Procréation médicalement assistée

[Eugene Duhring]

Cette PMA est vue comme une avancée dans le droit homosexuel, un abus de langage car ce droit se réduit à sa frange lesbienne ou alors elle posera inévitablement le droit des mères porteuses pour les homosexuels - le second étage de la fusée d'une PMA réellement "égalitaire".
Qu'en pensez-vous ?

[sylvestre]

J'en pense qu'il est absurde de penser que cela est automatique, et que lier les deux dans le contexte actuel comme tu le fais ne peut que servir la réaction. C'est à peu près du même tonneau que ceux qui disent que le mariage pour tous-tes mène forcément à la reconnaissance de la polygamie, etc.

[Eugene Duhring]

J'en pense qu'il est absurde de penser que cela est automatique, et que lier les deux dans le contexte actuel comme tu le fais ne peut que servir la réaction. C'est à peu près du même tonneau que ceux qui disent que le mariage pour tous-tes mène forcément à la reconnaissance de la polygamie, etc.

Ah bon, la revendication d'une paternité/maternité dans un couple homosexuel n'est pas plus prenante dans un couple d'hommes que dans celui de femmes ? Ce sentiment là serait-il étranger aux hommes ? Curieuse conception que la tienne ! Il m'apparait évident que la question des mères porteuses pour le couple homosexuel doit être la solution alternative à la PMA pour les couples lesbiens. Le dire ferait donc le jeu de la réaction et le taire est contre-réactionnaire ?? Foutue mentalité en vérité que la tienne. L'exemple que tu avances à l'appui de tes propos est confondant de nullité : on peut toujours jouer à comparer des lapins à des carottes, le rapprochement des deux donne un bon festin pour l'un et c'est à peu près ... le seul enseignement que l'on peut en tirer !

[Byrrh]

Je suis partisan du droit pour les femmes homosexuelles de pouvoir bénéficier de la procréation médicalement assistée, à laquelle ont déjà accès les femmes hétérosexuelles ; et je suis radicalement opposé à la gestation pour autrui, l'utérus d'une femme n'étant pas un ustensile : si des hétérosexuels ne pouvant procréer ou des couples d'hommes tiennent à élever des enfants, ils doivent pouvoir en adopter, mais je ne vois pas en quoi le narcissisme absurde consistant à vouloir un enfant portant ses propres gènes devrait justifier qu'on autorise la GPA.

La revendication de la PMA pour les lesbiennes n'est donc pas obligatoirement liée à celle de la GPA, loin s'en faut. Cette dernière ne figurait d'ailleurs pas parmi les revendications des mobilisations en faveur du droit au mariage pour tous.

A noter : la déclaration infecte de Pierre Bergé, partisan de la GPA, comparant l'utérus des femmes aux bras des ouvriers. Mais quoi de plus logique, comme comparaison, de la part d'un grand capitaliste ?

[sylvestre]

Oui, mais voilà, Duhring le bien nommé tient absolument à ce que PMA=GPA, sinon son opposition à la PMA n'aura plus de couverture progressiste. Pauvre Duhring.
Sans doute, enfermé par sa vision absolument non-dialectique, nous expliquera-t-il bientôt que le droit à l'avortement est également une infraction insupportable au droit des hommes d'avoir des enfants...

[Eugene Duhring]

Oui, mais voilà, Duhring le bien nommé tient absolument à ce que PMA=GPA, sinon son opposition à la PMA n'aura plus de couverture progressiste. Pauvre Duhring.
Sans doute, enfermé par sa vision absolument non-dialectique, nous expliquera-t-il bientôt que le droit à l'avortement est également une infraction insupportable au droit des hommes d'avoir des enfants...

Je ne me place pas en tant que marxiste sur la question mais en me mettant à la place du couple d'hommes homosexuels. L'extension de la PMA pour les couples lesbiens part d'un principe de traitement égalitaire avec les couples hétérosexuels. Hors la PMA écarte les couples homo masculins et de fait ce principe d'égalité implique pour ces couples la revendication de mères porteuses ce qui règle définitivement le problème. Point. Mais Sylvestre, tu es un obtus non par manque de réflexion mais par peur de pousser la logique à son terme. Il n'y a évidemment pas l'galité PMA = GPA mais le principe égalitaire qui prévaut dans cette affaire l'implique de facto. Des comme toi j'en croise tous les jours dans le cadre syndical, du genre : tais toi sinon il vont s'en rendre compte ! Ah la vérité, elle n'est révolutionnaire qu'à partir du moment où elle est étapiste !

