Re: Ukraine

verié2 Sam 1 Mar - 15:57

Le militant nationaliste d'extrême droite, Dmitri Iarosch, dont le mouvement Pravi Sektor, s'est illustré dans des débordements violents, est nommé membre… du Conseil de sécurité nationale.

Pravi Sektor est à peu près à Svoboda ce que les Identitaires sont au FN, sauf que le FN fait figure de gauchiste à côté de Svoboda. Donc, c'est un peu comme si Soral ou le chef des Skins Ayoub entrait au ministère de l'intérieur...

Ecouté aujourd'hui France Inter, dont une consultante "spécialiste" n'a cessé de dénoncer le jeu des Russes, en omettant ceux des Occidentaux de l'extrême-droite.

Roseau Sam 1 Mar - 16:26

http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=all&keyword=Ukraine

**sylvestre** Sam 1 Mar - 17:38

Marx21 (Allemagne, IST) : Ni Bruxelles, ni Moscou !

En Ukraine, les zones d'intérêt de deux grands blocs impérialistes (l'UE et la Russie) se chevauchent. Comme lors des précédents conflits, l'oligarchie dirigeante est divisée sur la question du bloc sur lequel s'appuyer.

Le Monde : Pourquoi la Crimée a-t-elle un statut à part en Ukraine ?

En 1954, Nikita Khrouchtchev, lui-même d'origine ukrainienne, cède la Crimée à l'Ukraine, pour fêter le tricentenaire du traité de Pereïaslav, par lequel les cosaques d'Ukraine avaient proclamé leur allégeance à Moscou. Mais cette cession de la Crimée est essentiellement symbolique et administrative car l'Ukraine à ce moment n'a aucune autonomie. Ce n'est qu'en 1991, quand l'URSS se disloque, que les conséquences du « don » de Khrouchtchev se font sentir : la Crimée se retrouve alors soumise à l'autorité de Kiev, avec laquelle elle a peu d'histoire commune. Le pouvoir central ukrainien décide finalement en 1992 d'accorder un statut de république autonome à la péninsule, au prix de vives tensions.

**sylvestre** Sam 1 Mar - 17:48

Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.

verié2 Sam 1 Mar - 18:23

sylvestre a écrit:Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.

"Pas imbécile"... Que faut-il comprendre ? L'envoi de troupes russes en Crimée? Et qu'on devrait soutenir le gouvernement de Maidan (avec les fascistes) contre l'impérialisme russe ? Que le RSD dénonce prioritairement son propre impérialisme est une bonne chose, mais nous n'avons pas pour autant à soutenir l'impérialisme occidental ! Si celui-ci n'a pas envoyé de troupes... pour le moment, il intervient de divers façons...

**sylvestre** Sam 1 Mar - 18:26

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Ilya Budraitskis (RSD, Russie), sur Facebook

Jusqu'au dernier moment je ne pensais pas que ce pas imbécile serait tout de même fait. Il n'y a rien que des mensonges dans ses justifications. Ceci est de l'impérialisme et rien d'autre. Et pour la gauche véritable il n'y a pas de doute sur la position à adopter et sur quoi faire.
Que faut-il comprendre ? Qu'on doit soutenir le gouvernement de Maidan (avec les fascistes) contre l'impérialisme russe ? Que le RSD dénonce prioritairement son propre impérialisme est une bonne chose, mais nous n'avons pas pour autant à soutenir l'impérialisme occidental !

Tout à fait. Une fois de plus on se rend compte que la connaissance de l'histoire du marxisme est bien utile... dénoncer son propre impérialisme tout en ne prenant pas une seconde le parti de l'impérialisme concurrent, c'est le B-A-BA. Il est clair qu'en France il va falloir résister à la propagande anti-russe, mais cela ne veut pas dire (comme une partie de la gauche le fait déjà) justifier l'intervention impérialiste russe. Du côté russe, les secteurs les plus vacillants de la gauche (je ne parle même pas des nostalgiques de la Grande Russie stalinienne) sont sensibles aux arguments sur l'autodétermination de la Crimée pour soutenir l'intervention russe ou au moins ne pas s'y opposer clairement. Il est toujours rassurant de savoir qu'il y a des camarades qui ne se laissent pas avoir à ce jeu, même s'ils ne sont pas nombreux.

