Re: Le nazisme

[Invité]

Cette guerre ou le nazisme en Allemagne ne sont pas le produit de l'antisémitisme mais de la crise,

L'antisémitisme a toujours culturellement existé, la crise est une des cause de la Shoah (1foi), pas de l'antisémitisme.
La crise n'a servi qu'a faire accepté et mis dans l'idée des gens qu'ils y avais des bouc émissaire, hier Juif aujourd'hui roms, demain ??

C'est bien la bourgeoisie capitaliste qui, voulant décapiter le mouvement ouvrier allemand, a permis aux nazis d'accéder au pouvoir, d'utiliser leurs méthodes de terreur et, entre autres choses, de faire périr neuf millions d'hommes, de femmes et d'enfants (dont six millions de Juifs) dans les camps, et plusieurs dizaines de millions de personnes du fait de la guerre.

[Vals]

Cette guerre ou le nazisme en Allemagne ne sont pas le produit de l'antisémitisme mais de la crise,

L'antisémitisme a toujours culturellement existé, la crise est une des cause de la Shoah (1foi), pas de l'antisémitisme.
La crise n'a servi qu'a faire accepté et mis dans l'idée des gens qu'ils y avais des bouc émissaire, hier Juif aujourd'hui roms, demain ??

C'est bien la bourgeoisie capitaliste qui, voulant décapiter le mouvement ouvrier allemand, a permis aux nazis d'accéder au pouvoir, d'utiliser leurs méthodes de terreur et, entre autres choses, de faire périr neuf millions d'hommes, de femmes et d'enfants (dont six millions de Juifs) dans les camps, et plusieurs dizaines de millions de personnes du fait de la guerre.

Bien résumé.

[Invité]

Cette guerre ou le nazisme en Allemagne ne sont pas le produit de l'antisémitisme mais de la crise,

L'antisémitisme a toujours culturellement existé, la crise est une des cause de la Shoah (1foi), pas de l'antisémitisme.
La crise n'a servi qu'a faire accepté et mis dans l'idée des gens qu'ils y avais des bouc émissaire, hier Juif aujourd'hui roms, demain ??

C'est bien la bourgeoisie capitaliste qui, voulant décapiter le mouvement ouvrier allemand, a permis aux nazis d'accéder au pouvoir, d'utiliser leurs méthodes de terreur et, entre autres choses, de faire périr neuf millions d'hommes, de femmes et d'enfants (dont six millions de Juifs) dans les camps, et plusieurs dizaines de millions de personnes du fait de la guerre.

C'est un raccourci, le nazisme est une idéologie par nature raciste, qui a était interdit dans un premier temps, puis utilisent les urne a réussi a prendre le pouvoir, avec l'aide de la bourgeoisie sans doute, mais c'est surtout le peuple qui les as élue me semble ..

Les guerre bien il y en a toujours eu, 14 18 ça a était une boucherie, ça a pas pris cette tournure génocidaire.

Nazisme
Le nazisme ou national-socialisme est l'idéologie politique du NSDAP, parti politique fondé en Allemagne en 1920. Cette vision du monde divisait hiérarchiquement l'espèce humaine en races, hiérarchie au sommet de laquelle se situait la « race aryenne ».

C'est le seule probleme la hiérarchie des race, faut pas allez cherché Alleur l'inexplicable, l'économie a servi a c'est gens la d'exercé le pouvoirs mais d'autres élément rentre dans la recette nazis, ont peut parlé des catholique qui reprocher aux juifs d'avoir crucifié le christ au yeux bleu et les cheveux blond.

[Invité]

C'est bien la bourgeoisie capitaliste qui, voulant décapiter le mouvement ouvrier allemand, a permis aux nazis d'accéder au pouvoir, d'utiliser leurs méthodes de terreur et, entre autres choses, de faire périr neuf millions d'hommes, de femmes et d'enfants (dont six millions de Juifs) dans les camps, et plusieurs dizaines de millions de personnes du fait de la guerre.

C'est un raccourci, le nazisme est une idéologie par nature raciste, qui a était interdit dans un premier temps, puis utilisent les urne a réussi a prendre le pouvoir, avec l'aide de la bourgeoisie sans doute, mais c'est surtout le peuple qui les as élue me semble ..

