une composition organique du capital trop élevée.

Pour répondre à Loriot :

Tu dis : « "les profits ont beau être élevés et abondants, ils ne sont pas réinvestis pour autant". C'est fondamentalement faux contrevenant à la dynamique capitaliste même dans sa phase impérialiste. Les profits - la part qui ne rentre pas dans sa propre consommation, doit obligatoirement être réinvestis quelque part au risque sinon de le voir se déprécier »

Donc ce que je dis est vrai ! Si tu enlèves la part des profits qui est consommée par les capitalistes pour leur consommation personnelle, et bien oui, le reste est par construction investi ! C'est exactement ce que j'ai dit …

Tu dis : « Mais là où ta propre analyse pèche c'est de penser (sous la forme d'un questionnement) que la consommation des capitalistes compenserait totalement ou durablement la consommation des travailleurs. C'est tout aussi faux. Cela nécessiterait de réorienter une partie de la sphère productive du secteur II qualitativement et quantitativement pour la satisfaction de la consommation des capitalistes. Hors, la consommation des capitalistes diffère de celle des prolétaires : un capitaliste n'a pas du point de vue de la valeur d'usage des marchandises les mêmes besoins qu'un prolétaire ».

Si la part des salaires dans la valeur ajoutée tend à baisser, et bien oui, le secteur II va produire de plus en plus de biens pour les bourgeois … Où est le problème ? Aucun. Alors bien sur, si il y a une chute brutale des salaires, les entreprises qui produisent des biens spécifiques pour les travailleurs vont être en difficulté … et évidemment qu'il y a un temps d'adaptation pour que le système productif s'adapte aux nouveaux besoins … mais cela n'a rien à voir avec la recherche des causes fondamentales des crises. Certes l'offre n'est pas à 100% ajustée à la demande, et des marchandises ne sont pas écoulées pour cette raison, mais ce n'est pas sérieux d'expliquer les crises par cela …

Tu dis « Marx ne se moque absolument pas de la théorie de la sous-consommation bien au contraire. Pour Marx, la sous-consommation est la raison des crises puisqu'il évoque une tautologie. La crise capitaliste induit de fait la sous-consommation. Ce qu'il réfute c'est la relation qu'il y aurait entre faible salaire et crise ».

Là, tu te trompes complètement à mon avis. Tu confonds la détermination des causes de la crise avec la façon dont elles se manifestent. Ce que Marx dit, c'est que dire que la crise est causée par le fait qu'il y a surproduction de marchandises, insuffisance de la demande, c'est NE RIEN EXPLIQUER DU TOUT. C'est cela une tautologie : c'est expliquer la crise par la crise. Dire « la crise s'explique par la surproduction », c'est dire « la crise s'explique par la crise ». Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas la différence entre une tautologie et une explication.

[Invité]

Roseau, nous sommes je crois d'accord. Juste pour préciser encore certaines choses : la baisse des salaires n'est jamais un obstacle à l'accumulation, elles boostent au contraire le taux de profit et l'accumulation.

La cause fondamentale des crises est expliquée par Marx quand il traite de la « loi fondamentale de l'économie politique » (dixit Marx) , à savoir la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. C'est la hausse de la composition organique du capital, conséquence du changement technologique, qui fait tendre le taux de profit vers le bas. De façon secondaire, la hausse des salaires joue aussi négativement sur le taux de profit. On a également constaté juste avant le déclenchement de la crise de 2007-2008, des salaires plutôt en hausse aux USA, ce qui a contribué (de façon secondaire) à l'entrée en crise des USA.