[sylvestre]

Je ne me place pas en tant que marxiste sur la question

C'est bien le problème.

mais en me mettant à la place du couple d'hommes homosexuels. L'extension de la PMA pour les couples lesbiens part d'un principe de traitement égalitaire avec les couples hétérosexuels. Hors la PMA écarte les couples homo masculins et de fait ce principe d'égalité implique pour ces couples la revendication de mères porteuses ce qui règle définitivement le problème. Point. Mais Sylvestre, tu es un obtus non par manque de réflexion mais par peur de pousser la logique à son terme. Il n'y a évidemment pas l'galité PMA = GPA mais le principe égalitaire qui prévaut dans cette affaire l'implique de facto. Des comme toi j'en croise tous les jours dans le cadre syndical, du genre : tais toi sinon il vont s'en rendre compte ! Ah la vérité, elle n'est révolutionnaire qu'à partir du moment où elle est étapiste !

La première question que tu devrais te poser, car si tu l'avais fait tu aurais pu éviter de tomber dans de telles erreurs c'est : qui peut aujourd'hui bénéficier de la PMA ? A des femmes en couple hétérosexuel.
Et si la femme pour une raison quelconque n'est pas en mesure de porter un enfant ? A-t-on alors recours à la GPA ? Non.
Et pourquoi fait-on la différence entre PMA et GPA ? Parce qu'il y en a une, parce que dans le second cas intervient une tierce personne à qui est demandée une tâche particulièrement lourde, et dans le premier cas, non.

Un texte paru ces jours-ci dans le Monde met les points sur les i :

PMA et GPA ne sont pas le pendant l'une de l'autre, ou, comme certains se plaisent à le dire, la GPA n'est pas une "PMA pour gays". La GPA n'est pas une forme de procréation médicalement assistée : les lobbies pro-GPA entretiennent cette confusion à dessein.

Si l'insémination artificielle et la fécondation in vitro relèvent de la PMA, ce n'est pas le cas de la GPA qui correspond à une industrie de "location des ventres" et de commerce d'ovocytes. La GPA donne la possibilité aux hommes de disposer du corps des femmes pour satisfaire un "droit à l'enfant" que nous récusons.

Parce que la demande fait l'offre, la GPA est aussi une question économique, au centre de toutes les inégalités : domination des hommes sur les femmes, des riches sur les pauvres, des pays du Nord sur les pays du Sud.

Comment un gouvernement progressiste pourrait-il cautionner la création d'un marché des ventres au nom d'un "droit à l'enfant" qui n'existe pas et qui ne doit pas exister ?

PMA et GPA ne relèvent donc pas de la même logique. Il est tout à fait possible d'autoriser l'une sans accorder l'autre. La liberté ne peut être synonyme de progrès que si elle garantit l'égalité avec la même force : ce que permet la PMA, ce qu'empêche la GPA.

La première relève de l'égalité des droits entre les couples ; la seconde implique la marchandisation du corps des femmes et ne saurait constituer une réponse à un désir d'enfant.

Le rôle du gouvernement n'est pas d'éviter ces débats, mais de les porter pour bâtir une société faite de liberté et d'égalité pour toutes et tous. Le gouvernement doit maintenant faire preuve de courage en élargissant la PMA aux couples de femmes et en confirmant l'interdiction de la GPA.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/11/le-mariage-pour-tous-ne-doit-pas-ouvrir-la-voie-aux-meres-porteuses_1804659_3232.html

[Eugene Duhring]

Je ne me place pas en tant que marxiste sur la question

C'est bien le problème.

mais en me mettant à la place du couple d'hommes homosexuels. L'extension de la PMA pour les couples lesbiens part d'un principe de traitement égalitaire avec les couples hétérosexuels. Hors la PMA écarte les couples homo masculins et de fait ce principe d'égalité implique pour ces couples la revendication de mères porteuses ce qui règle définitivement le problème. Point. Mais Sylvestre, tu es un obtus non par manque de réflexion mais par peur de pousser la logique à son terme. Il n'y a évidemment pas l'galité PMA = GPA mais le principe égalitaire qui prévaut dans cette affaire l'implique de facto. Des comme toi j'en croise tous les jours dans le cadre syndical, du genre : tais toi sinon il vont s'en rendre compte ! Ah la vérité, elle n'est révolutionnaire qu'à partir du moment où elle est étapiste !

La première question que tu devrais te poser, car si tu l'avais fait tu aurais pu éviter de tomber dans de telles erreurs c'est : qui peut aujourd'hui bénéficier de la PMA ? A des femmes en couple hétérosexuel.
Et si la femme pour une raison quelconque n'est pas en mesure de porter un enfant ? A-t-on alors recours à la GPA ? Non.
Et pourquoi fait-on la différence entre PMA et GPA ? Parce qu'il y en a une, parce que dans le second cas intervient une tierce personne à qui est demandée une tâche particulièrement lourde, et dans le premier cas, non.

