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Homosexualité

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Homosexualité

Message  Invité le Dim 10 Oct - 16:30

On parle dans deux autres fils des positions de Lutte ouvrière dans les années 70 concernant l'homosexualité. D'après Wikipedia : « L'organisation affirma toutefois dans sa presse, en 1975, que l'homosexualité "n'est, en très grande partie, qu'un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise" » ; la source serait Lutte Ouvrière n° 338, 18 février 1975. Si quelqu'un l'avait sous la main je serais bien curieux de lire l'article entier dont c'est extrait. En l'état c'est impossible à interpréter.

On peut aussi donner quelques éléments de contexte, et rappeler que, à la fin des années 70 et au début des années 80, Hocquenghem (La dérive homosexuelle, 1977) ou Guérin (Homosexualité et révolution, 1983) repoussaient la conception majoritairement bourgeoise de l'homosexualité, traduite par certaine formalisation "communautaire", la réification de l'homosexualité (en opposition et nettement séparée de hétérosexualité), ainsi que, déjà, sa marchandisation.

Guérin écrit d'ailleurs dans le bouquin déjà cité, p. 11 : « Il n’y a aucun doute que la discrimination est maintenant plus forte qu’à l’époque de ma jeunesse. Cette soi-disant révolution sexuelle n’a pas du tout été dans le sens que nous pouvions souhaiter. » (il parle du début des années 80, par rapport à sa jeunesse des années 20 ou 30 ; il est né en 1904). Bon je sais pas si d'autres ont des éléments à fournir, ou des avis sur l'état de la question aujourd'hui, 25 ans après.

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Re: Homosexualité

Message  Vals le Dim 10 Oct - 17:14

On peut chercher et interpréter de façon totalement décalée quelques lignes rédigées dans un hebdo il y a 35 ans, en risquant totalement de se planter sur les intentions des auteurs dans un contexte politique et social complètement différent .
Mais le plus simple me semble être de discuter des positions aujourd'hui de LO sur l'homophobie et les droits des homos, avec les militants de ce courant.
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Re: Homosexualité

Message  yannalan le Dim 10 Oct - 17:42

Comme le dit Vals avec raison, le contexte était différent, et homosexualité à l'époque était plutôt tabou dans l'extrême-gauche en général Je me souviens de l'apparition du FHAR à un premier Mai en 1974, je crois, le moins qu'on puisse dire est que l'accueil était plutôt tiède côté ext-gauche, le PC et la CGT, je te dis pas....
Les vieux militants ne comprenaient pas très bien non plus, c'est clair. A l'intérieur de l'orga, les homos restaient discrets un peu comme dans l'armée US "don't ask, don't tell". Une autre orga se réclamant du trotskisme abreuvait ses adversaires d'injures homophobes.
En 35 ans, il y a quand même des choses qui ont bougé, même si il y a encore du boulot...

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Re: Homosexualité

Message  Invité le Dim 10 Oct - 23:48

Vals a écrit:On peut chercher et interpréter de façon totalement décalée quelques lignes rédigées dans un hebdo il y a 35 ans, en risquant totalement de se planter sur les intentions des auteurs dans un contexte politique et social complètement différent .
Mais le plus simple me semble être de discuter des positions aujourd'hui de LO sur l'homophobie et les droits des homos, avec les militants de ce courant.
C'est commode : il s'agissait d'un "contexte politique et social complètement différent"... Non, il s'agissait (et il s'agit encore, pour certains militants et dirigeants actuels de LO) de préjugés homophobes, discriminatoires, qui ont fait autant de mal que pouvaient en faire des préjugés racistes.

Au texte du N°338 du 18 février 1975, je pourrais ajouter une dizaine d'autres articles publiés dans Lutte ouvrière ou dans Lutte de classe entre 1963 et 1995, qui permettraient de lever toute ambiguïté sur le sens de ces "quelques lignes", pourtant déjà on ne peut plus claires.

J'invite Jimi B. à me contacter par MP, je lui transmettrai des PDF de ces articles. J'ajoute que je suis en train de finaliser un recueil de textes des différents courants internationaux se revendiquant du trotskysme sur la question de l'oppression des homosexuel-le-s, du début des années 70 à aujourd'hui. En l'absence d'une "somme" en langue française offrant une analyse marxiste de cette oppression spécifique, ce recueil devrait permettre aux communistes révolutionnaires, homos ou hétéros, qui cherchent à se former d'avoir sous la main un panorama quasi-exhaustif de ce qui a pu s'écrire depuis que les premiers mouvements collectifs d'affirmation homosexuelle ont mis la question sur le tapis.

Un chapitre sera également consacré à Lutte ouvrière, sur la base des quelques rares articles évoquant l'homosexualité publiés par cette organisation.