Qu'est ce qui se passe quand le taux de profit baisse ? Des entreprises font faillite, licencient car pas assez profitables … Du coup les entreprises qui restent n'arrivent pas à écouler leur production aux prix normaux : la crise se manifeste toujours comme une crise de « surproduction de marchandises », à savoir que des marchandises ne se vendent pas à leur prix normal. Mais évidemment, il ne faut pas confondre la forme de manifestation de la crise avec les causes de la crise … Dire que la crise est due au fait que la demande est trop faible, c'est ne rien expliquer, mais juste décrire les faits : des marchandises ne sont pas vendues sur le marché ! Reste à l'expliquer. On ne peut pas l'expliquer par la baisse des salaires, mais on peut l'expliquer au contraire par des salaires trop hauts, et surtout par une composition organique du capital trop élevée.

Pour répondre à Loriot :

Tu dis : « "les profits ont beau être élevés et abondants, ils ne sont pas réinvestis pour autant". C'est fondamentalement faux contrevenant à la dynamique capitaliste même dans sa phase impérialiste. Les profits - la part qui ne rentre pas dans sa propre consommation, doit obligatoirement être réinvestis quelque part au risque sinon de le voir se déprécier »

Donc ce que je dis est vrai ! Si tu enlèves la part des profits qui est consommée par les capitalistes pour leur consommation personnelle, et bien oui, le reste est par construction investi ! C'est exactement ce que j'ai dit …

Tu dis : « Mais là où ta propre analyse pèche c'est de penser (sous la forme d'un questionnement) que la consommation des capitalistes compenserait totalement ou durablement la consommation des travailleurs. C'est tout aussi faux. Cela nécessiterait de réorienter une partie de la sphère productive du secteur II qualitativement et quantitativement pour la satisfaction de la consommation des capitalistes. Hors, la consommation des capitalistes diffère de celle des prolétaires : un capitaliste n'a pas du point de vue de la valeur d'usage des marchandises les mêmes besoins qu'un prolétaire ».

Si la part des salaires dans la valeur ajoutée tend à baisser, et bien oui, le secteur II va produire de plus en plus de biens pour les bourgeois … Où est le problème ? Aucun. Alors bien sur, si il y a une chute brutale des salaires, les entreprises qui produisent des biens spécifiques pour les travailleurs vont être en difficulté … et évidemment qu'il y a un temps d'adaptation pour que le système productif s'adapte aux nouveaux besoins … mais cela n'a rien à voir avec la recherche des causes fondamentales des crises. Certes l'offre n'est pas à 100% ajustée à la demande, et des marchandises ne sont pas écoulées pour cette raison, mais ce n'est pas sérieux d'expliquer les crises par cela …

Tu dis « Marx ne se moque absolument pas de la théorie de la sous-consommation bien au contraire. Pour Marx, la sous-consommation est la raison des crises puisqu'il évoque une tautologie. La crise capitaliste induit de fait la sous-consommation. Ce qu'il réfute c'est la relation qu'il y aurait entre faible salaire et crise ».

Là, tu te trompes complètement à mon avis. Tu confonds la détermination des causes de la crise avec la façon dont elles se manifestent. Ce que Marx dit, c'est que dire que la crise est causée par le fait qu'il y a surproduction de marchandises, insuffisance de la demande, c'est NE RIEN EXPLIQUER DU TOUT. C'est cela une tautologie : c'est expliquer la crise par la crise. Dire « la crise s'explique par la surproduction », c'est dire « la crise s'explique par la crise ». Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas la différence entre une tautologie et une explication.

Je cite le passage de Marx à l'appui de ton interprétation :

Marx s'est moqué des théories de la sous-consommation :

"C’est pure tautologie que de dire : les crises proviennent de ce que la consommation solvable ou les consommateurs capables de payer font défaut. (…) Dire que des marchandises sont invendables ne signifie rien d’autre que : il ne s’est pas trouvé pour elles d’acheteurs capables de payer, donc de consommateurs (que les marchandises soient achetées en dernière analyse pour la consommation productive ou individuelle). Mais si, pour donner une apparence de justification plus profonde à cette tautologie, on dit que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que cet inconvénient serait pallié dès qu’elle en recevrait une plus grande part, dès que s’accroîtrait en conséquence son salaire, il suffit de remarquer que les crises sont chaque fois préparées justement par une période de hausse générale des salaires, où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel destinée à la consommation. Du point de vue de ces chevaliers, qui rompent des lances en faveur du « simple » bon sens, cette période devrait au contraire éloigner la crise »" (Le Capital, livre II)

