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Charlie Hebdo

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Message  Rougevert le Lun 18 Mai - 16:55

Nous verrons.
Mais pour le moment, les faits me donnent raison.
Les explications de la procédure engagée contre elle ont varié selon les sources: signature d'une tribune réclamant une réorganisation de la répartition, maintenant manque de travail.
Et demain?
Pour les concepts marxistes de base, il me suffit qu'on me montre en quoi la ligne éditoriale de CH trouve ses fondements dans l'idéologie d'une catégorie sociale regroupant les petits commerçants, les artisans, les petits paysans propriétaires, les professions libérales.
Alors qu'on sait qu'elles sont chauvines, nationalistes, réactionnaires et avides de s'enrichir.
Pour valeurs, l'ordre moral, social et la hiérarchie, le racisme et la nostalgie de l'empire colonial : bref, la source d'inspiration du fascisme.
Ca ne correspond pas vraiment à CH... Very Happy
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Message  verié2 le Lun 18 Mai - 18:11

Rougevert, tu as commencé par nous raconter que Charlie, c'était spécial, pas une entreprise ordinaire, juste des dessinateurs armés de leurs crayons et associés démocratiquement. L'évidence te montre que les patrons de Charlie, à savoir ses actionnaires, sont bien des patrons, c'est à dire des bourgeois, certes pas des Dassault, donc des petits bourgeois.

Dans tout journal, les rédacteurs suivent les consignes d'un rédacteur en chef et d'un directeur de rédaction qui sont eux-mêmes soumis au propriétaire, c'est à dire aux actionnaires ou à une institution (parti politique, collectivité locale, municipalité etc).
Ceux qui ne suivent pas la ligne décidée par les propriétaires sont inévitablement rappelés à l'ordre, mis sur la touche et virés s'ils persistent. Les journalistes de Libération en ont fait l'expérience comme beaucoup d'autres. Quand il s'agit d'un journal de parti, les journalistes doivent appliquer la ligne de ce parti, avec plus ou moins de souplesse.

Des journaux où les journalistes de base ont le dernier mot, ça n'existe pas. Tout au plus peuvent-ils avoir un certain pouvoir consultatif, voire de blocage de certaines décisions, comme l'avait la société des rédacteurs du Monde. Celle-ci a pratiquement perdu tout pouvoir au fil du temps. Il n'y a que dans de brèves périodes de lutte et de révolte que des journaux peuvent être autogérés par les rédacteurs, voire contrôlés par les imprimeurs, comme ce fut le cas au Portugal pendant la révolution des oeillets.

De plus, sous Val, Charlie fut géré de façon particulièrement autoritaire.

Rougevert, ne crois-pas que je veuille t'insulter, mais chaque ligne que tu écris atteste de ton ignorance du fonctionnement d'une entreprise, et en particulier d'une entreprise de presse dans le système capitaliste. Dans ce système, même les coopératives (ou chaque coopérateur dispose d'une voix) ne sont d'ailleurs démocratiques le plus souvent que formellement, en apparence, sauf encore une fois pendant de très brèves périodes.

Quant à l'idéologie petite bourgeoise, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que tu racontes. Le NPA et LO font d'excellents stages de formation marxiste, tu devrais t'inscrire.

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Message  Rougevert le Lun 18 Mai - 19:26

