La nécessité de la réflexion théorique

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Toussaint le Dim 25 Jan - 17:45

Les débats avec LO et vals en particulier sont inutiles sur la question de l'Islam. Il n'y a pas là une théorie, la théorie de la religion est pour moi assez classique lorsque LO la développe, mais dès qu'il s'agit de tirer des politiques concrètes, des pratiques, on retrouve LO dans le soutien aux actions de discrimination contre les musulmans.

En fait LO critique abstraitement les attaques anti-musulmanes mais ses militants insultent les croyants et participent à leur harcèlement, leur stigmatisation et leur exclusion des organisations ouvrières comme des services publics. Dans les faits, toute orga ou asso musulmane est assimilée à l'intégrisme et in fine au terrorisme, toute expression dans l'espace public de la foi musulmane a vocation à être réprimée, et LO utilise l'état bourgeois contre une minorité religieuse comme jadis l'ont vécu les juifs.

Evidemment, rien dans le marxisme révolutionnaire ne justifie de telles saletés, au contraire, ce sont des pelletées de citations des classiques dont la secte se réclame qui condamnent explicitement ses pratiques racistes.
Mais du coup la secte ne fait plus référence à ces mêmes théoriciens dont elle dit se réclamer. Et bien sûr elle est dans le déni permanent du réel, dans le fantasme islamophobe, paranoïaque, je crois que c'est Copas qui dit cela, elle insulte et méprise la très grande majorité des travailleurs organisés dans le monde et légitime évidemment le manque de solidarité avec les peuples agressés par l'impérialisme.

Le discours rationnel peine à tenir les deux bouts d'un rideau de fumée marxisant et d'une pratique islamophobe arrogante qui n'a rien de rationnel et se raccroche à toutes les branches pour se couvrir de respectabilité. Vous perdez votre temps, et en effet, il serait plus utile de réfléchir à comment se battre aujourd'hui contre le racisme qui explose dans tous les sens du terme, LO étant dans cette affaire un chevau-léger, rien d'autre. Il faudrait aussi en effet réfléchir à la lutte contre les illusions religieuses, ce qui est impossible tant que l'on reste dans les débats avec la secte islamophobe. Eux ne se soucient nullement d'aider les croyants à entrer en lutte avec le reste du prolétariat, ils sont dans la stigmatisation et l'exclusion, s'excluant eux-mêmes en réalité d'espaces essentiels de la vie de la classe ouvrière.

Toussaint

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Dim 25 Jan - 20:56

Vérié :
Je ne vois pas le rapport entre la date à laquelle j'ai lu ce texte et les positions critiquées. Par ailleurs, je ne prétends pas avoir tout lu et je critique une organisation qui regroupe des centaines de militants, dont beaucoup ont certainement une bonne culture politique, et non un individu. Saisis-tu la différence ?
C'est l'organisation LO et non un individu que tu as critiqué comme étant ignare sur ce sujet or c'est elle, et non un individu, qui a sorti un texte sur l'analyse de Harman, dix ans avant toi !


Il suffit de demander un exemple :
manifestation féministe du 6/3/2004 avec l'ancêtre du NPA !
C'est tout ce que tu as trouvé pour déformer et attaquer la politique du NPA aujourd'hui ? Rolling Eyes
Il n'y a pas une certaine continuité militante entre la LCR et le NPA, ne serait-ce qu'en terme de militants ?

Le NPA aurait une stratégie cachée ? Un double discours ? Tous les textes du NPA et de ses divers courants sont publics.
Je ne parle pas du NPA qui, heureusement, n'est pas encore totalement contaminé par le discours "anti-islamophobie" qui recouvre une politique d'alliance stratégique avec les islamistes, chère à SPEB, aux ex-JCR etc...

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Copas le Lun 26 Jan - 8:44

alexi a écrit:
Copas :
On parle de réflexion théorique pas des fantasmes islamophobes paranoïaques.
Tu parles de réflexions théoriques où on ne réfléchis pas ? Laughing

Le terme islamophobie dit bien ce qu'il veut dire : une phobie.

Les fantasmes islamophobes paranoïaques correspondent bien à ce que tu essayes de faire passer ici.
Après, les réactions de défense communautaire face aux agressions des islamophobes, des racistes, de la bourgeoisie, ses gouvernements et ses médias sont des mécanismes parfaitement en place;
Il n'y a rien là d'un processus du à une religion mais tout à la lutte des classes cherchant à créer un bouc émissaire dans le prolétariat avec, comme supplétifs et petites mains, les crapules islamophobes.