Ajoutons également que Marx a avancé des éléments empiriques contre les théories de la sous-consommation

"on prétend que la classe ouvrière reçoit une trop faible part de son propre produit et que l'on pourrait remédier à ce mal en lui accordant une plus grande part de ce produit, donc des salaires plus élevés. Mais il suffit de rappeler que les crises sont chaque fois préparées précisément par une période de hausse générale des salaires où la classe ouvrière obtient effectivement une plus grande part de la fraction du produit annuel qui est destiné à la consommation" (Livre II du Capital)

Partons du début : Dire que des marchandises sont invendables ne signifie rien d’autre que : il ne s’est pas trouvé pour elles d’acheteurs capables de payer, donc de consommateurs. C'est bien de sous-consommation dont il est question, qui est intégralement contenu dans la crise de surproduction d'où cette tautologie : La crise de surproduction c'est une crise de sous-consommation. Je ne vois pas bien où est mon erreur de compréhension ?

[Gaston Lefranc]

Oui, la crise, sous le capitalisme, prend par définition la forme d'une crise de surproduction de marchandises : des marchandises, en grande quantité, ne sont pas vendues au prix normal. Donc par définition, il y a une insuffisance de la demande, une "sous consommation".

Mais quand on parle des théories de la "sous consommation", on parle des théories qui expliquent la crise par l'insuffisance des salaires. Ce serait la "sous consommation des travailleurs", liés à leurs salaires trop bas, qui expliqueraient la crise. Et là c'est faux. Certes, pendant une crise, il y a sous-consommation d'un point de vue global (sous consommation dans tous les secteurs) : là on est dans la description. Mais quand on dit que la crise est due à la sous consommation des travailleurs (à cause de leurs salaires trop bas), on est dans l'explication, et en l'occurrence, une explication fausse.

Pas évident de bien se comprendre ! Mais pour que les choses soient claires :
1) OK pour dire que les crises prennent la forme de crises de surproduction / sous consommation
2) PAS OK pour dire que les crises sont causées par les salaires trop bas des travailleurs

Es tu d'accord avec les points 1) et 2) ?

[sylvestre]

"Une économie capitaliste peut parfaitement fonctionner de la manière suivante : le capitaliste A dirige une entreprise qui a des puits de pétrole, il vend son pétrole au capitaliste B qui possède une usine sidérurgique. Ce dernier vend de l’acier au capitaliste C qui fabrique des machines pour extraire du pétrole, qu’il vend au capitaliste A, et ainsi de suite.... Certes il faudra aussi qu’un minimum de nourriture, de logements, etc. soient produits pour les travailleurs de ces différentes entreprises, et qu’un salaire leur soit versé pour qu’ils puissent les acheter, mais ce salaire peut être tout à fait minime. À la limite il peut être nul, si les salariés se nourrissent en faisant pousser des légumes dans leur temps libre, cousent leurs propres vêtements, etc." [/i](Sylvestre Jaffard, « Peut-on sortir de la crise en augmentant les salaires ? », Que faire, http://quefaire.lautre.net/que-faire/que-faire-no04-aout-septembre-2010/article/peut-on-sortir-de-la-crise-en)