Cette compilation, sur laquelle je travaille depuis plus d'un an, sera sans doute achevée au printemps prochain. J'en reparlerai. Je peux déjà vous dire qu'elle comportera notamment les documents suivants :

- 1923 : Die Sexualrevolution in Rußland, par Grigori Batkis, directeur de l'Institut d'Hygiène Sociale de Moscou (extraits du texte originel publié en allemand en 1925, et traduction française).
- 1973 : Lesbianism, A Socialist Feminist Perspective (brochure du Freedom Socialist Party, USA).
- 1976 : La question homosexuelle, par Jean Nicolas (article de Critique communiste N° 11/12, décembre 1976/janvier 1977).
- 1977 : Gay Liberation Today, No More Miamis! (brochure du SWP américain).
- 1977 : Oui, le socialisme (extraits de l'ouvrage publié par la LCR aux éditions Maspéro).
- 1978 : Contribution sur l'histoire du mouvement gai (brochure de la Ligue Ouvrière Révolutionnaire, Québec).
- 1978 : Gay Resistance, The Hidden History (brochure du Freedom Socialist Party, USA).
- 1979 : The Word is Gay. Socialists and the fight against gay oppression (brochure du SWP britannique).
- 1981 : Le droit d'être homosexuel et lesbienne (brochure de la LCR).
- 1982 : Socialism and the fight for Lesbian and Gay liberation (brochure de la Revolutionary Socialist League, USA).
- 1983 : Liberación homosexual. Un análisis marxista (brochure du Partido Revolucionario de los Trabajadores, Mexique). Ce texte sera accompagné d'une traduction française.
- 1986 : AIDS Hysteria: A Marxist Analysis (brochure du Freedom Socialist Party, USA).
- 1988 : Out, Proud and Fighting (brochure du SWP britannique).
- 1990 : Theses on lesbian/gay liberation, suivi de The ideological development of the lesbian and gay movements (textes de l'International Socialist Group, Grande-Bretagne).
- 1991 : Lesbian and gay liberation, a Trotskyist strategy (brochure de Workers Power, Grande-Bretagne).
- 1992 : Out, Proud and Militant (brochure de la Militant Tendency, Grande-Bretagne).
- 1992 : L'oppression des gays et des lesbiennes et nos tâches (résolution soumise lors du 10ème congrès de la LCR).
- 1994 : O PSTU e a homossexualidade (brochure du Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado, Brésil). Ce texte en portugais sera accompagné d'une traduction française.
- 1994-1996 : trois documents de l'organisation Pouvoir Ouvrier (France).
- 1995 : Socialists and Gay Liberation (brochure du SWP britannique).
- 1998 : Class in the gay community (brochure du SWP britannique).
- 2001 : On the Frontlines of Lavender Labor History (brochure du Freedom Socialist Party, USA).
- 2003 : Sur la libération lesbienne/gay (résolution adoptée par le 15ème congrès mondial du SU).
- 2006 : Résolution LGBT (résolution adoptée lors du 7ème congrès des JCR-RED).


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Message  Vals le Lun 11 Oct - 0:01

il s'agit encore, pour certains militants et dirigeants actuels de LO) de préjugés homophobes, discriminatoires, qui ont fait autant de mal que pouvaient en faire des préjugés racistes.

Ca, c'est de la pure calomnie .
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Message  Invité le Lun 11 Oct - 0:53

Vals a écrit:
il s'agit encore, pour certains militants et dirigeants actuels de LO) de préjugés homophobes, discriminatoires, qui ont fait autant de mal que pouvaient en faire des préjugés racistes.

Ca, c'est de la pure calomnie .
Non, ce n'est pas de la calomnie et tu le sais bien.
Des préjugés homophobes peuvent encore être constatés chez certains de vos militants, j'en ai fait l'expérience en Lorraine et en Alsace.

J'ajoute qu'au moins deux documents internes de formation – deux "fiches de stage" – ont été utilisés pendant près d'une vingtaine d'années, entre le début des années 70 et la fin des années 80, pour créer chez les jeunes militants de LO une défiance vis-à-vis des homosexuels, en associant d'abord ceux-ci aux drogués, aux délinquants, aux punks ou aux personnes ayant des troubles psychiatriques, ensuite en prétendant que leurs "problèmes personnels", dans une société qui les voyait d'un mauvais œil, les empêchaient de se qualifier pour devenir des militants révolutionnaires.
Vous pouvez exceller dans l'art du document "à détruire en réunion" ou "à détruire après lecture", vous ne pouvez empêcher certains d'avoir bonne mémoire.

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Re: Homosexualité

Message  Vals le Lun 11 Oct - 11:04

Et bien moi, je prétends que contrairement à ce que tu avances, il n'y a pas de dirigeants ou militants homophobes à LO, ce qui serait incompatible avec ce qu'est et veut LO.
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Message  Invité le Lun 11 Oct - 11:26

Vals a écrit:Et bien moi, je prétends que contrairement à ce que tu avances, il n'y a pas de dirigeants ou militants homophobes à LO, ce qui serait incompatible avec ce qu'est et veut LO.
Eh bien tu mens. Tu mens de façon éhontée.

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Re: Homosexualité

Message  Vals le Lun 11 Oct - 11:50

Byrrh a écrit:
Vals a écrit:Et bien moi, je prétends que contrairement à ce que tu avances, il n'y a pas de dirigeants ou militants homophobes à LO, ce qui serait incompatible avec ce qu'est et veut LO.
Eh bien tu mens. Tu mens de façon éhontée.