verié2 a écrit: L'évidence te montre que les patrons de Charlie, à savoir ses actionnaires, sont bien des patrons, c'est à dire des bourgeois, certes pas des Dassault, donc des petits bourgeois.
1) Je sais tout cela, mais je soutiens que CH n'est pas tout à fait un journal comme les autres. Comment expliquer le retournement de situation, sans grève?
Relis donc l'article.
2) Pas des Dassault, donc des petits-bourgeois? Et tu me conseilles de prendre des cours de marxisme? Pour les marxistes, la bourgeoisie est définie par la possession des moyens de production et du Capital, et du pouvoir afférent, l'emploi de salariés. Les patrons de CH sont des bourgeois.
verié2 a écrit:
Dans tout journal, les rédacteurs suivent les consignes d'un rédacteur en chef et d'un directeur de rédaction qui sont eux-mêmes soumis au propriétaire, c'est à dire aux actionnaires ou à une institution (parti politique, collectivité locale, municipalité etc).
Ceux qui ne suivent pas la ligne décidée par les propriétaires sont inévitablement rappelés à l'ordre, mis sur la touche et virés s'ils persistent. Les journalistes de Libération en ont fait l'expérience comme beaucoup d'autres. Quand il s'agit d'un journal de parti, les journalistes doivent appliquer la ligne de ce parti, avec plus ou moins de souplesse.
On me cache tout, on me dit rien.
verié2 a écrit:
Des journaux où les journalistes de base ont le dernier mot, ça n'existe pas. Tout au plus peuvent-ils avoir un certain pouvoir consultatif, voire de blocage de certaines décisions, comme l'avait la société des rédacteurs du Monde. Celle-ci a pratiquement perdu tout pouvoir au fil du temps. Il n'y a que dans de brèves périodes de lutte et de révolte que des journaux peuvent être autogérés par les rédacteurs, voire contrôlés par les imprimeurs, comme ce fut le cas au Portugal pendant la révolution des oeillets.
Non. Un journal est une entreprise comme une autre as-tu dit.
Et puis il y a les coopératives ouvrières (mais CH n'en est pas une, nous sommes d'accord) où les salariés font aussi le "travail" du patron, parfois quand il n'y a pas de "repreneur", lors d'un plan social. Il faut qu'il puisse "racheter" leur boîte et ça arrive parfois: c'est arrivé quelques rares fois ces dernières années.
verié2 a écrit:
De plus, sous Val, Charlie fut géré de façon particulièrement autoritaire.
Un petit-bourgeois, quoi.
Le vrai patron, c'est Eric Portheault
verié2 a écrit:
Rougevert, ne crois-pas que je veuille t'insulter, mais chaque ligne que tu écris atteste de ton ignorance du fonctionnement d'une entreprise, et en particulier d'une entreprise de presse dans le système capitaliste. Dans ce système, même les coopératives (ou chaque coopérateur dispose d'une voix) ne sont d'ailleurs démocratiques le plus souvent que formellement, en apparence, sauf encore une fois pendant de très brèves périodes.

Quant à l'idéologie petite bourgeoise, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que tu racontes. Le NPA et LO font d'excellents stages de formation marxiste, tu devrais t'inscrire.
Trouve autre chose!

K.Marx et F.Engels a écrit:« Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat. »
Marx et Engels Manifeste du Parti Communiste
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Message  verié2 le Lun 18 Mai - 20:06

Je te propose d'ouvrir un fil sur l'idéologie petite bourgeoise. Déjà ce bref passage de Marx est très différent de ce que tu décris...

Quant à l'annulation du licenciement de la journaliste, sans grève, il est avant tout le résultat du scandale soulevé et de la tentative de défendre l'image de marque de Charlie. Ca s'est déjà produit, par exemple dans des chaînes de grandes surfaces : la direction locale prend une sanction et la grande direction l'annule ou la modère en raison de l'écho médiatique négatif pour son enseigne.

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Message  verié2 le Lun 18 Mai - 20:09

Pour les marxistes, la bourgeoisie est définie par la possession des moyens de production et du Capital, et du pouvoir afférent, l'emploi de salariés. Les patrons de CH sont des bourgeois.
Tu croyais auparavant qu'ils travaillaient sans patrons, maintenant tu fais de leurs patrons des "bourgeois".

La bourgeoisie est une classe qui comprend diverses catégories et couches. Dassault est un grand bourgeois, l'épicier ou le garagiste indépendant du quartier sont de petits bourgeois. Tous possèdent leurs moyens de production...

Les patrons de Charlie ne jouent pas dans la même division que ceux de PSA ou de Veolia...

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Message  Rougevert le Lun 18 Mai - 22:38

verié2 a écrit:
Pour les marxistes, la bourgeoisie est définie par la possession des moyens de production et du Capital, et du pouvoir afférent, l'emploi de salariés. Les patrons de CH sont des bourgeois.
Tu croyais auparavant qu'ils travaillaient sans patrons, maintenant tu fais de leurs patrons des "bourgeois".

La bourgeoisie est une classe qui comprend diverses catégories et couches. Dassault est un grand bourgeois, l'épicier ou le garagiste indépendant du quartier sont de petits bourgeois. Tous possèdent leurs moyens de production...

Les patrons de Charlie ne jouent pas dans la même division que ceux de PSA ou de Veolia...
1) Non, ce n'est pas différent: c'est ce que j'ai en tête depuis longtemps concernant la petite bourgeoisie (renforcé de ce que dit Trotsky du fascisme "Comment vaincre le fascisme")
2) Oui, il s'avère que le 2 ème Charlie a bien des patrons et des actionnaires. Je l'ignorais et j'en tire les conséquences.
3) Ce sont bien des bourgeois. Eric Portheault ne dessine et n'écrit pas dans le journal.

verié2 a écrit:(...)