Le nazisme est un fascisme, c'est-à-dire un mouvement politique bourgeois contre-révolutionnaire, et c'est en premier lieu de cette façon qu'il doit être défini. Le fascisme peut s'appuyer sur une idéologie raciste, mais pas forcément : le fascisme italien, par exemple, n'a promulgué des lois antisémites qu'au début des années 40, sous la pression de ses alliés nazis, et les rafles antisémites en Italie n'ont été perpétrées qu'à partir du moment où les nazis ont occupé le pays à la fin de la guerre.

Par ailleurs, tu te goures complètement en disant que les nazis ont accédé au pouvoir en Allemagne indépendamment des plans de la bourgeoisie. C'est cette dernière (notamment les gros industriels de la Ruhr) qui a financé les campagnes électorales des nazis à partir de la fin des années 20, alors que dans un premier temps elle les prenait pour des excités, des extrémistes inutiles. Face à un mouvement ouvrier puissant et à une agitation sociale risquant de mettre en péril ses intérêts et son pouvoir sur la société, la bourgeoisie a fini par confier aux tueurs nazis le soin d'écraser les partis ouvriers, leur donnant par la même occasion le moyen de donner libre-cours à leur barbarie antisémite. Enfin, il est faux de dire que "le peuple" a élu les nazis : Hitler a été nommé chancelier du Reich en janvier 1933 par le maréchal Hindenburg, homme de la droite "traditionnelle".

[Gauvain]

Enfin, il est faux de dire que "le peuple" a élu les nazis : Hitler a été nommé chancelier du Reich en janvier 1933 par le maréchal Hindenburg, homme de la droite "traditionnelle".

Oui enfin, "le peuple" a quand même élu un nombre suffisamment important de députés nazis pour que le NSDAP soit le premier parti au Reichstag. Et arriver en tête à une élection, en général, c'est bien ce qu'on appelle gagner.

[Invité]

Enfin, il est faux de dire que "le peuple" a élu les nazis : Hitler a été nommé chancelier du Reich en janvier 1933 par le maréchal Hindenburg, homme de la droite "traditionnelle".

Oui enfin, "le peuple" a quand même élu un nombre suffisamment important de députés nazis pour que le NSDAP soit le premier parti au Reichstag. Et arriver en tête à une élection, en général, c'est bien ce qu'on appelle gagner.

Cette "élection" de mars 1933 a eu lieu alors que les dirigeants du Parti communiste étaient derrière les barreaux, accusés d'avoir fait incendier le Reichstag, et alors que les réunions électorales des partis ouvriers étaient systématiquement réprimées par des bandes nazies considérées déjà par la police comme des supplétifs. Le NSDAP pouvait difficilement perdre cette "élection"...

Il faudrait peut-être arrêter de raisonner sur la base de stéréotypes trop répandus.

Un conseil de lecture : "Qu'est-ce que le national-socialisme", par Léon Trotsky (juin 1933).

[Invité]

Leon a était assassiner en 1940, et les premier massacre de juif A partir de juin 1941,
Il ne peut donc pas nous aidé pour la Shoah (deux foi), et encore moins Karl.

Il faut donc se débrouiller pour la Shoah avec les récits des quelque survivant, le faîte est que la bourgeoisie et l'église a favorisé le fascismes et le Nazis a était visibles en 1933 Guerre d'Espagne, je croie que le texte de Trotsky y fait allusion, tout en conseillent au POUM de resté neutres il me semble?

[Gauvain]

Enfin, il est faux de dire que "le peuple" a élu les nazis : Hitler a été nommé chancelier du Reich en janvier 1933 par le maréchal Hindenburg, homme de la droite "traditionnelle".

Oui enfin, "le peuple" a quand même élu un nombre suffisamment important de députés nazis pour que le NSDAP soit le premier parti au Reichstag. Et arriver en tête à une élection, en général, c'est bien ce qu'on appelle gagner.

Cette "élection" de mars 1933 a eu lieu alors que les dirigeants du Parti communiste étaient derrière les barreaux, accusés d'avoir fait incendier le Reichstag, et alors que les réunions électorales des partis ouvriers étaient systématiquement réprimées par des bandes nazies considérées déjà par la police comme des supplétifs. Le NSDAP pouvait difficilement perdre cette "élection"...

Il faudrait peut-être arrêter de raisonner sur la base de stéréotypes trop répandus.