J'en ai autant à ton service et compte tenu de ta façon de te comporter sur ce sujet, je n'aborderai plus cette question avec toi.
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Message  Invité le Lun 11 Oct - 12:04

Vals a écrit:
Byrrh a écrit:
Vals a écrit:Et bien moi, je prétends que contrairement à ce que tu avances, il n'y a pas de dirigeants ou militants homophobes à LO, ce qui serait incompatible avec ce qu'est et veut LO.
Eh bien tu mens. Tu mens de façon éhontée.

J'en ai autant à ton service.
Je crois savoir que tu as déjà un certain âge, et que tu milites à LO depuis un certain temps. Tes dénégations sont d'autant plus révoltantes, car il s'agit d'une réalité de ton organisation que tu ne peux pas ignorer. Des sympathisants LO qui poussent les hauts-cris sans savoir, ça peut encore passer. Pas dans ton cas.

Cela suffit à te classer. Quand on ment pour couvrir un appareil, quand on préfère réécrire la petite histoire d'une organisation plutôt que d'assumer la vérité et reconnaître ses erreurs (et les corriger), on s'éloigne dangereusement de ce qui devrait être la morale communiste.

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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 12:08

Vals a écrit:et compte tenu de ta façon de te comporter sur ce sujet, je n'aborderai plus cette question avec toi.
De ton point de vue, il est effectivement préférable que tu en parles avec des sympathisants psychologiquement disposés à avaler n'importe quoi, par "confiance" envers une direction infaillible. Quelle sinistre fiction...

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Message  Vals le Lun 11 Oct - 14:56

on s'éloigne dangereusement de ce qui devrait être la morale communiste.

Compte tenu du sérieux de tes assertions et accusations ("je crois savoir"....." j'ai constaté en Alsace Lorraine",des sympathisants "psychologiquement" disposer à avaler n'importe quoi,....), je te confirme que je n'ai plus rien à échanger avec des gens qui viennent régler des comptes plus qu'échanger, en n'hésitant pas à raconter n'importe quoi pour justifier leurs attaques non fondées ( sauf peut-être sur des incompréhensions fabriquant des aigreurs irrationnelles qu'aucun argument sérieux ne pourrait guérir).

Et pour d'autres que toi, je confirme que je ne pourrais pas rester une minute de plus dans un groupe tolérant et ne combattant pas l'homophobie (la vraie, pas des fantasmes) dans ses rangs.

Et les brevets de "morale communiste" , tu es parfaitement dispensé de les dispenser et si tu t'autorises à les décerner, réserve les à ceux que ça intéresse.
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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 15:53

Vals a écrit:
on s'éloigne dangereusement de ce qui devrait être la morale communiste.

Compte tenu du sérieux de tes assertions et accusations ("je crois savoir"....." j'ai constaté en Alsace Lorraine",des sympathisants "psychologiquement" disposer à avaler n'importe quoi,....), je te confirme que je n'ai plus rien à échanger avec des gens qui viennent régler des comptes plus qu'échanger, en n'hésitant pas à raconter n'importe quoi pour justifier leurs attaques non fondées ( sauf peut-être sur des incompréhensions fabriquant des aigreurs irrationnelles qu'aucun argument sérieux ne pourrait guérir).
Je ne règle pas de comptes : je défends LO (comme je le ferais pour toute autre organisation révolutionnaire) quand elle est attaquée sur la base de calomnies, de mensonges. En revanche, quand elle est critiquée sur la base de faits réels, je ne mens pas pour la défendre, et c'est ce qui me différencie des gens comme toi. Par ailleurs, je te remercie de ne pas essayer de me faire passer pour un aigri irrationnel. S'il s'agissait d'une lubie, je ne me casserais pas le cul à fouiller dans des stocks de vieilles paperasses pour y faire sortir la vérité, ou pour rassembler des documents qui peuvent être utiles à ceux qui ont compris que le combat contre les préjugés homophobes fait partie du combat communiste.

Ces propos et ces comportements homophobes constatés chez des militants et des dirigeants locaux de LO par moi-même et par d'autres camarades ayant milité dans cette organisation, n'ont pas laissé de traces écrites, du fait de leur nature orale. Je ne pouvais me contenter de paroles immatérielles en guise de preuves. C'est ce qui m'a incité à faire des recherches dans un centre d'archives disposant de l'intégralité des numéros de votre presse. Votre index thématique des articles de LO et de la LDC, publié en 1993, ne mentionnait qu'un seul article sur le thème de l'homosexualité : celui de Jacques Morand, publié dans le N°335 du 28 janvier 1975 après la diffusion sur Antenne 2 de l'un des premiers débats télévisés sur l'homosexualité. Cet article est relativement "soft" : mes recherches m'ont amené à en trouver d'autres, moins "soft". A commencer par ce texte publié dans le N°338 du 18 février de la même année, qui est une réponse à un courrier des lecteurs, et où effectivement il est écrit noir sur blanc que l'homosexualité "n'est, en très grande partie, qu’un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise." Je reproduirai ce courrier de lecteur et cette réponse de LO dans le message qui suit.