Un texte paru ces jours-ci dans le Monde met les points sur les i :

PMA et GPA ne sont pas le pendant l'une de l'autre, ou, comme certains se plaisent à le dire, la GPA n'est pas une "PMA pour gays". La GPA n'est pas une forme de procréation médicalement assistée : les lobbies pro-GPA entretiennent cette confusion à dessein.

Si l'insémination artificielle et la fécondation in vitro relèvent de la PMA, ce n'est pas le cas de la GPA qui correspond à une industrie de "location des ventres" et de commerce d'ovocytes. La GPA donne la possibilité aux hommes de disposer du corps des femmes pour satisfaire un "droit à l'enfant" que nous récusons.

Parce que la demande fait l'offre, la GPA est aussi une question économique, au centre de toutes les inégalités : domination des hommes sur les femmes, des riches sur les pauvres, des pays du Nord sur les pays du Sud.

Comment un gouvernement progressiste pourrait-il cautionner la création d'un marché des ventres au nom d'un "droit à l'enfant" qui n'existe pas et qui ne doit pas exister ?

PMA et GPA ne relèvent donc pas de la même logique. Il est tout à fait possible d'autoriser l'une sans accorder l'autre. La liberté ne peut être synonyme de progrès que si elle garantit l'égalité avec la même force : ce que permet la PMA, ce qu'empêche la GPA.

La première relève de l'égalité des droits entre les couples ; la seconde implique la marchandisation du corps des femmes et ne saurait constituer une réponse à un désir d'enfant.

Le rôle du gouvernement n'est pas d'éviter ces débats, mais de les porter pour bâtir une société faite de liberté et d'égalité pour toutes et tous. Le gouvernement doit maintenant faire preuve de courage en élargissant la PMA aux couples de femmes et en confirmant l'interdiction de la GPA.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/11/le-mariage-pour-tous-ne-doit-pas-ouvrir-la-voie-aux-meres-porteuses_1804659_3232.html

La ADFH pour le droit à la GPA
Un petit coup d'oeil sur google pour se rendre compte de la pression qu'exerce la communauté homosexuelle masculine pour la GPA pour admettre qu'il y a là une revendication primordiale. Cette pression s'exerce aussi avec la même force pour la PMA toujours de la part de cette communauté. La PMA est pour les couples homosexuels homme un pas nécessaire vers la GPA.
Ton article du monde n'a strictement aucun intérêt et ne représente pas à priori le sentiment largement majoritaire qui prévaut dans les couples homosexuels masculins.
De plus, l'article se place dans le cadre de la merchandisation de la GPA éludant la possibilité de merchandisation de la PMA. A contrario, pourquoi une législation de la PMA ne pourrait pas donner lieu non plus à une législation très encadrée de la GPA. L'article n'en dit mot et déblaie largement le terrain sur lequel il assoit un argumentaire pitoyable. Que tu sombres dans ce travers ne m'étonne guère.
Incroyable cécité de ta part, mais chut aucun droit d'en parler c'est réactionnaire.
Tu veux faire éclater le patriarcat de la famille bourgeoise en t'arrêtant au milieu du gué alors que la société moderne tend à s'en affranchir, à briser les derniers vestiges de cette famille, à éclater les derniers codes de la société millénaire. Un pas trop loin pour toi probablement, une ficelle de la société bourgeoise qui te tire encore en arrière.

[sylvestre]

Un petit coup d'oeil sur google

Méthode hautement scientifique, comme on sait.

pour se rendre compte de la pression qu'exerce la communauté homosexuelle masculine

"Communauté" hautement organisée et homogène dans ses points de vue politiques, comme on sait.

pour la GPA pour admettre qu'il y a là une revendication primordiale. Cette pression s'exerce aussi avec la même force pour la PMA toujours de la part de cette communauté.

La PMA est pour les couples homosexuels homme un pas nécessaire vers la GPA.

C'est un complot, vous dis-je.

Ton article du monde n'a strictement aucun intérêt et ne représente pas à priori le sentiment largement majoritaire qui prévaut dans les couples homosexuels masculins.

Sentiment que tu connais si bien grâce à ton accès à Google.

De plus, l'article se place dans le cadre de la merchandisation de la GPA éludant la possibilité de merchandisation de la PMA. A contrario, pourquoi une législation de la PMA ne pourrait pas donner lieu non plus à une législation très encadrée de la GPA.

