La nécessité de la réflexion théorique

[verié2]

La necessité de la réflexion théorique : le cas de LO
Comme je faisais l’éloge, sur le fil Islamophobie, du texte de Chris Harman Le prophète et le prolétariat, dont Sylvestre a fourni le lien, en le comparant avec la pauvreté de certains textes de Lutte ouvrière, Giaches de Wert, assez représentatif de cette organisation, a réagi à son habitude par des boutades insinuant que je mépriserais plus ou moins les militants de LO. Il va pourtant de soi que la critique s’adresse à l’organisation et non aux militants pris individuellement.

La réflexion théorique, dans une organisation révolutionnaire marxiste, n’est pas l’affaire d’individus mais de l’organisation. Elle doit être encouragée, facilitée, enrichie par des discussions collectives. Il va de soi que LO compte dans ses rangs des militants dont la compétence intellectuelle permettrait certainement d’enrichir le marxisme. Mais LO, sous l’influence de son dirigeant charismatique, a fait le choix de se consacrer à d’autres tâches qu’elle estimait prioritaires.  D’une manière générale, ce dirigeant a d’ailleurs manifesté une certaine méfiance à l’égard des intellectuels et de leurs prétentions. Certes, aucun militant n’a jamais été empêché de se livrer à quelque réflexion théorique que ce soit… dans son coin, mais l’indifférence voire le mépris envers ce genre de travail ne pouvait que dissuader les candidats. De plus, le temps consacré au militantisme quotidien ajouté et celui nécessaire pour gagner sa vie ne laissait que peu de possibilité à l’immense majorité des militants. Enfin, toujours en raison de ses priorités, LO, bien qu’elle compte un fort pourcentage d’enseignants, a recruté bien davantage dans le primaire et le secondaire que parmi les universitaires plus préparés à ce genre de tâches, même si bien sûr le passage par l'université n'est une condition ni nécessaire ni suffisante. Ou plus exactement, elle a recruté de jeunes lycéens et étudiants qui ont choisi d’interrompre leurs études à ce stade pour se consacrer au militantisme.

Outre les nécessités activistes de construction de l’organisation, les conceptions qui ont guidé ces choix peuvent se résumer au fait que LO se considérait comme trop petite pour se livrer à un travail de réflexion théorique approfondie et pensait que, lorsque le mouvement ouvrier révolutionnaire renaîtrait, il attirerait à lui des intellectuels susceptibles de l’accomplir. LO s’est donc fixé comme tâche de transmettre un digest du capital théorique remontant à la mort de Trotsky, c’est à dire à la veille de la seconde guerre mondiale. Elle n’a produit des analyses originales que lorsque les événements l’y ont contrainte. Au début de son existence, cette grille de lecture lui a suffi pour éviter les grossières erreurs d’autres courants trotskistes à propos de la nature des Etats d’Europe de l’Est ou de la Chine, ce qui a fait naître la certitude d’être au moins meilleur que les autres à peu de frais.

Quand le refus de réflexion théorique approfondie mène à la catastrophe
Pourtant, à terme, ces choix ne pouvaient qu’engendrer le dogmatisme, la sclérose et aboutir à des catastrophes théoriques. En voici quelques exemples :
-Refus d’admettre le fantastique développement des forces productives depuis la seconde guerre mondiale.
-Négation ou lourde minimisation du développement de la Chine encore récemment. Erreur liée à la précédente, qui entraîne un refus de se pencher sur les profondes transformations géopolitiques, le rôle de l'impérialisme chinois etc.
-Acharnement à considérer la Russie de Poutine comme un Etat ouvrier dégénéré, contre toute évidence. (Cette reconnaissance aurait contraint LO à revenir sur ses analyses précédentes. Ce qui explique son malaise et son relatif silence sur la question.)
-Passage de la théorisation de l'homophobie (maladie engendrée par le capitalisme) à des positions plus conformes aux courants dominants dans la gauche et l'extrême-gauche sans jamais en rendre compte. (L'origine de cette dérive semble davantage à rechercher parmi les conceptions personnelles du dirigeant historique que dans le bagage trotskiste dogmatique, mais l'absence de débats collectifs n'a pu que la faciliter.)
-Paresse intellectuelle qui a consisté à faire feu de tout bois, fût-il pourri, en compilant et diffusant des ouvrages réactionnaires comme ceux de Fadela Amara ou de la monarchiste Djavann sous couvert de féminisme.