Par ailleurs, et cela doit être dit même si de tels documents n'ont apparemment jamais été communiqués à l'extérieur de LO, des "fiches de stages" homophobes ont eu cours dans votre organisation, pour la formation des jeunes militants en cours d'intégration, dans les années 70 et 80. C'est ce que m'ont certifié plusieurs camarades sans liens entre eux ayant milité à LO sur deux périodes distinctes (première moitié des années 70, et à partir de 1986).

Et pour d'autres que toi, je confirme que je ne pourrais pas rester une minute de plus dans un groupe tolérant et ne combattant pas l'homophobie (la vraie, pas des fantasmes) dans ses rangs.
Evidemment, qui mieux que LO - je dirais même : qui mieux que des militants hétérosexuels de LO - sait ce qu'est l'homophobie... J'insiste : le fait de dire à un jeune contact que l'homosexualité "est une maladie provoquée par la société bourgeoise, maladie qui disparaîtra sous le socialisme", c'est effectivement de l'homophobie. Ces propos m'ont été tenus il y a quinze ans par celui qui écrit dans le journal sous le nom de plume d'Etienne Hourdin, permanent de LO et principal dirigeant en Lorraine. Ils m'ont été tenus immédiatement après par un autre militant intégré. Ces deux individus ont commencé à militer à LO à la même période, au début ou au milieu des années 1970. Tous deux n'ont pas improvisé : ils n'ont fait que me répéter ce qu'on leur avait mis dans le crâne.


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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 16:14

Lutte Ouvrière N°338 du 18 février 1975, rubrique "Dans notre courrier".

A propos de l'homosexualité

Chers (es) camarades,
Je vous écris, pour vous féliciter sur l’article de Jacques Morand dans la rubrique télévision ayant trait à l’homosexualité dans le numéro 335 de LO.
Car à ma connaissance, c’est la première fois que je vous vois prendre position de façon assez objective.
Ce qui n’est pas le cas, de nombre de vos militantes et militants.
Je citerai en particulier cette petite phrase assez caractéristique où vous venez de franchir un petit pas certes, mais j’espère décisif ! « Lutter contre les préjugés, combattre les brimades dont les homosexuels peuvent être victimes est un devoir. »
Ceci dit, je ne suis pas entièrement d’accord sur les autres passages de l’article. Mon but présent n’est pas de vous l’expliquer maintenant, cela serait trop long, mais, comme je vous le formule plus haut, de vous encourager à vous défaire du carcan bourgeois et stalinien qui pèse sur votre idéologie, tout spécialement sur les problèmes ayant trait à la sexualité, la famille.
Recevez, camarades, mes salutations révolutionnaires.
D.T., Levallois (92).

-----------------------------

Si nous avons à ton avis « franchi un pas », c’est sans doute pour la seule raison que tu ne connaissais que bien mal nos opinions, car nous n’en avons pas changé (1). En tant que révolutionnaires socialistes, nous luttons contre les préjugés qui, dans la société bourgeoise, tendent à faire considérer par un groupe d’hommes tel autre groupe comme inférieur, qui tendent à le mépriser, que ce soit pour des raisons de sexe, de couleur de peau, de religion, de nationalité, de langue… ou d’homosexualité. Nous pensons que c’est la société bourgeoise qui engendre l’égoïsme, l’individualisme et finalement le mépris pour les autres et les préjugés sociaux, dont le mépris envers les homosexuels fait partie. C’est à ce titre que nous combattons ce préjugé, comme nous combattons tous les autres.

Mais il y a une distance entre cette lutte sans réserve contre les préjugés et le fait de parer l’homosexualité de vertus révolutionnaires (2), comme l’ont fait un certain nombre de « gauchistes », et d’y voir le fin du fin de la lutte contre la morale bourgeoise, en décrétant que l’homosexualité est tout aussi « normale » que l’hétérosexualité et que qui prétend le contraire est un arriéré plein de préjugés. Cela revient à idéaliser ce qui n’est, en très grande partie, qu’un des nombreux comportements aberrants engendrés par la société bourgeoise.

C’est sans doute sur ce point que tu n’es pas d’accord avec nous. Mais ce n’est pas là céder sous un carcan « bourgeois et stalinien » comme tu le dis. C’est avoir un point de vue de révolutionnaires socialistes qui militent pour une autre société, qui permettra un véritable épanouissement humain.
NOTES
(1) : c'est inexact, comme pourraient le prouver plusieurs articles franchement insultants publiés dans les années qui précèdent cet article de Morand.
(2) : seules quelques petites organisations anarchistes ou mao-spontanéistes ont pu écrire des choses de ce genre. Mais la majorité des militants homosexuels de cette époque ne prétendaient pas cela. Et parmi les organisations trotskystes qui, de par le monde, ont commencé à prendre en considération l'oppression des homosexuel-le-s et à publier des textes sur ce sujet, aucune n'a jamais écrit que l'homosexualité était "révolutionnaire". Caricaturer les positions des autres est une méthode des plus douteuses.