Je dirais même plus : pourquoi la légalisation de la PMA ne pourrait pas donner lieu à une législation très encadrée sur n'importe quoi ?

Incroyable cécité de ta part, mais chut aucun droit d'en parler c'est réactionnaire.
Tu veux faire éclater le patriarcat de la famille bourgeoise en t'arrêtant au milieu du gué alors que la société moderne tend à s'en affranchir, à briser les derniers vestiges de cette famille, à éclater les derniers codes de la société millénaire. Un pas trop loin pour toi probablement, une ficelle de la société bourgeoise qui te tire encore en arrière.

Tu es partisan de la GPA ? Pourquoi ne pas l'annoncer clairement alors ? Et si tu es partisan de la GPA, pourquoi présenter les choses comme si elle constituait un risque de ton point de vue ? Annonce clairement ton point de vue si tu es partisan de la GPA et on pourra en discuter, mais la discussion telle que tu l'as engagée incite plutôt à penser que tu es opposant à la PMA (et partisan du maintien de la famille traditionnelle) sans oser le dire, en utilisant la GPA comme épouvantail. Les arguments contre la GPA de la part des révolutionnaires n'ont évidemment rien à voir avec la défense de la famille traditionnelle.

[Byrrh]

(...) la pression qu'exerce la communauté homosexuelle (...)

La minorité invisible que sont les homosexuels donne lieu à bien des mythes...

Il n'y a pas de "communauté homosexuelle", ni du point de vue spatial, ni du point de vue social, ni du point de vue des idées. Il y a en revanche une communauté de "vécus", c'est-à-dire une expérience commune des mêmes situations d'oppression. L'intensité de celles-ci varie beaucoup en fonction de la classe sociale à laquelle on appartient.

De plus, un individu qui subit l'hétérosexisme ou l'homophobie vit généralement tout seul cette situation. Les gays et lesbiennes, du fait des risques de rejet et de violence qui les incitent à dissimuler leur différence, sont la plupart du temps invisibles, y compris aux yeux de leurs semblables (et souvent même à leurs propres yeux : voir la question de la sous-déclaration, conséquence d'une homophobie intériorisée, dans les enquêtes statistiques anonymes portant sur l'orientation sexuelle). Si les minorités dites visibles peuvent assez naturellement faire face à une oppression en trouvant une certaine sécurité dans le cadre d'une communauté ou de leur cercle familial, les homosexuel-le-s sont souvent isolés, et notamment au sein de leur propre famille. Comme le disait l'écrivain afro-américain James Baldwin : "La seule différence entre un noir et un homosexuel, c'est que lorsque tu es noir, tu n'es pas obligé de l'avouer à ta mère."

D'où la nécessité de ce qu'on appelle le coming out. Cette action de visibilité, bien que comportant des risques, est seule à permettre la jonction entre les individus concernés par cette oppression.

Les lesbiennes et les gays des classes laborieuses, les plus exposés aux violences et aux discriminations, devront eux aussi pouvoir accéder à cette visibilité, et ils doivent en cela être aidés par les organisations qui se situent dans le camp des travailleurs. Du fait de leur vécu spécifique de l'oppression par rapport aux homosexuels des classes aisées, ils devront s'organiser indépendamment de ceux-ci, et chercher à gagner la solidarité des hétérosexuel-le-s de leur propre classe. Fin du hors-sujet.

[verié2]

Si l'insémination artificielle et la fécondation in vitro relèvent de la PMA, ce n'est pas le cas de la GPA qui correspond à une industrie de "location des ventres" et de commerce d'ovocytes. La GPA donne la possibilité aux hommes de disposer du corps des femmes pour satisfaire un "droit à l'enfant" que nous récusons.

Il me semble que tout est dit. C'est le point de vue que Byrrh a développé un peu plus haut et je partage entièrement son avis.

[Byrrh]

Voilà ce que ça donne, quand ce sont les classes aisées et leurs idéologies qui mènent la danse : le documentaire Naître père, sorti hier sur les écrans, raconte le parcours de deux bourgeois parisiens qui se rendent aux USA pour faire appel à une mère porteuse. A grand renfort de niaiserie, ce recours à la GPA nous est narré à la façon d'une "belle histoire", la réalisatrice déployant évidemment tous ses talents pour présenter comme attendrissante cette location du corps d'une femme.

Mais c'est aussi peu "attendrissant" que ces bourgeois d'autrefois qui faisaient allaiter leur progéniture par leurs bonnes.

Vu la confusion politique qui règne à notre époque, il est probable que certains oseront voir dans cette histoire un aspect de l'émancipation des homosexuels.