Y avait pas que les communistes, en face des nazis. Il se trouve que c'est le NSDAP qui a fait 44% des voix, pas les socialistes, les libéraux, le Zentrum ou la droite "classique". Les réunions politiques de ces dernières formations n'étaient pas réprimées. Si le NSDAP est arrivé en tête lors de ces élections, quelle que soit la façon dont on tourne les choses, c'est qu'ils ont trouvé 17 millions de gens qui ont voté pour eux.

[Invité]

Leon a était assassiner en 1940, et les premier massacre de juif A partir de juin 1941,
Il ne peut donc pas nous aidé pour la Shoah (deux foi), et encore moins Karl.

Il faut donc se débrouiller pour la Shoah avec les récits des quelque survivant, le faîte est que la bourgeoisie et l'église a favorisé le fascismes et le Nazis a était visibles en 1933 Guerre d'Espagne, je croie que le texte de Trotsky y fait allusion, tout en conseillent au POUM de resté neutres il me semble?

Je ne crois pas qu'on puisse continuer de discuter sans que tu prennes la peine de lire un tant soit peu ce qu'on pu écrire les marxistes révolutionnaires sur la question du fascisme et de l'antisémitisme. Marx, Lénine, Trotsky n'étaient pas des devins, mais ils nous ont offert des analyses matérialistes des événements et des forces sociales de leur époque qui sont inestimables pour comprendre ce qu'est notre présent et ce que pourrait être notre avenir.

Trotsky est mort en 1940, comme tu dis. Mais voilà ce qu'il écrivait en décembre 1938 :

Le Père Coughlin [un prêtre irlandais antisémite sévissant à la radio], qui cherche apparemment à démontrer qu'une morale idéaliste absolue n'empêche pas l'homme d'être la pire canaille, a déclaré à la radio que j'avais dans le passé reçu pour la révolution d'énormes sommes d'argent de la bourgeoisie juive des Etats‑Unis. J'ai déjà répondu dans la presse que c'était faux. Je n'ai pas reçu d'argent non pas, bien entendu, parce que j'aurais refusé un soutien financier pour la révolution, mais parce que la bourgeoisie juive n'a pas proposé un tel soutien. La bourgeoisie juive est restée fidèle au principe : ne rien donner. Même aujourd'hui, quand c'est de sa tête qu'il s'agit. Etouffant dans ses contradictions, le capitalisme dirige des coups forcenés contre les Juifs et en outre une partie de ces coups tombe sur la bourgeoisie juive en dépit de tous ses "services" passés rendus au capitalisme. Des mesures de nature philanthropique pour les réfugiés deviennent de moins en moins efficaces en comparaison de l'immensité des maux qui accablent le peuple juif.

C'est maintenant le tour de la France. La victoire du fascisme dans ce pays signifierait un grand renforcement de la réaction et une monstrueuse croissance d'un violent anti‑sémitisme dans le monde entier, surtout aux Etats‑Unis. Le nombre de pays qui expulsent les Juifs ne cesse de croître. Le nombre de pays capables de les accueillir diminue. En même temps la lutte ne fait que s'exacerber. Il est possible d'imaginer sans difficulté ce qui attend les Juifs dès le début de la future guerre mondiale. Mais, même sans guerre, le prochain développement de la réaction mondiale signifie presque avec certitude l'extermination physique des Juifs.

(...)

Source : "La bourgeoisie juive et la lutte révolutionnaire".

[Invité]

Y avait pas que les communistes, en face des nazis. Il se trouve que c'est le NSDAP qui a fait 44% des voix, pas les socialistes, les libéraux, le Zentrum ou la droite "classique". Les réunions politiques de ces dernières formations n'étaient pas réprimées. Si le NSDAP est arrivé en tête lors de ces élections, quelle que soit la façon dont on tourne les choses, c'est qu'ils ont trouvé 17 millions de gens qui ont voté pour eux.

Je vois trop bien ce que tu cherches à dire : les gens sont des cons, des moutons, etc. etc.

Désolé, cette "discussion" n'a aucun intérêt.

[Gauvain]

Y avait pas que les communistes, en face des nazis. Il se trouve que c'est le NSDAP qui a fait 44% des voix, pas les socialistes, les libéraux, le Zentrum ou la droite "classique". Les réunions politiques de ces dernières formations n'étaient pas réprimées. Si le NSDAP est arrivé en tête lors de ces élections, quelle que soit la façon dont on tourne les choses, c'est qu'ils ont trouvé 17 millions de gens qui ont voté pour eux.