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Re: Homosexualité

Message  gérard menvussa le Lun 11 Oct - 16:37

Sur la question de l'homosexualité, il est un fait avéré que les organisations révolutionnaires trotskystes n'étaient pas épargnée par l'homophobie pendant toute une partie de leur histoire. Mais a partir des années 70 et de l'existence d'un courant "de masse" (relativement) homosexuel, les choses ont commencé à changer ! Que dans ce contexte, LO ait pris "un certain retard" vis a vis de la ligue n'est pas à discuter. Pour des tas de raison d'ailleurs (dont entre autre la méfiance instinctive de LO vis a vis de tout mouvement "petit bourgeois", ce qu'était indiscutablement le mouvement gay en france dans ces années là) Pour autant, ce n'était pas eux les spécialistes de l'homophobie dans le mouvement trotskyste ! Demande a tes copains "lambertistes" ou on "était des mecs", et ou "pédé" était l'insulte principal a notre égard (ils disait aussi "poufiasse pabliste" à nos copines militantes)

La question actuelle, il me semble, c'est celle de l'actualité du combat de libération homosexuelle dans le cadre de LO. Il peut y avoir des cas d'homophobie avérée dans le cas de militants, voir même de dirigeants... Je ne suis pas convaincu que cela n'existe jamais au npa (mais je n'en connais pas) Mais c'est autre chose qu'un militant (et plus encore un dirigeant) le fasse sans aucune limite devant ses camarades. De mon éxpérience avec des militants de LO, j'en connais un certain nombre de haissable (parce que imbu d'eux même, ça n'existe pas que dans ce forum) avec une mentalité de petits chefs, etc. Depuis 30 ans que je milite, je n'en connais qu'un seul qui ait un comportement personnel indigne d'un militant révolutionnaire (et ça n'a rien a voir avec l'homophobie ou le racisme). Et encore faut il avoir été dans son environnement personnel (et professionnel) pour le savoir. On peut dire que c'est trop, mais en fait si on le rapporte au nombre de militants que je connais, c'est assez faible ! Et j'en connais un aussi (pas au NPA, il est malheureusement décédé avant) Dans les deux cas, c'est des gens que j'ai fréquenté au travail, ou ils avaient un comportement bien différent de celui qu'ils pronaient lors des réunions...

Bref, qu'il y ait des comportements douteux d'individus, c'est une chose. Mais ce qui compte, c'est les comportements politiques, l'investissement (ou pas) dans des combats etc.
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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 16:55

Gérard Menvussa a écrit:Pour autant, ce n'était pas eux les spécialistes de l'homophobie dans le mouvement trotskyste ! Demande a tes copains "lambertistes" ou on "était des mecs", et ou "pédé" était l'insulte principal a notre égard (ils disait aussi "poufiasse pabliste" à nos copines militantes)
Je suis au courant de ce qui se dit à propos du courant lambertiste, mais n'y ayant jamais milité, et n'ayant pas jugé utile de dépouiller des dizaines d'années de numéros d'Informations ouvrières ou de La Vérité, je serais incapable de citer la moindre source précise. Je ne l'ai pas jugé utile, parce que l'avatar actuel du courant lambertiste ne se revendique plus du trotskysme, ni même de l'extrême gauche. L'enjeu est différent en ce qui concerne Lutte ouvrière, qui se réclame toujours des idées communistes révolutionnaires et, qui plus est, a depuis toujours la démarche volontariste de s'implanter dans la classe ouvrière, et de s'adresser en particulier à elle à travers un journal et des bulletins d'entreprise adaptés à ce public. Si LO était une secte de bavards complètement coupés de la réalité ouvrière, je ne me soucierais pas de savoir ce qu'elle a pu écrire comme conneries à propos des homosexuels.

Bref, qu'il y ait des comportements douteux d'individus, c'est une chose. Mais ce qui compte, c'est les comportements politiques, l'investissement (ou pas) dans des combats etc.
Ce que je voudrais faire comprendre, c'est que les opinions homophobes de certains militants et dirigeants de LO ne sont pas des comportements individuels, mais la conséquence d'une position particulière de LO à l'égard de l'homosexualité, position qui s'est exprimée publiquement à certaines occasions dans sa presse, mais qui a surtout servi en interne et a été inculquée pendant toute une période aux militants recrutés.
Même si par ailleurs certains, en rejoignant LO, n'ont fait que conforter des déformations héritées des organisations où ils avaient milité précédemment (PCF, organisations maoïstes staliniennes).

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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 17:52

Byrrh a écrit:
Je suis au courant de ce qui se dit à propos du courant lambertiste, mais n'y ayant jamais milité, et n'ayant pas jugé utile de dépouiller des dizaines d'années de numéros d'Informations ouvrières ou de La Vérité .

Pas la peine de le faire, tu trouveras dans aucun "Informations Ouvrières" ni "La vérité" un article avec en titre :

"LES VRAIS TROTSKISTES N'AIMENT PAS LES PEDES !"

Comme certains savent, alors qu'ado, je diffusais seul le ML, je me suis fait happé par le piège lambertiste entre l'âge de 20 et 30 ans, à peu de choses près entre les années 77 et 87.
J'ai donc nagé 10 ans dans le ventre du dragon.