Bien qu'en théorie, une économie capitaliste pourrait fonctionner sur ce modèle, la réalité - celle des rapports sociaux vivants de production, règle en définitive la question en l'infirmant. Cet exemple est faux puisqu'il élude des déterminations capitalistes : la valeur d'usage qui est un des facteurs de la production capitaliste et le moteur même du capitaliste - l'extraction de la plus-value pour son profit. Reprenons l'exemple en question et mettons-nous dans la peau d'un candidat au capitalisme D et E. Après tout, ce qui détermine le capitalisme c'est aussi l'anarchie, la concurrence non pas effectivement pour satisfaire des besoins sociaux mais pour le profit. Transformons le pétrole en valeur d'usage pour les prolétaires et non plus seulement en valeur d'usage pour les capitalistes A, B, C. Le pétrole que fournit A à B est maintenant vendue en partie aux prolétaires qui estiment à bon droit pouvoir consommer du pétrole pour se déplacer. B fournit son acier maintenant à D en plus de C ; précisons que D fournit à E les moyens de produire des véhicules et E les véhicules qui seront consommés par les prolétaires. Bien que les salaires auront été augmentés pour répondre aux nouveaux besoins de consommation des prolétaires, A, B, C sont capables dans un premier temps d'absorber cette augmentation des salaires en jouant sur la productivité pour maintenir leur taux de profit voir même l'augmenter, pas trop dur en effet puisque le volume de pétrole, d'acier à produire augmente considérablement. De nouveaux capitalistes se sont installés avec des perspectives de profit à court terme alléchantes : D, E offrant aux autres capitalistes une nouvelle aire de jeu pour l'affrontement des marchandises.
En plus, l'exemple final est plus faux encore. Faire pousser des légumes, fabriquer soi même des vêtements impliquent un besoin social à pourvoir : une production de tissus de fil de ciseaux de bobines etc., une production de graines de fertilisant du terrain etc. en dehors ou en dedans du temps de travail (précision inutile). Toute choses pouvant être produites par des capitalistes à condition de voir leurs marchandises achetées !

Mon exemple est une abstraction qui simplifie donc volontairement la réalité pour la rendre plus compréhensible dans ses caractères généraux. Ce que tu dis sur la production directe des légumes vêtements, etc. des travailleurs l'est tout autant pour la nourriture et les vêtements des capitalistes, sans parler de leurs besoins en véhicules, moyens de communication, etc. pour faire fonctionner leurs entreprises.

L'important n'est pas là mais dans le fait qu'il n'y a pas proportionnalité obligatoire entre secteurs de production des moyens de production et secteurs de production des moyens de consommation.

[verié2]

Gaston Lefranc
Pas évident de bien se comprendre ! Mais pour que les choses soient claires :
1) OK pour dire que les crises prennent la forme de crises de surproduction / sous consommation
2) PAS OK pour dire que les crises sont causées par les salaires trop bas des travailleurs

Quand on parle de "théories de la sous-consommation", on évoque bien évidemment les théories Keynésiennes, selon lesquelles il suffirait de relancer la consommation pour endiguer les crises. Pas le fait évident que les travailleurs "sous-consomment" par rapport à leurs besoins... et pas seulement en période de crise.

Le type même de propagande reposant sur ce genre de théorie, c'est celle de LO, écrivant à propos de la crise de l'automobile : "Si les ouvriers avaient les moyens de changer leurs vieilles voitures et de s'acheter des voitures neuves plus grandes, plus confortables, on ne verrait pas les usines fermer et licencier".

[gérard menvussa]

tu peut donner les sources où LO dit ça ?

[verié2]

tu peut donner les sources où LO dit ça ?

Je vais les rechercher. J'avais déjà cité le texte in extenso sur le FALO.

[Roseau]

@ Gaston

Quand tu auras le temps, voici à nouveau la fin de mon précédent message...

Enfin une question. L’observation de Marx que les crises se déclenchent quand les salaires sont les plus hauts était sans doute juste à son époque.
Faisons lui confiance, on gagnera du temps...
Est-ce vérifié depuis, je ne suis pas sûr en ce qui concerne la crise actuelle, car cela dépend de la date que l’on retient, et le pays.
Si ce n’est plus vérifié, à quoi ce changement serait du ?

[verié2]

tu peut donner les sources où LO dit ça ?