Je vois trop bien ce que tu cherches à dire : les gens sont des cons, des moutons, etc. etc.

Désolé, cette "discussion" n'a aucun intérêt.

C'est un faux procès tout à fait injuste de ta part. Je n'ai fait que répondre à une phrase de toi qui consistait à dire que Hitler n'avait pas été élu. Je t'ai donc opposé que selon les critères que l'on retient généralement dans les démocraties bourgeoises pour déterminer qui a gagné une élection, eh bien si, Hitler a bien gagné les élections en 1933.

Je ne sais pas si les gens sont des cons ou des moutons, ou bien si les explications historiques du nazisme sont un peu plus compliquées que ça ; n'empêche que quelle que soit l'analyse qu'on donne, les faits sont têtus, et 17 millions d'Allemands ont voté pour les nazis.

Faire remarquer que Sarkozy et George Bush ont été élu démocratiquement au suffrage universel, cela ne revient pas non plus à dire que les gens sont des cons ou des moutons.

Donc évite de répondre sur ce que tu crois que je "cherche à dire", il y a certainement des choses plus intelligentes à dire sur ce que je dis.

[sylvestre]

Y avait pas que les communistes, en face des nazis. Il se trouve que c'est le NSDAP qui a fait 44% des voix, pas les socialistes, les libéraux, le Zentrum ou la droite "classique". Les réunions politiques de ces dernières formations n'étaient pas réprimées. Si le NSDAP est arrivé en tête lors de ces élections, quelle que soit la façon dont on tourne les choses, c'est qu'ils ont trouvé 17 millions de gens qui ont voté pour eux.

L'élection de mars 1933 n'est vraiment pas un test fiable pour les raisons énoncées par Byrrh, auxquelles on peut ajouter que contrairement à ce que tu dis le SPD était réprimé (arrestations en masse, interdiction de leur journal le 28 février - par ailleurs le SPD avait déjà été victime d'un coup d'Etat dans le land de Prusse en 1932) (de plus - on l'oublie trop souvent - tout le pays était dirigé par décret sous la dictature de Brüning depuis 1930) - cela n'est pas comparable à une situation normale d'une démocratie bourgeoise, comme pour l'élection de Sarkozy ou même la seconde élection de Bush.

On peut voir par ailleurs qu'à chaque fois que le choix d'une direction nazie était posée carrément, comme lors des élections présidentielles de mars 1932, le parti nazi était rejeté.

[verié2]

Je suis bien entendu d'accord avec les synthèses de Byrrh et Sylvestre. Toutefois, il y a une dimension du nazisme et du fascisme qu'il ne faut pas pour autant occulter. Le nazisme n'est pas non plus une "pure fabrication" de la bourgeoisie allemande. Il a réussi à se doter d'une base sociale considérable avant sa prise de pouvoir - avec l'aide, certes, de la bourgeoisie, ou d'une partie importante de la bourgeoisie. Mais les nazis ont du convaincre aussi la bourgeoisie qu'ils étaient les meilleurs défenseurs de ses intérêts, car la bourgeoisie avait tout de même d'autres partis bourgeois à sa disposition : droite traditionnelle et même sociaux-démocrates qui avaient bien fait leurs preuves en réprimant les révolutionnaires de façon sanglante.

Les nazis ont donc disposé d'une relative autonomie par rapport à la bourgeoisie - c'est le principe même du "bonapartisme", bien expliqué aussi par Trotsky. D'ailleurs, certains bourgeois, pas seulement juifs, ont été victimes à des degrés divers du nazisme. Certains voyaient le nazisme comme un mal nécessaire, mais beaucoup n'appréciaient pas beaucoup les nazis.

Cette autonomie explique pour une bonne part le génocide. Car le génocide, contrairement aux explications économistes qu'on essayé d'apporter certains bordiguistes (je pense à Auschwitz le grand alibi) ne répondait à aucune nécessité économique ou militaire pour la bourgeoisie. La seule nécessité économique était d'asservir des millions de travailleurs européens pour les mettre au service de la machine de guerre du Reich, et pour cela de faire régner la terreur. Mais, une fois la machine lancée, difficile de l'arrêter, et l'idéologie raciste-exterminationiste a joué certainement un rôle autonome important.