L'homophobie existait chez les lambertistes mais on en parlait pas de façon ouverte.
C'était plutôt une homophobie à l'envers : le culte de celui qui avait les couilles assez grosses pour affronter les stals dans une manifestation et lui ouvrir la gueule à coups de manche de pioche.
Ce qui est d'ailleurs une grosse bêtise puisque je suppose qu'il y a aussi de nombreux homosexuels fièrement burnés.

Mais les lambertistes n'en étaient pas à une grosse bêtise près.

Quand on posait la question aux responsables , l'explication sur le fait que les homos n'étaient pas les bienvenus à l'OCI et qui revenait souvent concernait la légalité.
Il faut effectivement rappeler que l'homosexualité à été dépénalisée complètement en France au début des années 80.
C'est donc très récent.
Il ne s'agissait pas de porter le flanc à des contrôles de police en plus de tous les risques que prenaient les vrais "révolutionnaires professionnels" (gloire à eux !)
C'était l'explication officielle mais surtout dans les rangs de l' OCI - AJS , on était pas des "fiottes" .
On laissait ça aux petits bourgeois Pablards cripto-stals à cheveux longs, fumeurs de pétards comme Gérard Menvussa.

D'ailleurs une gentille injure couraient dans les rangs du secteur jeune lambertiste de l'époque et certains gros bras se l'envoyaient fièrement l'air entendu . Il était de bon ton de se traiter de "Nazi de gauche" en rigolant.

Mais quelle bande de cons j'ai côtoyé dans ma jeunesse !

C'est sans doute pour ça qu'aujourd'hui je sais si bien les reconnaitre Smile

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Re: Homosexualité

Message  verié2 le Lun 11 Oct - 18:00

Disons les choses franchement.
LO a beaucoup évolué sur cette question. L'honnêteté et la rigueur voudraient que LO le reconnaisse. Le problème est que LO ne reconnait aucune erreur, aucun virage. Que ce soit sur ce sujet ou sur d'autres. Ayant milité à LO entre 1968 et 1974, je peux affirmer que les homosexuels, et tout particulièrement les organisations de défense des homosexuels, étaient l'objet de mépris et de plaisanteries parfois douteuses, y compris de certains dirigeants et militants connus de l'époque. LO n'a pas échappé à la régression stalinienne, sur le plan des meours, qui a contaminé, à des degrés divers, l'ensemble du mouvement ouvrier. La personnalité de Hardy, vieux militant ultra rigide d'une autre époque, qui imposait ses convictions personnelles sur ces questions, comme sur beaucoup d'autres, n'est sans doute pas étrangère à cette situation. Le contester sur des questions pareilles aurait nécessité une audace hors du commun...

Cela-dit, il faut porter au crédit de LO que cette organisation s'est toujours prononcée contre la répression frappant les homosexuels, même si elle les considérait officiellement comme des victimes d'une pathologie engendrée par le capitalisme.
(Les textes sont clairs sur ce sujet.) On ne réprime pas des malades et des victimes.

Par ailleurs, LO n'acceptait des homosexuels dans ses rangs qu'à des conditions exceptionnelles, à savoir en particulier qu'ils n'affichent pas leur homosexualité, et encore. Deux motivations guidaient ce choix :
-La crainte de choquer les préjugés, qui étaient déjà très forts contre les gauchistes dans les rangs du mouvement ouvrier.
LO demandait d'ailleurs à ses militants d'éviter de porter les cheveux longs, des vêtements trop excentriques etc.
-La crainte de la répression, dans la mesure où les homosexuels étaient victimes d'une répression particulière, LO redoutait qu'ils soient victimes de chantages, deviennent indics etc. La seule façon de combattre ce risque aurait été que les militants homosexuels ne dissimulent pas leur homosexualité, ce qui entrait en contradiction avec la question précédente.
Enfin, LO n'était pas imperméable aux préjugés qui présentent les homosexuels comme des "faibles", des individus "à problèmes", donc inaptes à faire des militants révolutionnaires, mais cela, à ma connaissance, n'a jamais été écrit.

Vals, en toute sincérité, je crois que tu devrais regarder la vérité en face.
__
Sinon, effectivement, le comportement et les préjugés de LO n'avaient rien à voir avec ceux du courant lambertiste, dont les militants, encouragés par leurs dirigeants, tenaient un langage ordurier.

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Re: Homosexualité

Message  Vals le Lun 11 Oct - 19:39

Vals a écrit:Et bien moi, je prétends que contrairement à ce que tu avances, il n'y a pas de dirigeants ou militants homophobes à LO, ce qui serait incompatible avec ce qu'est et veut LO.

J'ai dit ça et je le maintiens .