Ce dogmatisme parfois caricatural n’a par ailleurs nullement empêché LO de subir la pression sociale comme les autres organisations qui se sont développées dans une période d’expansion et de prospérité du capitalisme, que ce soit sur le terrain de la politique sécuritaire, des réactions aux révoltes des jeunes de banlieue, de l’Islamophobie et même du syndicalisme, comme l'a montré la récente grève de PSA Aulnay...

[Leonidas]

Vérié2,
LO semble reprendre les analyses économiques du CCI
La croissance mondiale de la production (en termes de PIB) est toujours positive, y compris depuis 2008;
les forces productives continuent-elles donc toujours globalement de se développer ?

[verié2]

Vérié2,
les forces productives continuent-elles donc toujours globalement de se développer ?

Globalement, oui, il semble qu'elles continuent à se développer, mais plus lentement. Elles stagnent, mais ne reculent pas de façon significative, dans le vieux monde industriel, se développent toujours très vite en Asie et dans divers autres régions (Brésil, Turquie entre autres). Ce qui ne signifie pas que ça ne peut pas gripper complètement à l'échelle mondiale à un moment ou un autre...
__
Sans faire de procès d'intention à Leonidas, qui vient de s'inscrire, j'espère qu'il n'est pas un nouveau clone de notre fameux troll lambertoïde...

[Copas]

Vérié2,
LO semble reprendre les analyses économiques du CCI
La croissance mondiale de la production (en termes de PIB) est toujours positive, y compris depuis 2008;
les forces productives continuent-elles donc toujours globalement de se développer ?

les forces productives ne sont pas la production.
du moins pour utiliser un langage commun aux marxistes.
le débat d'ailleurs là dessus fut et est un bon exemple de l'ossification des raisonnements avec de grandes conséquences sur la compréhension du monde. Si les forces productives ne croissent plus, alors l'énorme augmentation du poids numérique de la classe ouvrière (qui fait partie des forces productives) n'existe pas. également, les niveaux d'instruction et de qualification, de capacités a comprendre le monde et a utiliser des moyens de com numériques(qui font une classe productive)  qui ont progressé a pas de géant deviennent alors des points que nient les dinosaures. ils vont alors regarder le monde avec les lunettes du passé, utiliser le terme d'esclaves plutôt qu'ouvriers, et vont systématiquement traiter des pays où le prolétariat industriel est supérieur en proportion par rapport a l'Europe comme des pays a paysannerie énorme et a petite bourgeoisie dominante.
on va donc retrouver les termes d'esclaves pour parler des ouvriers chinois. on portera des regards dépassés sur le Brésil en s'imaginant que c'est toujours surtout un pays agricole (alors que c'est un pays plus urbanisé que la France), ou le mexique (ah le chiapas qui fait fantasmer) alors que le pays est hyper urbanise . tout cela va avoir de grandes consequences quand on analyse les rapports de force entre les classes dans le deroulement de la lutte des classes mondiale. la classe ouvrière n'existant pas ailleurs qu'en UE et aux USA, il y aura
une vision dégradée des rapports de force entre les classes, CQFD.
on ne trouvera pas une grande partie d'une gauche ossifiée et pleine de morgue aux cotes des peuples soulevés avec leurs gros prolétariats urbains. plus loin la compréhension des mutations de la classe ouvrière sera traitée d'une façon superficielle avec le catalogue des poncifs habituels (par exemple sur la taille moyenne des entreprises), la sousestmation de l'appropriation des outils numériques par le prolétariat moderne, etc.

[verié2]

D'accord, Copas. J'ai plutôt répondu à Léonidas au niveau de la production. Néanmoins, il y a nécessairement un rapport entre l'évolution des forces productives et celle de la production, même s'il peut y avoir un décalage entre les deux courbes...