Résoudre les problèmes posés par les dégâts dans une partie importante du prolétariat  créés par les assauts du capital et la racaille islamophobe c'est autre chose que de passer son temps à attaquer des musulmans et l'islam.

Ne pas réfléchir, c'est enfourcher les ratonnades idéologiques de l'islamophobie.

De voir des militants qui furent de gauche, voir d'extrème gauche, enfourcher les vieux canassons du racisme et des agressions du capital contre des factions du prolétariat est profondément affligeant.

C'est le biaffra de l'esprit.

Pour rappel, malgré les prétentions, il n'y a pas l'ombre d'une alliance stratégique entre le NPA et des courants islamistes.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  verié2 le Lun 26 Jan - 10:17

Alexi
C'est l'organisation LO et non un individu que tu as critiqué comme étant ignare sur ce sujet or c'est elle, et non un individu, qui a sorti un texte sur l'analyse de Harman, dix ans avant toi !
Mais c'est toi qui critiques un individu, moi-même en l'occurrence, pour comparer le fait que je n'avais pas lu un texte et que des militants de LO l'avaient lu avant moi. Ca n'a aucun sens, sauf ta volonté d'être désagréable. On ne compare pas le travail d'un individu avec celui de dizaines, de centaines de membres d'une organisation...

Le fait que LO ait lu ce texte ne prouve en aucune façon que LO ait fait à cette occasion un effort de réflexion théorique ! Il suffit en effet de lire le texte de LO où Harman est cité, que tu as mis en ligne (et que j'avais déjà lu celui-là) pour constater qu'il s'agit d'une petite polémique, sans commune mesure avec le travail d'Harman.

Par ailleurs, quand j'ai écrit, et je le maintiens, que LO se refuse à faire un effort de réflexion théorique, et je le maintiens, j'ai donné une liste d'exemples qui en attestent. Et j'ai bien précisé qu'il s'agit d'un choix politique de la direction de LO et non d'une insuffisance de culture ou de curiosité intellectuelle de chacun de ses militants pris isolément.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Lun 26 Jan - 20:25

Copas :
Pour rappel, malgré les prétentions, il n'y a pas l'ombre d'une alliance stratégique entre le NPA et des courants islamistes.
Pas pour l'instant, la digue n'a pas encore cédée aux laudateurs des islamistes du parti mais je ne suis pas du tout optimiste.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  verié2 le Lun 26 Jan - 20:29

alexi a écrit:
Copas :
Pour rappel, malgré les prétentions, il n'y a pas l'ombre d'une alliance stratégique entre le NPA et des courants islamistes.
Pas pour l'instant, la digue n'a pas encore cédée aux laudateurs des islamistes du parti mais je ne suis pas du tout optimiste.
Alexi, un effort d'objectivité, il n'y a pas de laudateurs des Islamistes, ni sur ce forum, ni dans le NPA.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Lun 26 Jan - 20:38

Vérié :
Mais c'est toi qui critiques un individu, moi-même en l'occurrence, pour comparer le fait que je n'avais pas lu un texte et que des militants de LO l'avaient lu avant moi. Ca n'a aucun sens, sauf ta volonté d'être désagréable. On ne compare pas le travail d'un individu avec celui de dizaines, de centaines de membres d'une organisation...

Le fait que LO ait lu ce texte ne prouve en aucune façon que LO ait fait à cette occasion un effort de réflexion théorique ! Il suffit en effet de lire le texte de LO où Harman est cité, que tu as mis en ligne (et que j'avais déjà lu celui-là) pour constater qu'il s'agit d'une petite polémique, sans commune mesure avec le travail d'Harman.

Quand on se veut aussi arrogant sur son "savoir" par rapport à d'autres, en l'occurence LO, il ne faut pas s'étonner de ce genre de remarque !
C'est la connaissance même du sujet que tu as dénié à LO.
Or je te ferais remarquer que ce ne sont pas seulement "des militants de LO" qui ont lu ce texte avant toi mais c'est aussi et surtout l'ensemble des lecteurs de cette publication qui ont pris connaissance de leur position sur l'analyse proposée par Harman !
Comme aide à la réflexion, ce n'est pas rien !
Personnellement, si j'ai trouvé l'analyse d'Harman intéressante et originale, elle ne m'a pas convaincue, ni hier ni aujourd'hui.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Toussaint le Mar 27 Jan - 3:29

6/3/2004 avec l'ancêtre du NPA

Crapule, menteur ou affabulateur, au choix. J'ai participé à la conception de cette manifestation, j'étais dans le SO improvisé et en effet à un moment les "islamistes" sont venus vers les femmes voilées du cortège du CEPT parce que c'est à elles et à cela que le saLO fait allusion.