Copas Sam 1 Mar - 21:17

Sur la question ukrainienne , il est certain que la peste campiste va à nouveau ravager la gauche européenne, troublant le fond des problèmes rencontrés;

Comme d'hab et avant de rentrer dans la débat, il est juste de noter que le prolétariat industriel fait dans les 20% celui de services fait au delà de 60% en progression très rapide et que la main d’œuvre paysanne en chute rapide dans les 15%.

Le niveaux de scolarisation ont connu une brutale poussée des études scolaires ces dernières 20 années avec 80% d'inscriptions à des études tertiaires. Ce qui est exceptionnel et démontre un effort important des populations pour envoyer leurs jeunes à des niveaux de diplômes considérables .
La partie "humaine" des forces productives a donc connu un développement considérable. La rupture en terme de développement du prolétariat de services, d'accélération brutale des niveaux de scolarisation tertiaire a 20 ans.
La corruption inouïe des oligarques au tournant du passage du capitalisme d'état vers le capitalisme maffieux qu'on a connu ailleurs en Russie, en Chine, en Afrique du nord, etc a essaimé ici aussi, avec ses détours violents et policiers.
Les tensions sont naturelles et les aspects explosifs logiques sans qu'il y ait besoin d'expliquer les choses par des manipulations de l'impérialisme US ou UE (qui a ses tentatives certes, mais ...) ou de l'impérialisme russe (dont l'intervention, elle, ne fait aucun doute) quand ça va dans l'autre sens.

Comme d'hab : du côté des prolétariats d'Ukraine sur leurs revendications sociales et politiques .

Gaston Lefranc Sam 1 Mar - 21:24

Ukraine : pas d’issue sans mobilisation indépendante de la classe ouvrière !
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/articles-pdf/artpdf-588.pdf

Prado Dim 2 Mar - 10:29

http://www.lecourrierderussie.com/2014/02/kadyrov-soutenir-peuple-frere-ukrainien/

Le président de la République de Tchétchénie avait devancé Poutine.

Répondant aux questions des journalistes mercredi 26 février à Grozny, Kadyrov a également déclaré que les Tchétchènes ne pouvaient pas « regarder en silence » les Berkouts se repentir alors que des affrontements ont lieu en Crimée entre des séparatistes pro-russes et des Tatars pro-ukrainiens. Il s’est dit prêt à envoyer des soldats en Ukraine pour protéger et défendre les intérêts des « Tchétchènes, Kazakhs et autres Russes ».

Copas Dim 2 Mar - 12:02

L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

La question des populations russes d'Ukraine et leur droit à l'autodétermination ressort d'une autre question et a sa légitimité.

La solidarité ouvrière doit tenter de bousculer, sur ses revendications sociales et démocratiques, les affrontements ethniques en son sein, sans laisser faire des oppressions contre des nationalités minoritaires dans chaque zone.

mykha Dim 2 Mar - 13:13

L'intervention russe en Crimée ressort d'une action de brigandage impérialiste. Rien d'autre.

Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.
Et à vrai dire, on n'en sait pas grand chose. Cette population essentiellement russophone (et, dit-on "russophile") a été rattachée artificiellement à l'Ukraine il y a relativement peu de temps (60 ans).
N'est-il pas envisageable que la montée nationaliste ukrainienne, que l'expression d'une haine anti-russe à Kiev, l'amène à souhaiter de revenir à la case départ, c'est à dire à réintégrer la Russie ?.
Rien de réjouissant à cette décomposition, à ces replis nationalistes, à cet éventuel éclatement de l'Ukraine. Mais si de vraies responsabilités extérieures sont à chercher, c'est bien plus du côté des puissances impérialistes qu'on les trouvera, USA en tête, qui continuent de vouloir investir toutes les périphéries de l'ex-URSS.
Les cliques oligarchiques de l'ouest ou de l'est ukrainien ne valent pas mieux les unes que les autres et elles s'appuient sur la pourriture nationaliste et raciste pour renforcer des divisions chez les exploités d'Ukraine qui ne disposent, eux, d'aucune organisation de classe, d'aucun parti pouvant offrir des perspectives au prolétariat.

verié2 Dim 2 Mar - 15:41

Mykha
Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.