[sylvestre]

Les nazis ont donc disposé d'une relative autonomie par rapport à la bourgeoisie - c'est le principe même du "bonapartisme", bien expliqué aussi par Trotsky.

Sauf que Trotsky fait une distinction entre bonapartisme et fascisme, ce qui renforce d'ailleurs ce que tu écris sur l'autonomie relative du fascisme, le fait qu'il possède une base sociale spécifique, enracinée dans la petite bourgeoisie.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1934/07/lt19340715.htm

La perspective du passage du bonapartisme au fascisme est grosse de troubles infiniment plus graves et, par conséquent également, de possibilités révolu­tionnaires.
(...)
Le fascisme constitue un moyen spécifique de mobiliser et d’organiser la petite bourgeoisie dans les sens des intérêts sociaux du capital financier. En régime démocratique, le capital financier – c’était inévitable – s’est efforcé d’inoculer aux ouvriers la confiance dans la petite bourgeoisie pacifiste et réformiste. Le passage au fascisme, au contraire, est inconcevable sans que la petite bourgeoisie ait été préalablement pénétrée de haine contre le prolétariat. La dominationde la seule et même super-­classe, le capital financier, repose, dans ces deux systèmes, sur des rapports directement inverses entre les classes opprimées.
(...)Ce qui vient d'être dit démontre suffisamment l'importance qu'il y a à distinguer la forme bonapartiste du pouvoir de la forme fasciste. Il serait pourtant impardonnable de tomber dans l'excès inverse, c'est‑à‑dire de faire du bonapartisme et du fascisme deux catégories logiquement incompatibles. Tout comme le bonapartisme commence par une combinaison du régime parlementaire et du fascisme, de même, le fascisme triomphant se voit contraint  non  seulement de faire alliance avec les bonapartistes, mais plus encore de se rapprocher dans sa structure interne du système bonapartiste. La domination prolongée du capital financier au  moyen de la démagogie sociale réactionnaire et de la terreur petite‑bourgeoise est impossible. Arrivés au pouvoir, les chefs fascistes sont forcés de réfréner, au moyen de l'appareil d'Etat, les masses qui les ont suivis. Ils perdent du coup le soutien de larges couches de la petite bourgeoisie. Une petite partie d'entre elles est assimilée par l'appareil bureaucratique. Une autre tombe dans l'indifférence. Une troisième, sous des bannières différentes, passe dans l'opposition. Mais, dans le même temps qu'il perd sa base sociale de masse, le fascisme, en prenant appui sur l’appareil bureaucratique et en louvoyant entre les classes, dégénère en bonapartisme.
(...) Jusqu'à l'écrasement de Vienne sous les obus, le régime de Dollfuss conservait un caractère bonapartiste évident; mandataire de la grande bourgeoisie, sans appui dans les masses, il jouait le rôle d'arbitre armé entre les camps de la social-démocratie, du national‑socialisme et de l'austro‑fascisme de type provincialo‑paysan.

[verié2]

Oui, je ne me suis peut-être pas très bien exprimé. J'entendais souligner la possibilité d'autonomie relative du pouvoir par rapport à la classe dominante dans le cas du bonapartisme, décrite par Marx et Trotsky, qu'on retrouve sous le fascisme. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre le "bonapartisme classique", tel celui de Napoléon III étudié par Marx, et le fascisme bien entendu.

Cela-dit, dans le texte que tu cites, Trotsky souligne aussi les liens et parentés entre ces deux
formes de pouvoir.

Trotsky
Ce qui vient d'être dit démontre suffisamment l'importance qu'il y a à distinguer la forme bonapartiste du pouvoir de la forme fasciste. Il serait pourtant impardonnable de tomber dans l'excès inverse, c'est‑à‑dire de faire du bonapartisme et du fascisme deux catégories logiquement incompatibles.

La différence essentielle est la capacité du fascisme de mobiliser la petite bourgeoisie, mais pas seulement la petite bourgeoisie. Mais il existe toutes sortes de formes intermédiaires. Par exemple, le régime de Pinochet n'était pas à proprement parler "fasciste", c'était une dictature militaire. Néanmoins, il disposait d'une base sociale et d'une certaine capacité de mobiliser certaines couches de la petite bourgeoisie. Trotsky souligne bien l'instabilité de ces régimes qui évoluent au fil du temps et perdent une partie de leur base sociale, ce qui les contraint à un jeu d'équilibre... bonapartiste. Le nazisme, lui, n'a pas eu le temps d'évoluer et de "dégénérer" comme par exemple le franquisme...