Quant à l'annulation du licenciement de la journaliste, sans grève, il est avant tout le résultat du scandale soulevé et de la tentative de défendre l'image de marque de Charlie. Ca s'est déjà produit, par exemple dans des chaînes de grandes surfaces : la direction locale prend une sanction et la grande direction l'annule ou la modère en raison de l'écho médiatique négatif pour son enseigne.
Un exemple?
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Message  verié2 le Mar 19 Mai - 11:12

Bon, on dérive sur l'analyse de la petite bourgeoisie. Mais ça ne nous éloigne pas complètement de Charlie, puisque cette publication était (et reste sans doute, je n'ai pas lu les derniers) une publication typique de l'idéologie petite bourgeoise, s'adressant d'ailleurs à un lectorat petit bourgeois qu'elle flatte.

La petite bourgeoisie oscille entre le prolétariat et la bourgeoisie pour les raisons résumées dans le passage de Marx que tu as cité. En conséquence, elle conteste certains aspects du capitalisme, sans contester le capitalisme lui-même, ou alors elle a une conception d'une autre société qui transformerait chaque ouvrier en petit patron, voire en actionnaire de coopérative. CF Proudhon, qui est le représentant caractéristique d'une certaine forme d'idéologie petite bourgeoise, sans pour autant être fasciste, raciste etc.

Mais, avec l'évolution du capitalisme, de nouvelles catégories de petits bourgeois sont apparues, en particulier une petite bourgeoisie salariée (ce que contestent ceux qui estiment que tout salarié est par définition un prolétaire.) Ces couches sont porteuses d'une idéologie sensiblement différente.

Les écologistes, qui rêvent d'un "capitalisme vert" sont par exemple eux aussi les représentants typiques d'une idéologie petite bourgeoise.

Par beaucoup d'aspects, Charlie se rattachait à ces conceptions : il n'aimait pas les grands riches, mais méprisait les ouvriers, vulgaires alcoolos, sales, tels que Cabu les montrait à la fête de l'Huma avec des casquettes Ricard. Son Beauf pouvait être le petit bourgeois ancienne catégorie (patron de bistro avec gros chien), mais aussi le prolo vulgaire. Mépris de classe élitiste caractéristique de la petite bourgeoisie intellectuelle...

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Message  Rougevert le Mar 19 Mai - 17:26

Ah, Charlie Hebdo ne s'adresse qu'à des petits bourgeois?
On nage en pleine subjectivité!!!
CH s'adresse à tout le monde, en s'appuyant sur des valeurs partagées dans toutes les classes et ne flatte guère les petits-bourgeois.
Ca m'étonnerait beaucoup qu'il soit (et qu'il ait été) apprécié par les plus réactionnaires.
Mais c'est sûr: ce n'est pas l'organe d'une organisation de classe.
Quand il dessinait un beauf (que tu prétends ouvrier avant d'être membre du PCF, ce que peut faire un bistrotier bien que ce soit rare), il ne prétendait pas que tous les ouvriers lui ressemblaient.
Ôte tes oeillères camarade!
Autre représentation de "L" ouvrier:
Charlie Hebdo - Page 14 Charlie-81

Et pour représenter des c... de chasseurs, il n'utilisait pas que le "beauf" (que TU présupposes ouvrier)
Charlie Hebdo - Page 14 Charlie-96

Mais pour moi, un ouvrier raciste et chauvin a bien des points communs avec le beauf'.
Ce doit être parce que mon salaire trop élevé me fait appartenir à la "petite-bourgeoisie". Wink
Voici une autre représentation du beauf' plus récente (2007), sans casquette Ricard.
Evoque-t-elle un ouvrier?
Charlie Hebdo - Page 14 Beauf


Dernière édition par Rougevert le Mar 19 Mai - 19:30, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  verié2 le Mar 19 Mai - 19:26

On trouvait un peu de tout dans Charlie. C'est aussi ce qui permet de prétendre que ce n'était pas un publication islamophobe, sexiste, homophobe. Mais, dans ce "tout" et n'importe quoi, on trouvait aussi des dessins méprisants pour les classes populaires...

Chacun, comme tu viens de le faire (et comme l'a fait LO en reproduisant une sélection de dessins), peut y puiser ce qui l'arrange et affecter d'ignorer le reste. C'est peut-être aussi ce qui a facilité l'unité nationale qui s'est réalisée autour de Charlie, qui n'aurait évidemment pas été possible autour de Valeurs actuelles ou de L'Huma...