Cette expression - "brigandage impérialiste" - n'est sans doute pas la plus appropriée à la situation. En l'occurrence, la Russie est plutôt en situation défensive face à l'offensive occidentale pour démanteler ce qui reste de son empire et de sa zone d'influence. Il n'en reste pas moins que ces événements surviennent dans un contexte d'affrontements inter-impérialistes et nous n'avons pas à prendre partie pour l'un des belligérants impérialistes, fut-il le plus faible, la Russie.

Ce que veut la population ? Il est clair que la fraction russophone de la population est favorable à la Russie. Mais, même en Crimée, il y a de fortes minorités non russophones. Alors ? La situation est totalement inextricable et insoluble dans le cadre du système impérialiste et capitaliste. Le seul objectif ne peut être que l'organisation de tous les travailleurs ukrainiens, quelles que soient leurs origines, leurs langues etc sur la base de leurs intérêts. Cela risque d'être difficile, mais il n'y a pas d'autre choix, de moindre mal etc.

On peut noter que, si l'initiative militaire revient à la Russie, le nouveau gouvernement de Kiev a pris la décision d'interdire les autres langues que l'Ukrainien (dans l'administration ? Les médias ? etc ), ce qui représente une sacrée déclaration de guerre à la moitié de la population.

Copas Dim 2 Mar - 18:27

verié2 a écrit:
Mykha
Passons sur l'expression "brigandage impérialiste" qui n'a vraiment aucun sens en cette occurrence.
Ce qui compte en fait, c'est ce que veut, ce que manifeste la population de Crimée, et en particulier, la classe ouvrière.
Cette expression - "brigandage impérialiste" - n'est sans doute pas la plus appropriée à la situation. En l'occurrence, la Russie est plutôt en situation défensive face à l'offensive occidentale pour démanteler ce qui reste de son empire et de sa zone d'influence. Il n'en reste pas moins que ces événements surviennent dans un contexte d'affrontements inter-impérialistes et nous n'avons pas à prendre partie pour l'un des belligérants impérialistes, fut-il le plus faible, la Russie.

Ce que veut la population ? Il est clair que la fraction russophone de la population est favorable à la Russie. Mais, même en Crimée, il y a de fortes minorités non russophones. Alors ? La situation est totalement inextricable et insoluble dans le cadre du système impérialiste et capitaliste. Le seul objectif ne peut être que l'organisation de tous les travailleurs ukrainiens, quelles que soient leurs origines, leurs langues etc sur la base de leurs intérêts. Cela risque d'être difficile, mais il n'y a pas d'autre choix, de moindre mal etc.

On peut noter que, si l'initiative militaire revient à la Russie, le nouveau gouvernement de Kiev a pris la décision d'interdire les autres langues que l'Ukrainien (dans l'administration ? Les médias ? etc ), ce qui représente une sacrée déclaration de guerre à la moitié de la population.

Brigandage impérialiste de l'état russe, je maintiens.
Cf, voir les contorsions quand on parle de la Russie qui veut garder son empire et sa zone d'influence...
J'ai souligné les parties qui me semble montrer des incohérences dans les propos . Au détail et par ailleurs on m'expliquera comment un empire en défensive ne serait plus impérialiste, hum...

Enfin, et jusqu'à preuve du contraire, et à ma connaissance, les seules troupes étrangères en Ukraine sont les troupes russes, pas les troupes de l'impérialisme US ou UE...

Le seul belligérant impérialiste est actuellement la Russie, les autres interviennent en tentant d'influer politiquement sur les populations par des promesses mensongères et peut-être avec quelques bons euros (beaucoup moins que ce que met dans la balance l'impérialisme russe).