[olac2013]

Concernant Chris Harman et l'analyse théorique de LO :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/quand-une-partie-de-l-extreme

[verié2]

Concernant Chris Harman et l'analyse théorique de LO :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/quand-une-partie-de-l-extreme

Je n'ai pas lu les textes de Chris Harman sur l'islam ou l'islamisme. En revanche, texte de Callinicos - Le prophète et le prolélariat - ne défend pas du tout les thèses critiquées ici par LO. Or, à ma connaissance, Harman et Callinnicos appartenaient tous deux au SWP. Peut-être Sylvestre peut-il nous en dire plus...

[alexi]

Comme déjà dit répondu précédemment à un de tes post, "Le prophète et le prolélariat" est de Chris Harman.

[sylvestre]

Concernant Chris Harman et l'analyse théorique de LO :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/quand-une-partie-de-l-extreme

Je n'ai pas lu les textes de Chris Harman sur l'islam ou l'islamisme. En revanche, texte de Callinicos - Le prophète et le prolélariat - ne défend pas du tout les thèses critiquées ici par LO. Or, à ma connaissance, Harman et Callinnicos appartenaient tous deux au SWP. Peut-être Sylvestre peut-il nous en dire plus...

Le prophète et le prolétariat est un texte de Chris Harman. Je me souviens assez bien de l'article de Lutte de classes qui n'est pas ce que LO a écrit de plus mauvais sur le sujet, loin de là. L'auteur a visiblement lu le texte et réfléchi dessus. D'une certaine manière il va jusqu'au bout de la logique particulièrement non-dialectique de LO, qui refuse de jouer sur les contradictions dans la conscience des masses pour privilégier une approche de recrutement individuel, "au bouton de veste", démarche fondamentalement idéaliste, et qui l'empêche de comprendre un mot d'ordre comme « Avec les islamistes parfois, avec l’État jamais » qui conclue le texte de Harman. Le texte va donc au bout de cette logique, en indiquant qu'en fait il faudrait renverser la formule, que l'Etat peut en fait être un allié pour l'émancipation - LO n'a pas encore développé cette idée à fond, ce qui signifierait soutenir la police dans sa lutte "anti-terroriste", ce que, je crois, elle ne fait pas, mais on a pu voir à plusieurs reprises LO prendre le parti de l'Etat (voile à l'école) ou de patrons comme la crêche Baby-loup contre des musulmans.

Evidemment il s'agit là d'une trahison complète du marxisme révolutionnaire.

Le SWP espère beaucoup de ces débats qui « créeront des doutes dans l’esprit de certains d’entre eux. Les socialistes peuvent profiter de ces contradictions pour amener certains des islamistes les plus radicaux à remettre en cause leur attachement aux idées et aux organisations islamistes ». Et la conclusion pratique est résumée par une formule lapidaire : « Avec les islamistes parfois, avec l’État jamais ».

Ce « avec l’État jamais » a l’air radical, mais est parfaitement stupide, car toutes les lois émanant de l’État bourgeois ne sont pas à rejeter en bloc : devrions-nous être indifférents aux tentatives de remettre en cause la législation sur l’interruption volontaire de grossesse, sous prétexte que c’est un gouvernement bourgeois, de droite qui plus est, qui en est à l’origine ? Les travailleurs devraient-ils rester sans réagir face aux multiples modifications apportées au code (bourgeois) du travail ? En réalité, l’allure radicale du slogan n’est là que pour camoufler l’opportunisme envers les islamistes. La loi française interdisant le port du voile islamique à l’école est peut-être hypocrite en posant sur le terrain de la laïcité ce qui relève surtout de la lutte contre l’oppression des femmes, et on ne peut effectivement pas faire confiance à l’État bourgeois quant à la manière dont elle sera appliquée. Mais s’y opposer, c’est faire le jeu des islamistes, c’est un honteux « avec l’État jamais, avec les islamistes oui ».

[Copas]

Concernant Chris Harman et l'analyse théorique de LO :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/quand-une-partie-de-l-extreme

Je n'ai pas lu les textes de Chris Harman sur l'islam ou l'islamisme. En revanche, texte de Callinicos - Le prophète et le prolélariat - ne défend pas du tout les thèses critiquées ici par LO. Or, à ma connaissance, Harman et Callinnicos appartenaient tous deux au SWP. Peut-être Sylvestre peut-il nous en dire plus...