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Message  Rougevert le Mar 19 Mai - 19:28

Et comme on y trouvait (selon toi) de tout, on peut donc tout affirmer?
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Message  verié2 le Mar 19 Mai - 20:06

Rougevert a écrit:Et comme on y trouvait (selon toi) de tout, on peut donc tout affirmer?
C'est un peu comme la fable de la chauve souris... Oui, on peut faire son marché dans la production de Charlie et sélectionner ce qui va dans le "bon sens" (celui du sélectionneur). Mais il y a un fait fondamental, c'est que la publication des caricatures de Mahomet lui a permis de se renflouer, de retrouver des lecteurs nouveaux et différents de son lectorat habituel, alors qu'il avait perdu une bonne part de son lectorat gauchisant avec la politique de Val. Ca lui a donné une nouvelle image. Charlie s'est sans doute aussi trouvé prisonnier de ce succès équivoque...

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Message  Rougevert le Mar 19 Mai - 23:00

Oui, tout dépend de ce qu'on veut "prouver". Rolling Eyes
Les caricatures du Prophète, une aubaine?
novembre 2014:
http://www.lindependant.fr/2014/11/17/charlie-hebdo-en-difficulte-financiere-a-deja-recueilli-pres-de-30-000-euros-de-dons,1956547.php

"Tout compris, on vend 30.000 exemplaires chaque semaine, contre 55.000 il y a 5 ou 6 ans. Il faudrait en écouler 35.000 pour être à l'équilibre", a expliqué le journaliste et dessinateur Stéphane Charbonnier -- alias Charb --, directeur de la publication du journal. "L'an dernier, on a perdu 50.000 euros. On va peut-être en perdre le double cette année", a-t-il ajouté.

Dans l'édition de Charlie Hebdo du 5 novembre, son directeur avouait: "On a beau être économes, bricoleurs et débrouillards, il est devenu difficile pour nous de résister à ce qu'on appelle depuis trop longtemps la crise de la presse".
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Message  verié2 le Mer 20 Mai - 9:56


http://www.lindependant.fr/2014/11/17/charlie-hebdo-en-difficulte-financiere-a-deja-recueilli-pres-de-30-000-euros-de-dons,1956547.php
Ils étaient sacrément gonflés de demander des dons, alors qu'ils avaient distribué des bénéfices de plusieurs millions d'euros aux actionnaires !

Oui, c'est une évidence que les caricatures de Mahomet ont été une "aubaine". Ensuite, ils ont à nouveau dégringolé. Tout comme le nouveau Charlie va très vite dégringoler aussi, même s'il peut tenir un certain temps avec son pactole. Mais cette aubaine a évidemment incité la direction à poursuivre dans la voie - payante - de l'islamophobie...

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Message  verié2 le Jeu 21 Mai - 10:35

Dans cette tribune, Pierre Haski de Rue 89 propose de "nationaliser Charlie" pour mettre fin à la gestion capitaliste qui défigure cet hebdo devenu monument national. On ne sait trop s'il s'exprime au premier, second ou troisième degré, mais il faut reconnaître du bon sens à cette proposition. Aller jusqu'au bout de l'instrumentalisation du massacre et de l'opération d'Union nationale justifierait en effet de maintenir levé le drapeau de ce rassemblement sans précédent derrière le gouvernement, les chefs d'Etat et dictateurs réunis. Peut importe après tout le contenu, ce qui compte c'est la marque. Chacun sait que lancer une marque, ça coûte très très cher en communication. Alors on ne va tout de même pas laisser les Charlie couler ce symbole national. Charlie est une affaire trop sérieuse pour être laissée entre les mains des Charlie...

http://rue89.nouvelobs.com/…/faut-nationaliser-charlie-hebd…

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Message  Toussaint le Jeu 21 Mai - 12:38

La défense de l'ordre moral était une spécialité de CH. Pas l'ordre moral de l'avant-dernier siècle, évidemment. Mais ce torchon sexiste, raciste, pro-sioniste, pro-intervention impérialiste qui avait dans son viseur les syndicats, les pacifistes, les féministes, les travailleurs, les insurgés du tiers-monde, les noirs, les musulmans, les asiatiques, est jugé à bon droit monument national de la classe dominante.

Evidemment, CH n'était pas monolithique et les petites insolences à trois balles contre l'ordre établi avaient pour fonction précisément de rameuter tous les gogols gauchistes prenant les vessies de CH pour des lanternes.