Pas par des troupes, pas par des armes.
C'est d'ailleurs le problème des cris des campistes actuellement sur l'Ukraine, la révolte politico-sociale devient une intervention de l'impérialisme (qu'on ne prend même plus la peine d'indiquer le drapeau), et l'influence neo-nazie croissante dans cette révolte devient une intervention néo-nazie impérialiste occidentale.

Qu'il y ait une concurrence entre divers impérialismes ne change rien au fait que la Russie tente avec ses troupes de resserrer son étreinte sur les zones russophones stratégiques. Ca ne transforme par les fachos venus aux affaires à Kiev en danseuses en tutu rose, mais il serait un peu temps de prendre les faits en compte.
Par ailleurs je ne vois pas en quoi interdire les autres langues que l'Ukrainien ressort d'une preuve de l'intervention de l'impérialisme US, comme si il y avait là quelque chose à mettre en balance, on m'expliquera...

Donc retour effectivement à la réalité et effectivement une situation très difficile pour le prolétariat des nationalités ukrainiennes. La situation parait inextricable sur le court terme. La guerre civile qui menace entre nationalités d'Ukraine aura d'abord comme principale conséquence de diviser le prolétariat et retarder l'usure des camps oligarques de part et d'autre.

Notre solidarité envers le prolétariat ukrainien doit être partagée et ne doit pas nier qu'il y ait des batailles à mener pour défendre les nationalités qui seraient opprimées dans ce processus chaotique.

verié2 Dim 2 Mar - 18:47

Copas
Je ne vois pas en quoi interdire les autres langues que l'Ukrainien ressort d'une preuve de l'intervention de l'impérialisme US

Où aurais-je écrit cela ? Shocked

Ca ne relève sans doute pas de la responsabilité des Occidentaux, mais c'est tout de même une sacrée provocation. En revanche, la responsabilité des impérialistes occidentaux portent sur le soutien et les encouragements aux nationalistes ukrainiens, y compris à l'extrême droite, les pressions qu'ils ont exercées et continuent à exercer. L'utilisation directe de troupes n'est pas la seule forme d'intervention.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu montes sur tes grands chevaux alors que je souligne qu'il n'y a aucun des deux camps à défendre dans cette affaire. Un Ukrainien vivant en France, en contact régulier avec sa famille, me disait d'ailleurs que la majeure partie de la population était indifférente aux bagarres entre la clique de Ianoukovitch et celle de Timochenko et ne se sentait pas particulièrement solidaire des manifestants de Kiev. Malheureusement, il est à craindre, si ça s'aggrave, que ça se passe comme en ex Yougoslavie.

**sylvestre** Dim 2 Mar - 20:17

Plus de 1000 manifestants contre la guerre aujourd'hui à Moscou. Mouvement auto-organisé qui va des "libéraux" à l'extrême-gauche. Des arrestations.

Ukraine - Page 3 BhtwW4sIAAAbJ8X

mykha Dim 2 Mar - 20:49

Notre solidarité envers le prolétariat ukrainien doit être partagée et ne doit pas nier qu'il y ait des batailles à mener pour défendre les nationalités qui seraient opprimées dans ce processus chaotique.

Oui...................et quelqu'un sait ce qu'il pense et ce qu'il veut, le prolétariat ukrainien ?
C'est justement le grand absent dans toute cette affaire et c'est lui qui risque le plus de faire les frais d'affrontements nationalistes et des manœuvres des grandes puissances.
Un des grands risques, c'est justement que les travailleurs, les classes populaires se fassent embarquer derrière des forces politiques réactionnaires faute d'une perspective de classe qu'aucun parti ne propose.

gérard menvussa Dim 2 Mar - 21:05

t quelqu'un sait ce qu'il pense et ce qu'il veut, le prolétariat ukrainien ?

la première question a poser c'est : existe t il un "prolétariat ukrainien" ? Et s'il existe, c'est qu'on a des preuves d'un fonctionnemnt autonome. Sinon, on est un gauchiste qui se paie de mot ! Personnellement je n'ai vu nulle part l'action "autonome" d'un prolétariat ukrainien défendant un point de vue autonome, mais visant a rassembler l'ensemble des catégories opprimées. Mais si tu as des faits objectifs a nous soumettre, n'hésite pas. Sinon, ton préchi préchat gauchiste est trop pénible...

mykha Dim 2 Mar - 21:44

a première question a poser c'est : existe t il un "prolétariat ukrainien" ?