Ce film nous renseigne en tout cas sur cette aliénation qui entoure souvent les questions liées à la parentalité, et qui consiste pour certains à vouloir être les propriétaires d'un enfant de leur lignée, de leur sang, d'un enfant qui possède une partie de leur patrimoine génétique. Quitte à faire des femmes des poules pondeuses.

Une société libérée de l'exploitation et des oppressions se devra de balayer toute cette crasse...

[Vals]

Voilà ce que ça donne, quand ce sont les classes aisées et leurs idéologies qui mènent la danse : le documentaire Naître père, sorti hier sur les écrans, raconte le parcours de deux bourgeois parisiens qui se rendent aux USA pour faire appel à une mère porteuse. A grand renfort de niaiserie, ce recours à la GPA nous est narré à la façon d'une "belle histoire", la réalisatrice déployant évidemment tous ses talents pour présenter comme attendrissante cette location du corps d'une femme.

Mais c'est aussi peu "attendrissant" que ces bourgeois d'autrefois qui faisaient allaiter leur progéniture par leurs bonnes.

Vu la confusion politique qui règne à notre époque, il est probable que certains oseront voir dans cette histoire un aspect de l'émancipation des homosexuels.

Ce film nous renseigne en tout cas sur cette aliénation qui entoure souvent les questions liées à la parentalité, et qui consiste pour certains à vouloir être les propriétaires d'un enfant de leur lignée, de leur sang, d'un enfant qui possède une partie de leur patrimoine génétique. Quitte à faire des femmes des poules pondeuses.

Une société libérée de l'exploitation et des oppressions se devra de balayer toute cette crasse...

Parfaitement énoncé et dénoncé.

[Eugene Duhring]

Voilà ce que ça donne, quand ce sont les classes aisées et leurs idéologies qui mènent la danse : le documentaire Naître père, sorti hier sur les écrans, raconte le parcours de deux bourgeois parisiens qui se rendent aux USA pour faire appel à une mère porteuse. A grand renfort de niaiserie, ce recours à la GPA nous est narré à la façon d'une "belle histoire", la réalisatrice déployant évidemment tous ses talents pour présenter comme attendrissante cette location du corps d'une femme.

Mais c'est aussi peu "attendrissant" que ces bourgeois d'autrefois qui faisaient allaiter leur progéniture par leurs bonnes.

Vu la confusion politique qui règne à notre époque, il est probable que certains oseront voir dans cette histoire un aspect de l'émancipation des homosexuels.

Ce film nous renseigne en tout cas sur cette aliénation qui entoure souvent les questions liées à la parentalité, et qui consiste pour certains à vouloir être les propriétaires d'un enfant de leur lignée, de leur sang, d'un enfant qui possède une partie de leur patrimoine génétique. Quitte à faire des femmes des poules pondeuses.

Une société libérée de l'exploitation et des oppressions se devra de balayer toute cette crasse...

Curieux que tu fasses une différence entre PMA et GPA dans ce registre. Les deux solutions résultent d'un même mécanisme socioéducatif : celui de perpétuer des gènes en l'occurrence pour un couple lesbien l'une des deux femmes ; le must étant d'implanter dans l'une les ovocytes fécondés de l'autre.
Le sentiment de propriété parentale est une donnée tout aussi prégnante dans la PMA que la GPA.
Quant à la merchandisation de la GPA, on peut sans trop d'effort en régime capitaliste, imaginer une merchandisation de la PMA. Vos arguments sont un peu puants tout de même tant ils sont très orientés et peu objectifs.

[Byrrh]

Curieux que tu fasses une différence entre PMA et GPA dans ce registre. Les deux solutions résultent d'un même mécanisme socioéducatif : celui de perpétuer des gènes en l'occurrence pour un couple lesbien l'une des deux femmes ; le must étant d'implanter dans l'une des deux les ovocytes fécondés de l'autre.
Le sentiment de propriété parentale est une donnée tout aussi prégnante dans la PMA que la GPA.

Il y a quand même une énorme différence : c'est l'une des deux femmes qui souhaitent procréer qui assumera la grossesse. Pas une autre femme qu'on paiera pour ça.

Concernant ta remarque sur l'idéologie de la perpétuation des gènes et sur le sentiment de propriété parentale, je suis bien sûr d'accord. J'ajouterai cependant que ces idéologies sont tout aussi prégnantes dans la PMA et la GPA... que dans de très nombreux cas de parentalité hétérosexuelle.

Quant à la merchandisation de la GPA, on peut sans trop d'effort en régime capitaliste, imaginer une merchandisation de la PMA.