Auparavant, j'avais écrit ce qui suit:

On peut chercher et interpréter de façon totalement décalée quelques lignes rédigées dans un hebdo il y a 35 ans, en risquant totalement de se planter sur les intentions des auteurs dans un contexte politique et social complètement différent .
Mais le plus simple me semble être de discuter des positions aujourd'hui de LO sur l'homophobie et les droits des homos, avec les militants de ce courant. .
Vals


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Il me semble que c'est tout à fait suffisant sauf pour qui veut chercher des poux là où il n'y en a pas.
Je parle de politique et je n'hésite pas, ici ou ailleurs à défendre des idées à contre-courant, quitte à heurter, comme c'est le cas sur ce forum, une majorité qui pense différemment .
Je n'aurais donc, Vérié , aucune gêne à assumer des positions qui choquent ou révoltent certains.
Mais je ne vais quand même pas inventer de l'"homophobie" là où elle n'existe pas ,uniquement pour le plaisir de la polémique .
Tu remarqueras qu'injures et calomnies ne me font pas changer d'avis ou de ton quand il s'agit de parler de positions relatives à l'islamisme où à la technophobie, par exemple.
Je ne me censure pas plus quand il s'agit d'aborder les questions de sexualité que lorsqu'il s'agit des religions et de leurs méfaits, ou de l'alignement de certains sur des courants, nationalistes, tiers-mondistes ou pro-religieux, totalement étrangers au mouvement ouvrier et aux idées communistes.
Sur l'histoire ou la politique de LO, dont je ne me présente pas comme représentant ici, je n'en parle que tant que ça ne déborde pas vers la calomnie ou l'inquisition.....
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Message  gérard menvussa le Lun 11 Oct - 19:41


Ce que je voudrais faire comprendre, c'est que les opinions homophobes de certains militants et dirigeants de LO ne sont pas des comportements individuels, mais la conséquence d'une position particulière de LO à l'égard de l'homosexualité, position qui s'est exprimée publiquement à certaines occasions dans sa presse, mais qui a surtout servi en interne et a été inculquée pendant toute une période aux militants recrutés.

Si j'ai bien compris, tu veux dire que l'homophobie éventuelle de certains militants (et dirigeant) n'est pas un préjugé préalable pas assez combattu mais une conséquence d'une opinion claire de la direction de LO, mais pas assumée (en raison de l'image de LO) qui condamnerait encore aujourd'hui l'homosexualité comme une "déviance bourgeoise". Je crois que tu te trompes, et que tu tord le bâton dans l'autre sens...
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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 20:15

Gérard Menvussa a écrit:

Ce que je voudrais faire comprendre, c'est que les opinions homophobes de certains militants et dirigeants de LO ne sont pas des comportements individuels, mais la conséquence d'une position particulière de LO à l'égard de l'homosexualité, position qui s'est exprimée publiquement à certaines occasions dans sa presse, mais qui a surtout servi en interne et a été inculquée pendant toute une période aux militants recrutés.

Si j'ai bien compris, tu veux dire que l'homophobie éventuelle de certains militants (et dirigeant) n'est pas un préjugé préalable pas assez combattu mais une conséquence d'une opinion claire de la direction de LO, mais pas assumée (en raison de l'image de LO) qui condamnerait encore aujourd'hui l'homosexualité comme une "déviance bourgeoise". Je crois que tu te trompes, et que tu tord le bâton dans l'autre sens...
Encore aujourd'hui, non. Je ne dirai jamais qu'en 2010, la direction de LO inculque aux militants recrutés la théorie selon laquelle l'homosexualité serait un "comportement aberrant engendré par la société bourgeoise", une "maladie mentale" liée à la perversion des rapports entre hommes et femmes dans la société actuelle. Mais sur la période allant du début des années 70 à la fin des années 80, avec quand même un certain fléchissement quant à la façon de le dire au fur et à mesure que la société évoluait, ce genre d'idées ont effectivement fait partie de la formation des militants recrutés.

Par contre, ce que je vois comme une conséquence de cette période - si l'on laisse de côté les derniers attardés qui sont encore capables, sans rougir, de professer de telles opinions -, c'est le silence de LO sur toutes les discriminations et violences que subissent les homosexuel-le-s (et plus généralement les "LGBT") dans la société actuelle, que ce soit en France ou à l'étranger, et en particulier celles et ceux des classes populaires. Pas d'analyse, pas de textes permettant aux militants de mieux cerner la question, pas de conseils de lectures, pas d'articles rapportant telle ou telle agression, tel ou tel crime homophobe, telle ou telle injustice. Pas d'intervention particulière sur la question de l'homophobie au travers de brèves ou d'articles accessibles à tous les publics, pas d'appels à la solidarité de tous les travailleurs contre les préjugés qui cherchent à les diviser et qui font vivre la peur et la honte à une partie d'entre eux.

Comme le dit Gérard Mordillat quand il est interviewé, "les ouvriers sont absents des médias". En effet, cela faisait longtemps que le prolétariat n'avait pas été autant privé de parole, de visibilité. Mais LO est incapable de réaliser que les LGBT de la classe ouvrière sont dix fois plus invisibilisés et écrasés que les travailleurs hétéros, et elle ne fait rien contre cela. D'ailleurs, qui fait quoi que ce soit contre cela ? La différence, c'est que c'est par principe que LO ne fait rien, quand il s'agit chez les autres de dilettantisme ou de manque de ressources militantes.