Bah l'article de LO est typique du confusionnisme de cette organisation qui mélange tous les thèmes pour justifier de ne pas se situer aux côtés des peuples, prolétariats en lutte, soutenir des couches du prolétariat désignées comme boucs émissaires par le grand capital, sous prétexte de leur impureté , ce qui n’empêcha pas cette organisation de s'allier dans des élections locales en France avec des personnes montrant leur foi d'une façon très rigoriste.

Cadres femmes de la garda metal, le SO de la fédé des metalos indonésiens



Revenons à nos moutons et l'importance d'une réflexion théorique qui inclue une actualisation importante des rapports de forces entre les classes, l'évolution de celles-ci et les couches sociales qui les constituent, etc.

[verié2]

Comme déjà dit répondu précédemment à un de tes post, "Le prophète et le prolélariat" est de Chris Harman.

Oui, en effet ! Je confondais avec Callinicos car je viens de lire un excellent texte de lui, Marxisme et holocauste.

Eh bien, le paragraphe du texte de LO consacré à celui de Chris Harman, en dehors de son ton de donneur de leçon, est loin d'être clair et on ne sait pas trop ce qu'il lui reproche. Car Chris Harman à aucun moment ne soutient les Islamistes ni ne préconise une alliance avec eux. Et bis répetita, son texte est d'une toute autre richesse et représente un tout autre travail que l'article purement polémique de LO...

[Dinky]

Et bis répetita, son texte est d'une toute autre richesse et représente un tout autre travail que l'article purement polémique de LO...

Puisque tu l'affirmes...
Un tel avis méritait vraiment d'être répété.

on a pu voir à plusieurs reprises LO prendre le parti de l'Etat (voile à l'école)

LO a pu (et peut-être pourra) défendre, malgré leurs limites, certaines lois ou certains éléments des lois promulguées dans le cadre des institutions bourgeoises:
-mariage pour tous
-légalisation de l'IVG
-criminalisation du viol et du viol conjugal
-majorité à 18 ans
-CMU
- et aussi, interdiction du voile islamique à l'école.
etc...etc....

[verié2]

Dinky
Un tel avis méritait vraiment d'être répété.

Chacun peut en effet lire les deux textes, comparer et voir si la critique de LO contre Chris Harman (pas très claire) est justifiée.

-criminalisation du viol et du viol conjugal
-majorité à 18 ans
-CMU
- et aussi, interdiction du voile islamique à l'école.
etc...etc....

D'une part tu mélanges des lois qui élargissent des libertés démocratiques ou accordent des avantages matériels avec des lois répressives. Tu mélanges aussi la répression de la criminalité avec la répression de comportements vestimentaires, c'est à dire la restriction d'une liberté qui ne nuit pas à autrui, sauf aux malades de Riposte Laïque ou à Nadine Morano qui piquent des crises quand ils rencontrent des femmes voilées. (Vaut mieux pas qu'ils accompagnent Hollande ou Sarko au Qatar ou en Arabie saoudite ! ) D'autre part, il faudrait que tu précises ce que tu mets dans les "etc", par exemple si tu considères la chasse aux femmes voilées par la police dans les rues ou le droit pour les patrons de licencier les femmes voilées comme des mesures susceptibles de faire progresser les droits des femmes. On attend ta réponse...

[Dinky]

on a pu voir à plusieurs reprises LO prendre le parti de l'Etat (voile à l'école)

J'ai répondu à ça.
Evidemment, la liste que j'ai évoquée n'est pas exhaustive. Je veux seulement dire que c'est au cas par cas qu'on peut évaluer les effets possibles d'une loi et pas au nom de principes éternels.
L'état bourgeois, dont le rôle fondamental est d'être un outil coercitif au service d'une classe, peut (et doit aussi) prendre des décisions qui s'avèrent utiles et positives.
Je n'irai défiler ni contre la ceinture de sécurité ou l'interdiction de l'alcool au volant.

[verié2]

Bref, une réponse de Jésuite aux questions précises que je t'ai posées... Un comble pour un antireligieux fanatique comme toi !