Tu ne vois pas une petite différence entre l'utilisation du corps d'autrui pendant les 9 mois d'une grossesse, et la manipulation de gamètes par des médecins ?

Vos arguments sont un peu puants tout de même tant ils sont très orientés et peu objectifs.

Au final, quelle est ton opinion concernant d'une part la PMA, d'autre part la GPA ? Car tu te gardes bien de t'exprimer clairement.

[Eugene Duhring]

Curieux que tu fasses une différence entre PMA et GPA dans ce registre. Les deux solutions résultent d'un même mécanisme socioéducatif : celui de perpétuer des gènes en l'occurrence pour un couple lesbien l'une des deux femmes ; le must étant d'implanter dans l'une des deux les ovocytes fécondés de l'autre.
Le sentiment de propriété parentale est une donnée tout aussi prégnante dans la PMA que la GPA.

Il y a quand même une énorme différence : c'est l'une des deux femmes qui souhaitent procréer qui assumera la grossesse. Pas une autre femme qu'on paiera pour ça.

Concernant ta remarque sur l'idéologie de la perpétuation des gènes et sur le sentiment de propriété parentale, je suis bien sûr d'accord. J'ajouterai cependant que ces idéologies sont tout aussi prégnantes dans la PMA et la GPA... que dans de très nombreux cas de parentalité hétérosexuelle.

Quant à la merchandisation de la GPA, on peut sans trop d'effort en régime capitaliste, imaginer une merchandisation de la PMA.

Tu ne vois pas une petite différence entre l'utilisation du corps d'autrui pendant les 9 mois d'une grossesse, et la manipulation de gamètes par des médecins ?

Tu fais comme si aucune législation sur la GPA était possible alors que pour la PMA elle l'est ! Dans le genre argument de cécité tu te poses là ! N'est-il pas concevable pour toi qu'une GPA sous la forme d'une législation très encadrée organisée entre adultes volontaires d'où est exclue toute relation mercantile soit possible ?
Pourquoi faut-il que tu nous ramènes systématiquement cet argument : payer une femme pour sa grossesse ? L'adoption en France implique t'elle une relation marchande entre un établissement d'orphelins ou une famille délaissant des gosses, et la famille qui adopte ? NON alors pourquoi sans cesse ramener la GPA à une relation marchande ?
Pourquoi considérer le ventre d'une femme comme un autel sacré, au point de ramener sans cesse la grossesse comme une responsabilité à assumer au dessus de tout ?
Un reste judéo-chrétien pas complétement assumé par contre ...
Et que penses-tu de ces femmes qui multiplient les grossesses de manière mécanique dans le cadre de la famille patriarcale ; que doivent-elles assumer ? Que le conjoint soit obnubilé par l'idée de se constituer une équipe de foot ou de basket génétiquement cohérente ? Ces femmes ont-elles le sentiment que leur ventre soit cet autel sacré devant lequel toi tu te prosternes en permanence ? Ne peux-tu pas un instant imaginer qu'une femme puisse par générosité, par je ne sais quel sentiment d'ailleurs, mettre sa grossesse au profit d'un couple quel qu'il soit d'ailleurs ? Impossible, son ventre est un autel, tel en a décidé Bhyr !

[Ellie]

Tiens, je me posais des questions existentielles sur la GPA, et je me demandais si quelqu'un·e aurait les réponses...

a) est-ce que si une meuf (prenons l'exemple le plus simple : hétérosexuelle, en couple avec un mec) décide (ou accepte) de faire un gosse (avec son mec, pas de procédure médicale, pas même DIY) en sachant qu'elle ne veut pas l'élever mais que ce soit un couple d'ami·e·s ou de la famille qui élevent ce gosse. Si les procédures légales marchent (et que c'est le second couple qui se retrouvent adoptants ou tuteurs), est-ce que ça compte comme de la GPA ? (ou pour ça il faut qu'il y ait une procédure médicale précise ?)

b) est-ce qu'en France, le cas a) a (actuellement) des chances de marcher ? (C'est-à-dire, est-ce que tu peux dire «je ne veux pas élever ce gosse, mais je voudrais que X et Y soient les responsables légaux» ou alors en gros si t'as pas envie de t'occuper du gosse il peut naitre sous X et que ce soit l'administration qui s'occupe de décider qui peut l'adopter ?)

[verié2]

Duhring
N'est-il pas concevable pour toi qu'une GPA sous la forme d'une législation très encadrée organisée entre adultes volontaires d'où est exclue toute relation mercantile soit possible ?

Quel intérêt ? N'y a-t-il pas suffisamment d'enfants à adopter ? Pourquoi cautionner ce désir de vouloir à tout prix transmettre ses propres gènes ? Sans compter que, dans cette société, il est difficile de croire à l'exclusion de toute relation mercantile...