Mais, dans la discussion sur le génocide, qui a été à l'origine de cette discussion sur le nazisme, c'est le rôle déterminant de cette indépendance de l'idéologie raciste-exterminationiste et de l'appareil qui a organisé l'extermination qui me semble important à comprendre.

[Gauvain]

Y avait pas que les communistes, en face des nazis. Il se trouve que c'est le NSDAP qui a fait 44% des voix, pas les socialistes, les libéraux, le Zentrum ou la droite "classique". Les réunions politiques de ces dernières formations n'étaient pas réprimées. Si le NSDAP est arrivé en tête lors de ces élections, quelle que soit la façon dont on tourne les choses, c'est qu'ils ont trouvé 17 millions de gens qui ont voté pour eux.

L'élection de mars 1933 n'est vraiment pas un test fiable pour les raisons énoncées par Byrrh, auxquelles on peut ajouter que contrairement à ce que tu dis le SPD était réprimé (arrestations en masse, interdiction de leur journal le 28 février - par ailleurs le SPD avait déjà été victime d'un coup d'Etat dans le land de Prusse en 1932) (de plus - on l'oublie trop souvent - tout le pays était dirigé par décret sous la dictature de Brüning depuis 1930) - cela n'est pas comparable à une situation normale d'une démocratie bourgeoise, comme pour l'élection de Sarkozy ou même la seconde élection de Bush.

On peut voir par ailleurs qu'à chaque fois que le choix d'une direction nazie était posée carrément, comme lors des élections présidentielles de mars 1932, le parti nazi était rejeté.

J'entends bien. N'empêche que même avec tout ça :
-le SPD (et le KPD aussi) étaient présents à l'élection de 33, donc les gens qui voulaient voter pour eux pouvaient le faire ;
-il y a eu 17 millions d'Allemands qui ont voté nazi plutôt que de voter autre chose ou de s'abstenir.

Il me semble que le point de départ de la discussion est de savoir non pas si l'élection de 33 était démocratique, mais si ses résultats manifestaient l'existence d'un réel soutien populaire au NSDAP. Et même avec les réserves que tu poses, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

(Et en effet, Hitler a fait 36% des voix, soit 13 millions de voix, aux présidentielles de 32. Le NSDAP 8 points de plus et 4 millions de voix de plus en 33. Cela ne fait que confirmer que la montée du nazisme a été à peu près régulière depuis 1930. Et je ne comprends pas pourquoi tu dis que la question de la direction nazie a été posée moins directement aux législatives de 33 qu'aux présidentielles de 32).

[sylvestre]

Mais, dans la discussion sur le génocide, qui a été à l'origine de cette discussion sur le nazisme, c'est le rôle déterminant de cette indépendance de l'idéologie raciste-exterminationiste et de l'appareil qui a organisé l'extermination qui me semble important à comprendre.

Perso j'irai plus loin : à mon sens le nazisme avait une autonomie relative par rapport au grand capital de deux manières, dont on peut dire qu'elles se sont succédées dans le temps, avant et après la prise du pouvoir.

- l'autonomie d'une base sociale petite-bourgeoise qui a formé les gros des membres du parti et surtout des électeurs avant 1933, sur la base d'un programme utopique de développement de la petite production. A partir de la prise du pouvoir le parti nazi abandonne bien sûr son programme utopique et laisse choir la petite bourgeoisie, qui d'ailleurs se voit considérablement affaiblie par le développement de l'industrie lourde et des grandes entreprises, d'où exode rural, faillites, etc.

- l'autonomie du parti nazi après la prise du pouvoir comme couche bureaucratique qui avait besoin comme ciment en particulier lorsque les défaites militaires ont commencé à la fissurer du ciment idéologique antisémite, ce qui est allé jusqu'au délire génocidaire.

[sylvestre]

Il me semble que le point de départ de la discussion est de savoir non pas si l'élection de 33 était démocratique, mais si ses résultats manifestaient l'existence d'un réel soutien populaire au NSDAP. Et même avec les réserves que tu poses, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Que les nazis aient eu un soutien populaire très substantiel, personne ne le nie. La question était de savoir si ils avaient été élus. (Pour reprendre une analogie que tu utilisais, je pense qu'on ne peut pas dire non plus que le parti conservateur ait été élu au dernières élections britanniques).