Que voilà une bonne et intéressante question ! cheers

Quelqu'un a donc un doute sur l'existence d'un prolétariat ukrainien.
Eh bien, quand ce quelqu'un aura répondu à cette grave question, il pourra passer à la suivante.

Car, comme le dit Copas, s'il faut afficher (que faire d'autre ?) une solidarité avec ce prolétariat, ce serait bien de savoir où en est ce prolétariat auquel aucun parti n'a une politique de classe à proposer.

Prado Dim 2 Mar - 23:56

Video sur le rassemblement anti-guerre qui s'est tenu à Moscou.

**Marco Pagot** Lun 3 Mar - 0:04

Le dernier texte de Vincent Présumey sur la situation.

Intéressant et assez stimulant

http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/020314/retour-sur-lukraine-une-semaie-apres

Copas Lun 3 Mar - 1:10

Bien, bien sur que le prolétariat existe en Ukraine. Son existence est objective et pas liée à une conscience (ou pas) de ces intérets historiques .
La part de ce prolétariat qui est urbaine n'a jamais été aussi importante, cultivée, formée, instruite et communicante;
C'est là une réalité objective.
Aucune analyse d'une société ne peut se faire sans l'analyse des classes en présence et leur réalité. Nier l'existence des classe au prétexte qu'elles sont dominées va de paire avec penser que des révolutions ouvrières peuvent se faire sans classe ouvrière. On connait, même du point de vue de certains désastres politiques.

Là sur l'Ukraine la volonté de ne pas faire d'analyse des classes en présence est dommageable.

La question objective de la dominance actuelle et provisoire de l'impérialisme russe sur l'Ukraine est incontournable. Vouloir mettre sur le même plan les interventions des divers impérialismes est stupide dans l'état actuel : L'un occupe militairement une partie de l'Ukraine avec tout l’armement et le fric nécessaire . L'autre apporte son soutien politique aux forces réactionnaires qui ont pris le pouvoir à Kiev. Ni armes, ni occupation militaire.

La gravité des risques de guerre civile et des déchirements nationalistes vient du retard qu'ils risquent d'imposer à la poussée politique du prolétariat contre un régime et ses deux variantes oligarchiques et maffieuses.

Copas Lun 3 Mar - 1:49

Marco Pagot a écrit:Le dernier texte de Vincent Présumey sur la situation.

Intéressant et assez stimulant

http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-presumey/020314/retour-sur-lukraine-une-semaie-apres

+ 1

Gaston Lefranc Lun 3 Mar - 9:20

Ukraine: déclaration d’Antarsya
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=7537

gérard menvussa Lun 3 Mar - 10:00

Bien, bien sur que le prolétariat existe en Ukraine.

Ca n'a rien a voir avec le fait de dire "un prolétariat ukrainien existe". C'est cette affirmation que je trouve douteuse, et pour laquelle je demande des éléments objectifs d'appréciation. En tout cas, il n'existe pas un "prolétariat ukrainien" "pour soi" qui affirmerait une position de classe. Mikha, comme tous les gauchistes, base sa position sur une chimère.

verié2 Lun 3 Mar - 11:09

Gaston Lefranc a écrit:Ukraine: déclaration d’Antarsya
http://tendanceclaire.npa.free.fr/breve.php?id=7537

Ca me semble assez juste.

Gérard Ménussa
il n'existe pas un "prolétariat ukrainien" "pour soi" qui affirmerait une position de classe

Ben oui, hélas, comme dans d'innombrables pays. Mais notre objectif reste d'aider à cette prise de conscience, non ? Plus facile à dire qu'à faire, sans doute, mais on ne va pas pour autant capituler derrière des forces nationalistes.

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