[Vals]

Duhring
N'est-il pas concevable pour toi qu'une GPA sous la forme d'une législation très encadrée organisée entre adultes volontaires d'où est exclue toute relation mercantile soit possible ?

Quel intérêt ? N'y a-t-il pas suffisamment d'enfants à adopter ? Pourquoi cautionner ce désir de vouloir à tout prix transmettre ses propres gènes ? Sans compter que, dans cette société, il est difficile de croire à l'exclusion de toute relation mercantile...

La persistance, voire le renforcement dans cette période, de vieux fantasmes archaïques et egocentrées sur la transmission de ses propres gènes pèse lourd sur le climat qui entoure les perspectives legislatives...
Et où l'égalité se confirme, c'est qu'on trouve aussi bien ces désirs réacs chez les heteros que les homos.
Dans le même sens evidemment que le retour à l'honneur de l'institution du mariage bourgeois que tout le monde semble considérer comme progressiste.
Ces débats doivent au moins permettre aux communistes de discuter autour d'eux d'un autre avenir possible pour l'humanité que l'enfermement dans ces prisons ideologiques où la notion de propriété et de transmission patrimonales sont très prégnantes .

Sur les questions d'adoption et de multiparentalité, il y aurait aussi un débat à mener à partir d'un retour en force de l'ideologie "famillaliste" qui a fait un retour en force ces dernières années et influent énormément sur les conceptions des professionnels (Juges pour enfants, JAF, travailleurs sociaux, associations de protection de l'enfance etc....).

Enfin, croire comme Eu-gène, que la GPA pourrait échapper au marché dans une société fondé sur le profit et dans laquelle tant d'hommes et defemmes surtout, sont prêts à tout pour vivre ou survivre, c'est du délire....

[verié2]

Sur les questions d'adoption et de multiparentalité, il y aurait aussi un débat à mener à partir d'un retour en force de l'ideologie "famillaliste"

Oui, et il y a pas mal à dire sur cette notion de "droit à l'enfant" qui s'est répandue dans certains milieux, comme si avoir un enfant était l'unique et indispensable façon de s'épanouir pour un couple ou un individu...

Face à l'argument sur l'accord non marchand librement consenti, on peut faire le parallèle avec le don et la vente d'organes. Certes il peut arriver qu'un donneur soit prêt à se priver d'un rein ou d'un poumon pour sauver un proche, mais c'est tout de même exceptionnel et on voit ce que ça donne dans les pays comme l'Inde ou le Mexique où le commerce des organes s'est développé. Porter un enfant n'est pas mutilant comme l'ablation d'un rein, néanmoins cela comporte toutes sortes de risques.

Fort heureusement, il semble y avoir sinon unanimité une majorité écrasante contre la GPA...

[yannalan]

Pour répondre à Vérié, il n'y a pas tant que ça d'enfants à adopter,en fait,ce qui fait que les adoptants sont envoyés vers l'étranger. Et même là, des pays "fournisseurs" commencent à fermer les vannes.

[Byrrh]

La persistance, voire le renforcement dans cette période, de vieux fantasmes archaïques et egocentrées sur la transmission de ses propres gènes pèse lourd sur le climat qui entoure les perspectives legislatives...
Et où l'égalité se confirme, c'est qu'on trouve aussi bien ces désirs réacs chez les heteros que les homos.

Je suis d'accord.

Dans le même sens evidemment que le retour à l'honneur de l'institution du mariage bourgeois que tout le monde semble considérer comme progressiste.

Non, pas tout le monde. Il y a de nombreux/ses homosexuel/le/s que le mariage ne fait pas rêver, et qui recherchent surtout l'égalité des droits, c'est-à-dire la possibilité de choisir de se marier ou pas, comme n'importe qui. Certains se marieront quand même, mais davantage sous la contrainte de situations économiques ou familiales bien particulières, par exemple pour être reconnus par les autorités comme responsables de l'enfant de leur conjoint(e), ou pour ne pas se retrouver dans la misère ou à la rue après son décès.

En ce qui me concerne, le 27 janvier, je suis allé manifester pour l'égalité des droits, alors que jamais je ne me marierai. Mais je veux avoir le choix. L'idéal étant qu'un jour il n'y ait plus de mariage, et que chaque individu soit à l'abri du besoin par la garantie d'un revenu, d'une retraite et d'un logement dignes, qu'il soit en couple ou pas, qu'il ait des enfants ou pas.