Les islamistes comme souvent étaient du même avis que les saLOs, à savoir que des femmes voilées musulmanes n'avaient rien à faire avec des athées, des homosexuelles et des non-musulmanes Elles les ont envoyés paître, ils sont partis prier pour leurs âmes sur le trottoir.

Quant à NPNS et son cortège, où Arlette filait le grand amour avec une ministre de Raffarin et une future ministre de Sarkozy, elles étaient plus loin derrière, les JCR juste derrière nous protégeaient de leurs attaques physiques avec notre SO. La manif était une seule, et la LCR n'était pas avec nous, leur position était l'exclusion avec ou sans loi des filles refusant d'enlever leur voile à l'école.

La logorrhée du saLO se base sur son islamophobie, il confond femme voilée et intégriste. Vérié, pas la peine de lui expliquer la difference, si alexi acceptait de la reconnaître, il devrait reconnaître son islamophobie

Je place quelques photos...









Le bras d'honneur est pour les saLOs.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  verié2 le Mar 27 Jan - 10:30

Alexi
C'est la connaissance même du sujet que tu as dénié à LO.
Oui, en effet, sur la base du CLT La religion et les femmes, où l'orateur qui, à ma connaissance, représentait LO, s'est appuyé sur des livres d'auteurs non seulement réactionnaires mais très légers voire affabulateurs comme Caroline Fourest. Je maintiens que c'est une preuve de paresse intellectuelle. Que cet orateur ait pu lire le texte de Harman, ce qui n'a rien de certain, n'y change rien. Quant à la date à laquelle j'ai moi-même lu ce texte, en quoi est-elle susceptible de changer la valeur de ce texte et de la critique (très faible) de LO ? Alexi, nous nous connaissons un peu et tu devrais avoir honte d'employer ce genre d'argument.
__
Ce fil n'est pas consacré à l'Islamophobie, mais à la nécessité de la réflexion théorique. Je maintiens donc que LO se refuse à cette réflexion qui amènerait des remises en cause et j'ai cité plusieurs exemples :
-Le développement du capitalisme depuis la seconde guerre mondiale,
-Le développement de la Chine,
-La nature de la Russie de Poutine.

Il est fort possible que des militants de LO aient lu beaucoup plus de textes que moi sur certaines de ces questions (puisque les dates de lecture semblent constituer des critères à tes yeux Very Happy ), mais, si c'est le cas, LO ne les a pas mis à profit collectivement. Le texte (de CLT je crois) qui explique que la Chine ne se développe pas de façon significative s'appuie ainsi essentiellement sur un ouvrage déjà ancien au moment de ce CLT et bien peu lucide.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Mar 27 Jan - 20:50

Toussaint, le stalinien qui refait l'histoire Laughing
Les islamistes ont été accueillis à bras ouvert dans le cortège de la IV !

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Mar 27 Jan - 21:03

Vérié :
Oui, en effet, sur la base du CLT La religion et les femmes, où l'orateur qui, à ma connaissance, représentait LO, s'est appuyé sur des livres d'auteurs non seulement réactionnaires mais très légers voire affabulateurs comme Caroline Fourest. Je maintiens que c'est une preuve de paresse intellectuelle. Que cet orateur ait pu lire le texte de Harman, ce qui n'a rien de certain, n'y change rien. Quant à la date à laquelle j'ai moi-même lu ce texte, en quoi est-elle susceptible de changer la valeur de ce texte et de la critique (très faible) de LO ? Alexi, nous nous connaissons un peu et tu devrais avoir honte d'employer ce genre d'argument.

Sur un document lu par un orateur et qui ne te convient pas, tu en a tiré une loi générale sur la paresse de LO et sur ce sujet en particulier, c'est cela qui est ridicule.
Une paresse intellectuelle qui a permis de présenter à ses lecteurs l'analyse de Harman une dizaine d'année avant toi, qui vient juste de la découvrir !


Il est fort possible que des militants de LO aient lu beaucoup plus de textes que moi sur certaines de ces questions (puisque les dates de lecture semblent constituer des critères à tes yeux Very Happy ), mais, si c'est le cas, LO ne les a pas mis à profit collectivement. Le texte (de CLT je crois) qui explique que la Chine ne se développe pas de façon significative s'appuie ainsi essentiellement sur un ouvrage déjà ancien au moment de ce CLT et bien peu lucide.
Si tu lisais la LDC, tu connaîtrais Harman depuis déjà dix ans ! Laughing

Pour toi être lucide signifie être sur tes... positions.