(Et en effet, Hitler a fait 36% des voix, soit 13 millions de voix, aux présidentielles de 32. Le NSDAP 8 points de plus et 4 millions de voix de plus en 33. Cela ne fait que confirmer que la montée du nazisme a été à peu près régulière depuis 1930.

En fait non, il a reculé en novembre 1932, ce qui a justement joué un rôle dans la précipitation des événements (peur de la grande bourgoisie que l'équilibre entre nazi et gauche soit rompu au bénéfice de cette dernière).

Et je ne comprends pas pourquoi tu dis que la question de la direction nazie a été posée moins directement aux législatives de 33 qu'aux présidentielles de 32).

Parce qu'il s'agissait d'une élection présidentielle à deux tours.

[Gauvain]

Il me semble que le point de départ de la discussion est de savoir non pas si l'élection de 33 était démocratique, mais si ses résultats manifestaient l'existence d'un réel soutien populaire au NSDAP. Et même avec les réserves que tu poses, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Que les nazis aient eu un soutien populaire très substantiel, personne ne le nie. La question était de savoir si ils avaient été élus. (Pour reprendre une analogie que tu utilisais, je pense qu'on ne peut pas dire non plus que le parti conservateur ait été élu au dernières élections britanniques).

C'est marrant, parce que j'étais sur le point d'invoquer cet exemple dans mon précédent message. En fait, si le débat tourne simplement autour du sens du mot "élire", il n'a pas forcément un grand intérêt historiographique. Nous sommes donc d'accord pour dire que les nazis jouissaient en 1933 d'un soutien populaire massif (même si pas majoritaire), qu'ils sont arrivés en tête aux élections mais sans avoir de majorité absolue, dans un contexte où les partis ouvriers étaient victimes de persécutions.

[sylvestre]

J'ai écrit un article sur le sujet, qui se trouve ici : http://quefaire.lautre.net/spip.php?article313

[Roseau]

Excelent. Merci.
Moi qui croyait connaitre, ai appris bp de choses utiles,
notamment sur l’activité syndicale des nazis,
et même sur le degré de folie sectaire du KPD
(ignorait la Lettre de celui-ci aux « Camarades Nationaux Ouvriers »).

Et évidemment d’accord avec le rappel utile sur le FN

A faire circuler sans modération

[Copas]

Excelent. Merci.
Moi qui croyait connaitre, ai appris bp de choses utiles,
notamment sur l’activité syndicale des nazis,
et même sur le degré de folie sectaire du KPD
(ignorait la Lettre de celui-ci aux « Camarades Nationaux Ouvriers »).

Et évidemment d’accord avec le rappel utile sur le FN

A faire circuler sans modération

Attention de ne pas lire l'histoire par sa fin. On sait maintenant que ce fut une erreur, mais à l'époque l’ennemi qui avait écrasé les espérances révolutionnaires dans le sang était la social-démocratie, pas les fachos. Porter un jugement en partant d'une histoire qui n'était pas écrite n'a rien d'évident et il est nécessaire de modérer les choses (comme le fait en partie Sylvestre de ce point de vue).

Pour balancer les choses, il ne suffit pas de mettre en cause le KPD mais également s'interroger sur la disponibilité au front anti-fasciste de la social-démocrate. D'ailleurs des "renégats" du gauchisme passés au PS se sont servis il y a quelques années de de type de raisonnement pour exonérer la social-démocratie de ses responsabilités "majoritaires" dans la montée du nazisme et sa victoire.

Savoir si cette question était la question principale de la défaite face au fascisme de grande crise capitaliste demande de relativiser les responsabilités de ce point de vue et je ne suis pas sur qu'elles soient bien exactement où on dit qu'elles sont, n'en déplaise aux trotskystes. Elles y sont... mais pas que ... Je suis un peu en reconsidération de la période et ce qui a manqué.

La responsabilité principale se joue une douzaine d'années avant. L'oublier est embêtant. Ce qui n'exonère en rien les erreurs du PC allemand.

Par contre l'article démontre bien et vient à point nommé pour synthétiser et résumer les évolutions sur l'analyse du fascisme allemand sur la période dans ses relations à la classe ouvrière.