Voici déjà un extrait d'Edito du 11 novembre 2008:

Après la construction immobilière et les banques, c'est l'industrie automobile qui est touchée par la crise. Les ventes de voitures sont en chute depuis trois mois. Comment pourrait-il en être autrement lorsque le pouvoir d'achat des salariés ne cesse de reculer, lorsqu'un nombre croissant de travailleurs en sont réduits à l'allocation chômage ou au RMI et lorsque, par ailleurs, le crédit devient plus cher ? Et la production de voitures de grand luxe genre Ferrari ou Rolls Royce pour une clientèle riche ne peut pas remplacer la consommation populaire.

Mais cette idée est développée de façon encore plus précise dans d'autres textes que je n'ai pas encore retrouvées...

[verié2]

Vals
On voulair inviter Ford à la fête de LO, mais il parait qu'il est mort....

Peut-être pas le fantôme de Ford, mais celui de Keynes...

[Vals]

Vals
On voulair inviter Ford à la fête de LO, mais il parait qu'il est mort....

Peut-être pas le fantôme de Ford, mais celui de Keynes...

En parlant de fantôme, où as tu trouvé ce message ?

[verié2]

Vals
On voulair inviter Ford à la fête de LO, mais il parait qu'il est mort....

Peut-être pas le fantôme de Ford, mais celui de Keynes...

En parlant de fantôme, où as tu trouvé ce message ?

Euh... il me semblait avoir répondu à ton message précédent, mais on ne le voit pas plus. J'ai supposé qu'il s'agissait d'une de tes vannes habituelles.

[Invité]

Oui, la crise, sous le capitalisme, prend par définition la forme d'une crise de surproduction de marchandises : des marchandises, en grande quantité, ne sont pas vendues au prix normal. Donc par définition, il y a une insuffisance de la demande, une "sous consommation".

Mais quand on parle des théories de la "sous consommation", on parle des théories qui expliquent la crise par l'insuffisance des salaires. Ce serait la "sous consommation des travailleurs", liés à leurs salaires trop bas, qui expliqueraient la crise. Et là c'est faux. Certes, pendant une crise, il y a sous-consommation d'un point de vue global (sous consommation dans tous les secteurs) : là on est dans la description. Mais quand on dit que la crise est due à la sous consommation des travailleurs (à cause de leurs salaires trop bas), on est dans l'explication, et en l'occurrence, une explication fausse.

Pas évident de bien se comprendre ! Mais pour que les choses soient claires :
1) OK pour dire que les crises prennent la forme de crises de surproduction / sous consommation
2) PAS OK pour dire que les crises sont causées par les salaires trop bas des travailleurs

Es tu d'accord avec les points 1) et 2) ?

OK mais c'était l'essence même de mon intervention en opposition avec les développement de l'auteur, je n'ai pas varié d'un pouce.
Évidement que les augmentations de salaires ne sont en rien une réponse aux crises de sur-production ou sous-consommation. Qu'on paie 100 au lieu de 10, n'empêchera pas ces crises de subvenir sinon à les accélérer ou les approfondir. De la même manière que payer 10 au lieu de 100, n'aura pas plus de chance de les juguler. Il y a crise de surproduction indépendamment ou presque du niveau de salaire.
Au fait si tu discutes avec Roelandts pose-lui la question :

Le problème n'est pas là - dans la possibilité ou non d'une évolution contraire du taux de profit et du taux d'accumulation, mais dans la conclusion qu'il en tire : "les profits ont beau être élevés et abondants, ils ne sont pas réinvestis pour autant". C'est fondamentalement faux contrevenant à la dynamique capitaliste même dans sa phase impérialiste. Les profits - la part qui ne rentre pas dans sa propre consommation, doit obligatoirement être réinvestis quelque part au risque sinon de le voir se déprécier. Mais où et comment ces profits sont réinvestis ?

[Invité]

@ Gaston

Quand tu auras le temps, voici à nouveau la fin de mon précédent message...