Vérié à propos du texte d'Harman dans le fil sur l'islamophobie :
Le prophète et le prolétariat - Chris Harman
Texte de très haut niveau, impressionnant, qui tranche par la culture et le travail qu'il représente par rapport aux dissertations/compilations scolaires que sert parfois LO aux auditeurs des CLT. Non qu'il n'y ait sans doute pas de militants de LO d'un niveau intellectuel équivalent - et mon propos n'est pas de les insulter -, mais quand une organisation, collectivement, refuse de se donner les moyens de réfléchir en raison d'autres priorités et parce qu'elle pense que tout est dit dans les classiques du marxisme, il est inévitable qu'elle tombe dans des simplifications, des raccourcis influencés par l'idéologie dominante et celles des milieux sociaux de ses militants, et dérive un jour ou l'autre...
Heureusement que Vérié est là pour relever le niveau ! Laughing

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  MO2014 le Mar 27 Jan - 21:26

Un raciste islamophobe sur le forum c'est très grave mais en plus il est con.
voila ce que te dit le PIR :


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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Copas le Mar 27 Jan - 21:48

Le problème des courants d'extrème gauche européens de comportements et positions routinières, de paresse politique ne s'expriment pas qu'à LO (il y a pire) .
Il existe une certaine érudition mais comme théologiens hors la réalité des personnalités qu'ils vénèrent telles des statues de commandeur. Les problèmes de la lutte des classes sont priés de se caler sur les polémiques d'avant guerre, on ne retient du front unique que les alliances de sommet, on ne voit pas l'état des partis de référence en les regardant comme il y a 70 ans, on ne tient pas compte des mutations profondes du prolétariat, on voit les restes du monde comme des zones sauvages sans classe ouvrière, et on finit par confondre l'idéologie moyenne de la petite fraction de la classe ouvrière dans laquelle on barbote comme du bon pain.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Eugene Duhring le Mar 27 Jan - 22:03

MO2014 a écrit:Un raciste islamophobe sur le forum c'est très grave mais en plus il est con.
voila ce que te dit le PIR :

C'est curieux mais l’iconographe du PIR évite soigneusement les asiatiques ? Dois-je en déduire un racisme caché ?

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  verié2 le Mer 28 Jan - 0:31

Alexi
Sur un document lu par un orateur et qui ne te convient pas, tu en a tiré une loi générale sur la paresse de LO et sur ce sujet en particulier
J'ai cité plusieurs autres exemples :
-La Chine
-Le développement économique depuis la seconde guerre mondiale
-La Russie
Alexi
Si tu lisais la LDC, tu connaîtrais Harman depuis déjà dix ans !
Tu t'acharnes à réitérer de petites attaques mesquines et sans le moindre intérêt.
Je lis régulièrement la presse de LO, LDC comprise, mais pas nécessairement tous les textes cités par LO. Mais, le fait d'avoir lu Harman dans le but de dézinguer le SWP n'atteste ni de curiosité intellectuelle particulière ni surtout d'un travail sur le sujet.
Il y a une façon de lire qui consiste à aller à la pêche de citations, soit pour démolir l'auteur, soit pour s'appuyer sur son texte et éventuellement son autorité. Et, désolé, c'est effectivement de la paresse intellectuelle. Tout lecteur objectif peut immédiatement constater la différence entre le travail effectué par Harman et le texte purement polémique et "rapide" de la LDC.

Je n'entends pas par là que les militants de LO sont paresseux, mais que, sur certains sujets, ils ne cherchent pas à travailler et réfléchir, ils préfèrent se contenter de puiser dans des pamphlets réactionnaires bourrés d'erreurs et d'affabulations comme ceux de Fourest. Ils n'ont pas de temps à perdre pour travailler le sujet. Ils estiment qu'un digest à la sauce LO sera suffisant pour les auditeurs du CLT. Idem sur la Chine.
En revanche, sur des sujets qui ne touchent pas à la théorie politique, ou de loin, ni à la ligne de LO, il y a des militants et sympathisants qui font un vrai travail, par exemple pour les conférences scientifiques de la fête.

On retrouve un peu ce phénomène, sous une forme différente, chez les Lambertistes, dont le parti est incontestablement l'un des plus sclérosés et dogmatiques d'extrême-gauche. On y trouve des intellectuels de haut niveau, comme les historiens Broué et JJ Marie, qui bénéficient d'une grande liberté... tant qu'ils ne touchent pas aux dogmes, par exemple celui des forces productives qui ont cessé de croître. D'un côté donc, la sclérose et la paresse intellectuelle absolues, de l'autre la culture et l'intelligence. Ce ne sont évidemment pas les individus qui sont en cause mais l'organisation dans son ensemble. Tout ce qu'on peut reprocher aux individus, c'est d'accepter cette situation, mais ils y trouvent leur compte chacun à sa manière...