Avec l’éclairage nécessaire sur ce qu'il y a lieu de penser sur le fascisme français en 2012. Analyse que je rejoins en rajoutant une chose : Quand la classe ouvrière pousse le fascisme s’entend moins.
Pendant le mouvement des retraites en France on n'entendit plus Le Pen and co, sauf dans le clando de déclarations haineuses de JMLP contre les grévistes , mais ce fut out. De même que pendant cette période la propagande bourgeoise contre les arabes et l'islam fut en veilleuse. L'un et l'autre resurgirent violemment avec la défaite de ce mouvement .

Il n'y a donc pas de secret au fond pour faire reculer le fascisme : le combat social et les étouffer sans hésitation.

[Roseau]

@ Copas
Tu veux sans doute dire que la défaite devant le fascisme n'est pas d'abord le sectarisme du KPD.
En clair que l'écrasement de la révolution allemande par Noske a préparé le fascisme,
que les SA sont la poursuite des corps francs mobilisés par lui contre cette révolution.
Et que le traité de Versailles et les exactions de l'impérialisme français ont aussi bp aidé...
C'est d'accord.

[sylvestre]

D'accord aussi bien sûr. Je pense que Copas réagit au fait que dans les rangs trotskystes, l'accent a traditionnellement été mis sur les responsabilités - indéniables - du KPD dans la défaite. Mais il est utile de se rappeler que cette focalisation est due au fait que le KPD à cette époque représentait en quelque sorte encotre "notre parti" - en tout cas il l'était dans les écrits de Trotsky, qui ne se décide à proner la construction de nouveaux partis qu'après la débâcle de 1933.

Cette focalisation a donc son utilité, mais c'est vrai qu'elle ne doit pas masquer les responsabilités des autres acteurs, notamment le SPD. En enquêtant sur la période j'ai en particulier été frappé du potentiel défensif inexploité de la social-démocratie à cette époque, notamment la Reichsbanner, formation paramilitaire anti-fasciste forte de plusieurs centaines de milliers de membres.



(voir à partir de 2:30 un meeting géant du Front de Fer, coalition des syndicats et du SPD avec la Reichsbanner - mais j'ai l'impression que faire des meetings et des discours a finalement été l'activité la plus saillante de ces organisations....)

Une touche pathétique est encore ajoutée par le fait que le SPD a bien fini par se convaincre qu'il fallait employer contre le nazisme des moyens autres que l'observation naïve de la légalité bourgeoise.... mais trop tard.

Ils eurent ensemble une longue conversation, au cours de laquelle Marcuse lui demanda si l'instauration du nazisme l'avait amené a mettre en question la justesse de la politique de la social-démocratie. Hilferding répondit par la négative 80. D'après d'autres témoignages, au contraire, le succès de Hitler aurait incité Hilferding à changer toute la philosophie et les principes de la social-démocratie allemande. Il aurait pensé, en particulier, que seul un combat révolutionnaire pouvait renverser la dictature hitlérienne et empêcher la guerre. Il fit inscrire, en janvier 1934, dans le programme de Prague de la social-démocratie allemande, que « la classe ouvrière devait employer tous les moyens pour conquérir et pour conserver le pouvoir politique 81 ». C'était là répudier avec éclat le réformisme traditionnel de la social-démocratie allemande. Il se peut toutefois que cette « nouvelle ligne» ne comportât pas la condamnation de la politique passée qui s'exerçait dans d'autres conditions. Il n'y a pas de tactique valable pour tous les temps, et on ne trouvait guère de réformistes qui estimaient que le despotisme hitlérien pourrait être renversé sans violence. La grande victoire de Hitler ne fut pas tant de vaincre ses adversaires qu'en un sens de les vaincre dans leur doctrine même, de mettre en doute leur foi dans l'efficacité de la rationalité pacifique.

http://www.marxists.org/francais/hilferding/1910/lcp/bourdet.htm

[yannalan]

Le problème est aussi que le SPD était au pouvoir dans nombre d'états et menait un répression assez féroce contre le KPD, y compris en protégeant les activités des nazis quand ils se retrouvaient attaqués.Il y a eu des 1er mai sanglants ou la police tirait carrément sur les manifestants. Ca n'aide pas à la compréhension réciproque...

[Contenu sponsorisé]