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Re: Homosexualité

Message  Invité le Lun 11 Oct - 22:27

Vals a écrit:On peut chercher et interpréter de façon totalement décalée quelques lignes rédigées dans un hebdo il y a 35 ans, en risquant totalement de se planter sur les intentions des auteurs dans un contexte politique et social complètement différent .
Mais le plus simple me semble être de discuter des positions aujourd'hui de LO sur l'homophobie et les droits des homos, avec les militants de ce courant.

La question, notamment, c'est qu'est-ce que LO écrivait réellement, pourquoi LO écrivait ce qu'il écrivait, et comme ça a évolué avec le temps. Je suis heureux de voir que Byrrh travaille sur cette question.

Et c'était aussi une ouverture pour discuter plus largement sur l'homosexualité, notamment ce qu'en disaient alors Guérin et Hocquenghem, ce que d'autres pouvaient en dire au même moment (les lambertistes notamment comme ça a été dit, ce que j'ignorais d'ailleurs) ou avant, et sur l'évolution de la prise en considération de la question à l'extrême gauche.

Sachant que j'ai pas d'éléments spécialement intéressants à apporter à cette discussion, mais ça m'intéresse tout de même.
Merci à ceux qui ont répondus sur le fond, d'ailleurs.

Après, je connais les positions de principes de LO aujourd'hui sur l'homosexualité (et j'ai jamais eu rien à redire aux comportements des militants de LO que je connais, pas sur cette question en tous cas) : mais comme c'était pas la question, ce n'est pas "plus simple".

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Re: Homosexualité

Message  verié2 le Mer 13 Oct - 8:45

Vals
On peut chercher et interpréter de façon totalement décalée quelques lignes rédigées dans un hebdo il y a 35 ans, en risquant totalement de se planter sur les intentions des auteurs dans un contexte politique et social complètement différent .
Mais le plus simple me semble être de discuter des positions aujourd'hui de LO sur l'homophobie et les droits des homos, avec les militants de ce courant. .

Discuter des positions de LO aujourd'hui n'est pas incompatible avec le fait de s'intéresser aux positions passées de LO et à leur évolution. Et la meilleure façon d'éviter que des textes - pas seulement quelques lignes - anciens soient mal interprétés, ce serait d'en rendre compte aujourd'hui, en justifiant ces textes, dans le contexte de l'époque, ou en reconnaissant modestement qu'on s'est trompé.

Se pencher sur l'évolution du mouvement ouvrier et plus particulièrement du mouvement trotskyste sur cette question est une démarche légitime. Critiquer des positions écrites, même si elles ont 35 ans, ce n'est pas calomnier ! LO ne se prive pas de critiquer des positions anciennes prises par la IV IC.

A moins de considérer que les questions qui touchent à la sexualité ne méritent pas qu'on s'y attarde, qu'elles sont marginales, sans grand intérêt pour le mouvement ouvrier, ce qui fut plus ou moins le point de vue de LO par le passé, on ne peut pas faire l'économie de cet examen. Or ce sont tout de même des millions d'hommes et de femmes qui souffrent ou ont souffert d'une oppression spécifique !

Le travail que Byrrh a entrepris sera donc très intéressant et il est regrettable que certains s'acharnent à considérer un simple rappel des faits comme des calomnies et des ragots.

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Re: Homosexualité

Message  senseo le Dim 5 Déc - 15:23

verié2 a écrit:
Discuter des positions de LO aujourd'hui n'est pas incompatible avec le fait de s'intéresser aux positions passées de LO et à leur évolution. Et la meilleure façon d'éviter que des textes - pas seulement quelques lignes - anciens soient mal interprétés, ce serait d'en rendre compte aujourd'hui, en justifiant ces textes, dans le contexte de l'époque, ou en reconnaissant modestement qu'on s'est trompé.

Se pencher sur l'évolution du mouvement ouvrier et plus particulièrement du mouvement trotskyste sur cette question est une démarche légitime. Critiquer des positions écrites, même si elles ont 35 ans, ce n'est pas calomnier ! LO ne se prive pas de critiquer des positions anciennes prises par la IV IC.

A moins de considérer que les questions qui touchent à la sexualité ne méritent pas qu'on s'y attarde, qu'elles sont marginales, sans grand intérêt pour le mouvement ouvrier, ce qui fut plus ou moins le point de vue de LO par le passé, on ne peut pas faire l'économie de cet examen. Or ce sont tout de même des millions d'hommes et de femmes qui souffrent ou ont souffert d'une oppression spécifique !

Le travail que Byrrh a entrepris sera donc très intéressant et il est regrettable que certains s'acharnent à considérer un simple rappel des faits comme des calomnies et des ragots.

Je suis d'accord avec Verié. Les positions actuelles de LO sont claires aujourd'hui, mais c'est intéressant de voir la progression. D'ailleurs certains militants (sans doute très très minoritaires), restent un peu empêtré dans un certain machisme et tiennent encore des positions homophobes (j'ai déjà discuté avec un militant qui en était encore là...). Donc un petit historique sur la question ne peut être que profitable, il ne s'agit pas de critiquer LO mais d'analyser l'évolution de la question.

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