[Dinky]

Bref, une réponse de Jésuite aux questions précises que je t'ai posées... Un comble pour un antireligieux fanatique comme toi !

Je ne suis pas obligé de te suivre dans toutes tes obsessions maladives en répétant sans trêve de quoi alimenter tes dadas.

[Roseau]

tes obsessions maladives... tes dadas.

Encore une fois, Vals banni deux fois de ce forum pour insultes et attaques personnelles,
et revenu honteux planqué sous le faux nom de Dinky,
doit apprendre à argumenter au lieu de sombrer à ce niveau,
Cela en dit long sur ses arguements,
mais le procédé n'est admis sur aucun forum sérieux.

[alexi]

Harman :
Là où les islamistes sont dans l’opposition, notre règle de conduite doit être : « avec les islamistes parfois, avec l’Etat jamais ».

La stratégie qui est prônée est bien de marcher ensemble ?!
Celle-ci est très rarement expliquée par les les partisans de cette politique; ils se contentent de jugement moralistes, de culpabilisation des travailleurs via l'accusation de raciste lorsqu'ils osent contester leur analyse.

Mais même dans ce cas, nous divergeons des islamistes sur des questions fondamentales. Nous sommes pour le droit de critiquer la religion comme nous défendons le droit de la pratiquer.

Pour ce qui est du droit de critiquer la religion, il y a comme un oubli !

[verié2]

Alexi, ta lecture est singulièrement sélective. Et ton interprétation d'une ligne coupée de son contexte purement polémique.

Harman :
Là où les islamistes sont dans l’opposition, notre règle de conduite doit être : « avec les islamistes parfois, avec l’Etat jamais ».

Il y a des circonstances où on peut en effet se retrouver plus ou moins "avec" eux. Par exemple, lors des manifestations contre les bombardements de Gaza, il y avait des cortèges d'islamistes, de LO et du NPA - ce qui a beaucoup été reproché à ces derniers. Egypte, lors des grandes manifs contre Moubarak, en Tunisie lors des manifs contre Ben Ali etc.

Harman
Nous sommes pour le droit de critiquer la religion comme nous défendons le droit de la pratiquer.

Le droit de critiquer la religion n'implique pas de l'utiliser stupidement.

[alexi]

Vérié :
Alexi, ta lecture est singulièrement sélective. Et ton interprétation d'une ligne coupée de son contexte purement polémique.

Attitude qui t'est étrangère bien évidemment !

Harman :
Là où les islamistes sont dans l’opposition, notre règle de conduite doit être : « avec les islamistes parfois, avec l’Etat jamais ».
Il y a des circonstances où on peut en effet se retrouver plus ou moins "avec" eux. Par exemple, lors des manifestations contre les bombardements de Gaza, il y avait des cortèges d'islamistes, de LO et du NPA - ce qui a beaucoup été reproché à ces derniers. Egypte, lors des grandes manifs contre Moubarak, en Tunisie lors des manifs contre Ben Ali etc.

Pour Harman et ses amis, être avec les islamistes ne signifient pas participer chacun de son côté à une protestation mais d'unir ses forces pour le faire, c'est à dire de marcher ensemble.
Un cortége d'islamistes suivi ou précédé du cortège NPA ou du SWP n'est politiquement pas la même chose qu'un cortège d'islamistes/NPA/SWP unifié.
C'est l'action politique commune qui est visé par Harman et ses laudateurs.
C'est le but stratégique que vous poursuivez en espérant pouvoir toucher ceux qui suivent ces leaders religieux.
Bien évidemment, en quittant le terrain de la lutte de classe, ce sont eux qui vous influence et jamais l'inverse.

Harman
Nous sommes pour le droit de critiquer la religion comme nous défendons le droit de la pratiquer.
Le droit de critiquer la religion n'implique pas de l'utiliser stupidement.

La stupidité est une valeur bien partagée.

[verié2]

Un cortége d'islamistes suivi ou précédé du cortège NPA ou du SWP n'est politiquement pas la même chose qu'un cortège d'islamistes/NPA/SWP unifié.
C'est l'action politique commune qui est visé par Harman et ses laudateurs.
C'est le but stratégique que vous poursuivez en espérant pouvoir toucher ceux qui suivent ces leaders religieux.