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  Copas le Mer 28 Jan - 9:05

J'ai lu avec intéret, du point de vue de l'analyse des évolutions du monde moderne, l'article sur A l"Encontre :
Migrations et internationalisme prolétarien.


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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  MO2014 le Mer 28 Jan - 10:53

Copas a écrit:J'ai lu avec intéret, du point de vue de l'analyse des évolutions du monde moderne, l'article sur A l"Encontre :
Migrations et internationalisme prolétarien.

pareil ! en particulier ce paragraphe :

L’auto-organisation des prolétaires immigrés reste la première, essentielle force d’opposition à l’action du marché capitaliste et des Etats. Mais il sera fondamental que les prolétaires des pays d’immigration appuient cette résistance sans poser aucune condition au préalable, qu’ils se rangent – sans aucune réserve – pour la parité de traitement complète entre prolétaires immigrés par rapport aux autochtones, pour la suppression radicale de tous les mécanismes qui, encore aujourd’hui, produisent et reproduisent des inégalités entre prolétaires de différentes nationalités. Seulement de la sorte il sera possible de couper l’herbe sous le pied des politiques capitalistes de division et d’opposition entre les nationalités.

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  alexi le Mer 28 Jan - 19:43

Vérié :
J'ai cité plusieurs autres exemples :
-La Chine
-Le développement économique depuis la seconde guerre mondiale
-La Russie
Non, ces exemples tu les ajoutés par la suite pour justifier ta tirade sur la paresse des gens de LO !


Tu t'acharnes à réitérer de petites attaques mesquines et sans le moindre intérêt.
Je lis régulièrement la presse de LO, LDC comprise, mais pas nécessairement tous les textes cités par LO. Mais, le fait d'avoir lu Harman dans le but de dézinguer le SWP n'atteste ni de curiosité intellectuelle particulière ni surtout d'un travail sur le sujet.
Les attaques mesquines c'est toi qui les tient !
Au moins LO, elle, avait lu les écrits du théoricien de la question musulmane, pas toi !
Tu t'ériges ici en expert de cette problématique, tu dénigres intellectuellement tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur le sujet alors que tu méconnaissais Harman.
Maintenant tu veux nous faire gober que lire, Harman ou autres, ne serait pas un signe de curiosité intellectuelle et que faire un article là-dessus (reconnu comme sérieux ici même par un partisan de Harman) ne serait pas un vrai travail sur le sujet ?!
Quelle mauvaise foi !!!
Il y a une façon de lire qui consiste à aller à la pêche de citations, soit pour démolir l'auteur, soit pour s'appuyer sur son texte et éventuellement son autorité. Et, désolé, c'est effectivement de la paresse intellectuelle. Tout lecteur objectif peut immédiatement constater la différence entre le travail effectué par Harman et le texte purement polémique et "rapide" de la LDC.
Comme si tu pouvais être objectif ! Laughing

On retrouve un peu ce phénomène, sous une forme différente, chez les Lambertistes, dont le parti est incontestablement l'un des plus sclérosés et dogmatiques d'extrême-gauche. On y trouve des intellectuels de haut niveau, comme les historiens Broué et JJ Marie, qui bénéficient d'une grande liberté... tant qu'ils ne touchent pas aux dogmes, par exemple celui des forces productives qui ont cessé de croître. D'un côté donc, la sclérose et la paresse intellectuelle absolues, de l'autre la culture et l'intelligence. Ce ne sont évidemment pas les individus qui sont en cause mais l'organisation dans son ensemble. Tout ce qu'on peut reprocher aux individus, c'est d'accepter cette situation, mais ils y trouvent leur compte chacun à sa manière...
Tu aimes bien faires des analyses psychologisantes des autres groupes militants; quant à l'intérêt...

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Re: La nécessité de la réflexion théorique

Message  verié2 le Mer 28 Jan - 19:49

Alexi, tu te donnes beaucoup de mal pour ne rien dire, sinon lancer des attaques personnelles. Ca donne l'impression que le fonds de la question ne t'intéresse pas. Ainsi :
ces exemples tu les ajoutés par la suite pour justifier ta tirade sur la paresse des gens de LO !
Relis tout simplement le premier post de ce fil.

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