Enfin une question. L’observation de Marx que les crises se déclenchent quand les salaires sont les plus hauts était sans doute juste à son époque.
Faisons lui confiance, on gagnera du temps...
Est-ce vérifié depuis, je ne suis pas sûr en ce qui concerne la crise actuelle, car cela dépend de la date que l’on retient, et le pays.
Si ce n’est plus vérifié, à quoi ce changement serait du ?

A mon avis, il s'agit simplement d'une observation, de l'empirisme ; hausse de salaire ou baisse de salaire, les crises de surproduction/sous-consommation s'en cognent !

[Gaston Lefranc]

Pour répondre à Roseau, j'ai regardé rapidement quelques données aux USA et en France.
Aux Etats-Unis, on observe une augmentation assez rapide (par rapport aux années précédentes) des salaires au cours de l'année 2006, avant le déclenchement de la crise ... Pour les partisans des théories de la sous-consommation, cela aurait du jouer contre l'entrée en crise ....
En France, on ne constate pas ce même phénomène, mais la crise s'est d'abord déclenché aux USA.

[Gaston Lefranc]

On était une petite dizaine, du GTE (Groupe de travail économique) à discuter avec Marcel Roelandts. Discussion très fraternelle avec un camarade soucieux d'aller au fond des choses, et réellement ouvert à la discussion.

Dans sa présentation, Marcel a bien sur présenté les principales positions de son livre, et il les a opposé à celles du texte de la position 4 pour le congrès, sans savoir qu'il y aurait quelqu'un de la position 4 pour en débattre avec lui :-))

J'essaierai d'écrire quelque chose de plus long sur le livre de Roelandts, qui synthétise avec beaucoup de clarté les positions de ceux qui ont une analyse "multicausale" des crises (ou plutôt bicausale : suraccumulation d'un côté, sous-consommation de l'autre). Analyse qu'il partage avec Bihr, Husson (qui d'ailleurs s'inscrit dans la continuité de Mandel sur le sujet).

[Roseau]

Pour répondre à Roseau, j'ai regardé rapidement quelques données aux USA et en France.
Aux Etats-Unis, on observe une augmentation assez rapide (par rapport aux années précédentes) des salaires au cours de l'année 2006, avant le déclenchement de la crise ... Pour les partisans des théories de la sous-consommation, cela aurait du jouer contre l'entrée en crise ....
En France, on ne constate pas ce même phénomène, mais la crise s'est d'abord déclenché aux USA.

Merci.
Tu avoueras sans doute que si il y a eu augmentation en valeur réelle, j'imagine, des salaires sur une année 2006, contre plus d'une dizaine de stagnation, l'augmentation ne fait pas la tendance.
Par ailleurs, la grande question, c'est la baisse ou non du taux de profit.
Mais je suis sûr que tu y reviendras en faisant la critique du bouquin de Marcel Roelandts.
Au plaisir de te lire.

[varlingmx]

Justement, je ne pense pas qu'il y a besoin d'une "hausse tendancielle des salaires" pour servir de déclencheur à une crise.

Si l'on est bien dans un contexte où la hausse de la composition organique du capital plombe le taux de profit, et où depuis des décennies globalement la tendances des capitalistes et de bloquer les salaires (et diminuer le salaire réel), de simples soubresaut des salaires "vers le haut" (et ne parlons même pas de l'effet qu'aurait une résistance frontale des travailleurs !) peuvent avoir des conséquences terribles sur les salaires.

Par rapport à ta question sur le taux de profit, moi LE graphique que je trouve marquant, c'est celui-ci :

Et dans cette controverse, je trouve bien plus crédible justement d'étudier le taux de profit dans la sphère productive. Ca explique justement pourquoi il y a eu une telle fuite en avant dans la spéculation, qui donne peut être un "taux de profit global apparent" élevé, mais largement fictif? D'où le "poc" significatif lorsque...

« Une quantité énorme de ces effets ne représente que des affaires spéculatives qui, venant à la lumière du jour, y crèvent comme des bulles; [...]» (Karl Marx, Le Capital, Livre III, Chapitre XV, 1865)

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