D'abord Harman ne dit pas cela, ensuite le NPA n'a jamais fait de cortège "unifié" avec les islamistes, je te mets au défi de prouver ce que tu racontes. Ce n'est pas non plus le but que nous poursuivons et je te mets aussi au défi de le prouver. En revanche, oui, bien évidemment il faut toucher les jeunes susceptibles d'être influencés par les religieux, fanatiques ou non, et surtout les jeunes travailleurs influencés par Dieudonné-Soral, qui ne sont pas spécifiquement religieux. Ce n'est pas pour autant qu'on va faire un front unique avec Dieudonné...

En ce qui concerne le SWP, je ne connais pas suffisamment sa politique concrète pour pouvoir te répondre. Il peut évidemment y avoir des décalages entre les positions exprimées par un théoricien comme Harman et la pratique. C'est vrai pour toutes les organisations. Sylvestre, qui connait certainement mieux ce sujet, pourra te répondre.
Mais, vu ta propension et surtout celle de LO à faire des raccourcis et à caricaturer, permets-moi de rester prudent...

[alexi]

Vérié :
D'abord Harman ne dit pas cela, ensuite le NPA n'a jamais fait de cortège "unifié" avec les islamistes, je te mets au défi de prouver ce que tu racontes.

Quand on a une mémoire sélective, il suffit de demander un exemple :
manifestation féministe du 6/3/2004 avec l'ancêtre du NPA !

Ce n'est pas non plus le but que nous poursuivons et je te mets aussi au défi de le prouver.

C'est inhérant à la stratégie de Harman et ses amis ainsi qu'à la politique qu'ils ont menée en Angleterre.
Le fait que vous cachiez cette stratégie indique la difficulté que vous avez à la développer.

En ce qui concerne le SWP, je ne connais pas suffisamment sa politique concrète pour pouvoir te répondre. Il peut évidemment y avoir des décalages entre les positions exprimées par un théoricien comme Harman et la pratique. C'est vrai pour toutes les organisations. Sylvestre, qui connait certainement mieux ce sujet, pourra te répondre.
Mais, vu ta propension et surtout celle de LO à faire des raccourcis et à caricaturer, permets-moi de rester prudent...

En tout cas, ce que je constate, c'est que c'est toi qui vient juste de découvrir les positions de Harman... une décennie après LO (qui d'après un de tes post précédents ne lisent pas sur le sujet, ne s'intéresse pas, sont ignorants etc etc...) !!!

[Copas]

Vérié :
D'abord Harman ne dit pas cela, ensuite le NPA n'a jamais fait de cortège "unifié" avec les islamistes, je te mets au défi de prouver ce que tu racontes.

Quand on a une mémoire sélective, il suffit de demander un exemple : manifestation féministe du 6/3/2004 avec l'ancêtre du NPA !

Toujours rien sur le NPA.

On parle de réflexion théorique pas des fantasmes islamophobes paranoïaques.

[alexi]

Copas :
On parle de réflexion théorique pas des fantasmes islamophobes paranoïaques.

Tu parles de réflexions théoriques où on ne réfléchis pas ?

[verié2]

Alexi
c'est toi qui vient juste de découvrir les positions de Harman... une décennie après LO

Je ne vois pas le rapport entre la date à laquelle j'ai lu ce texte et les positions critiquées. Par ailleurs, je ne prétends pas avoir tout lu et je critique une organisation qui regroupe des centaines de militants, dont beaucoup ont certainement une bonne culture politique, et non un individu. Saisis-tu la différence ? Tu ne donnes pas l'impression de vouloir discuter mais de chercher systématiquement à dévaloriser ceux dont tu ne partages pas le point de vue, ce qui n'a aucun intérêt.

Il suffit de demander un exemple :
manifestation féministe du 6/3/2004 avec l'ancêtre du NPA !

C'est tout ce que tu as trouvé pour déformer et attaquer la politique du NPA aujourd'hui ?

Le fait que vous cachiez cette stratégie indique la difficulté que vous avez à la développer.

Le NPA aurait une stratégie cachée ? Un double discours ? Tous les textes du NPA et de ses divers courants sont publics.

[Contenu sponsorisé]