Ce que je regrette, c'est que l'agitation politicienne entre la gauche et la droite bourgeoises a donné une importance démesurée à cette loi sur le mariage. Ce n'est pourtant qu'un symbole qui, concrètement, ne fera pas disparaître l'idéologie anti-homosexuelle, les préjugés, etc. Ce symbole assoira un peu plus l'intégration sociale des homosexuels des classes aisées, mais quid des homosexuels des classes populaires, que rien ne protège contre les violences et le harcèlement ? Parmi celles et ceux qui profiteront de leur possibilité de se marier pour vivre leur différence au grand jour, nombreux seront ceux que la réalité ramènera bien vite à la prudence.

C'est toute la société qu'il faut changer, et cela doit être dit, expliqué.

Ces débats doivent au moins permettre aux communistes de discuter autour d'eux d'un autre avenir possible pour l'humanité que l'enfermement dans ces prisons ideologiques où la notion de propriété et de transmission patrimonales sont très prégnantes .

Bien sûr. Mais ils doivent aussi donner lieu à des discussions sur le leurre de l'égalité formelle, abstraite, des législateurs bourgeois. Les lois évoluent, mais sous le règne du capitalisme, jamais les femmes, les immigrés, les homosexuels ne seront libérés.

[Eugene Duhring]

Duhring
N'est-il pas concevable pour toi qu'une GPA sous la forme d'une législation très encadrée organisée entre adultes volontaires d'où est exclue toute relation mercantile soit possible ?

Quel intérêt ? N'y a-t-il pas suffisamment d'enfants à adopter ? Pourquoi cautionner ce désir de vouloir à tout prix transmettre ses propres gènes ? Sans compter que, dans cette société, il est difficile de croire à l'exclusion de toute relation mercantile...

Que me reproches-tu Vérié ? De mettre en exergue que les mécanismes qui prévalent dans la GPA sont du même ordre que la PMA : la transmission des gènes ? Tu mettais en avant la possibilité d'adopter comme substitut à la GPA mais cette solution est tout aussi vraie pour la PMA !
Vos arguments sont intégralement oiseux. Chacun d'eux nous ramènent immanquablement de la PMA à la GPA.
Tu parles de relation mercantile avec la GPA, pourquoi ne pas pousser le raisonnement à son terme ? Quid de l'adoption, quid de la PMA ? Ah oui mais l'utérus d'une femme indépendamment de la femme d'ailleurs est un autel sacré ! Pas touche et comme dirait notre ami Sylvestre, la femme peut à loisir vendre son corps, son intimité, son moi profond dans le cadre de relations tarifées et souvent violentes et contraintes, mais pour son utérus nos amis révolutionnaires eux ont décrété un droit de veto. Tout est à vendre sauf ça ! Pitoyable réthorique et qui cache au fond un sexisme honteux !

[Byrrh]

Ah oui mais l'utérus d'une femme indépendamment de la femme d'ailleurs est un autel sacré ! Pas touche et comme dirait notre ami Sylvestre, la femme peut à loisir vendre son corps, son intimité, son moi profond dans le cadre de relations tarifées et souvent violentes et contraintes, mais pour son utérus nos amis révolutionnaires eux ont décrété un droit de veto. Tout est à vendre sauf ça ! Pitoyable réthorique et qui cache au fond un sexisme honteux !

Pour des raisons voisines, je suis contre la GPA et pour l'abolition de la prostitution.

Si tu veux polémiquer avec Sylvestre sur la question de la prostitution, fais-le sur le fil approprié.

[Eugene Duhring]

Ah oui mais l'utérus d'une femme indépendamment de la femme d'ailleurs est un autel sacré ! Pas touche et comme dirait notre ami Sylvestre, la femme peut à loisir vendre son corps, son intimité, son moi profond dans le cadre de relations tarifées et souvent violentes et contraintes, mais pour son utérus nos amis révolutionnaires eux ont décrété un droit de veto. Tout est à vendre sauf ça ! Pitoyable réthorique et qui cache au fond un sexisme honteux !

Pour des raisons voisines, je suis contre la GPA et pour l'abolition de la prostitution.

Si tu veux polémiquer avec Sylvestre sur la question de la prostitution, fais-le sur le fil approprié.

C'est un tout Byrrh. Et certains se pensent au dessus de la mélée mais ce qu'ils révèlent au fond c'est une forme de paternalisme bon teint qui les rattache encore et peut-être de manière plus vicieuse au patriarcat. Aucun des arguments avancés sur ce fil n'est consistant pas même celui des droits démocratiques derrière lesquels on se réfugie pour tantôt accéder à la PMA tantôt et pour les mêmes raisons refuser la GPA. Aucun ! Les tiens pas plus que ceux de Vérié !

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