Alors, les vérié et cie pourront juger que CH n'était pas "seulement" raciste, sexiste, etc, et rappeler qu'"il y avait de tout dans CH", comme vérié soutient avec l'enthousiasme de l'islamophobe de base la loi raciste de 2004 tout en se la jouant non raciste et grand défenseur des droits des musulmanes (sauf leur droit à l'éducation, cela va sans dire) Very Happy . Cela ne trompe personne. Lorsqu'un torchon donne dans l'islamophobie, le racisme anti-noir, le sexisme, la dérision des classes populaires, la question n'est pas de savoir s'il y a autre chose. A la limite, on pourrait discuter si ce torchon avait "dérapé" comme ils disent, une ou deux fois, rarement, comme toute la presse blanche de toute orientation politique, même Rouge à l'occasion a sorti de sacrées conneries. Dans CH ces saletés faisaient partie de l'identité du journal. Alors peu importe que par ailleurs on y ait trouvé des dessins ou des textes corrects, vraiment peu importe, c'est ce qui faisait passer leurs déjections comme politiquement acceptables, et des dessins racistes pour des dessins à lire au troisième ou au quatrième degré pour ne pas les voir comme les voyaient leurs cibles. Même dans le Figaro on trouve des choses intéressantes à l'occasion, cela n'en fait pas un journal fréquentable pour autant.

Rougevert illustre cela jusqu'à la caricature, Very Happy : on ne peut pas penser qu'un dessin est raciste, puisque CH n'est pas raciste, donc on doit chercher des significations cachées, on ne peut penser que tel dessin est satirique, parce que cela voudrait dire que CH se moque des victimes, ce qui est impossible puisque ce sont des gens bien, et donc il faut chercher des significations cachées, etc. Cela me fait penser à Montesquieu: "on ne peut penser que ces gens-là sont des hommes car on pourrait penser que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens" (sur l'esclavage des noirs). On ne peut penser que les dessins de CH étaient régulièrement classistes, sexistes et racistes parce que si on les reconnaissait tels, on pourrait se demander qui nous sommes nous-mêmes.

Que maintenant les méthodes de la direction de ce torchon apparaissent telles qu'elles ont toujours été depuis des années, il n'y a pas à s'étonner. Ce n'est pas d'hier. CH est une entreprise qui cherche à racoler le client, pas autre chose et surtout pas un hebdo du mouvement social, encore moins du mouvement ouvrier, pas non plus du mouvement antiraciste ou du mouvement féministe, pas non plus du mouvement anti-guerre, etc.

Aujourd'hui, les questions de l'islamophobie, du racisme post-colonial, de la guerre impérialiste, de la guerre en Palestine, sont des lignes de partage des eaux profondes. Pas les seules, mais elles ne sont pas contournables.

Quant à "Je suis Charlie", il y a un débat entre Badiou et Todd qui est à voir sur Médiapart ou Youtube ou Dailymotion, qui remet quelques choses en place. "Je suis Charlie" a bel et bien été une vaste manipulation de la classe dominante et ses appareils politiques qui ont une nouvelle fois affirmé la vassalisation des organisations ouvrières. Lorsqu'on voit l'infortuné Sabado quelques jours après avoir évité le piège regretter amèrement de ne pas y être tombé on mesure que le désarroi ne touche pas que les directions contre-révolutionnaires du PC ou du FDG, ou des centrales syndicales, mais aussi les révolutionnaires. Heureusement ce qui reste est que la direction du NPA est restée en dehors de ce mouvement sinistre. C'est un soulagement.
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Message  cerise75 le Jeu 21 Mai - 14:34

qu'est ce qu'ont paul dire  comme contre vérités ici.
ah oui la commission nationale des droits de l'homme a fait effectuer un sondage sur le 11 janvier , il ressort que près de 66% des gens etaient favorables à cette marche qu'ils y soient ou pas allées , qu'il y avait autant d représentants des classes moyennes Sue populaires , qu'il y avait des catholiques mais aussi des musulmans, des juifs etc.. et bien sur ees athées , bref çette analyse se trouve dans le monde.
çe qui contredit totalement  çe que dit todd dont les cartes ne sont pas trouver tres cohérentes par beaucoup de scientifiques et de géographes.
charlie étaitun petit fanzine porteurs de valeur de gauche avec  plein de sensibilités , donc dire qu'il était raciste etc.... c'est une contre vérité !!!!! 
il n'y a qu'à lire les interviews de luz , pelloux  et d'autres pour s'en convaincre et évidemment lire charlie de maintenant et d'avant , t'inquiètes pax toussaint luz s'en va , et pas sur que charlie continue longtemps ,tu seras content !!!! 
mais tu peux continuer à vomir , nous resterons charlie , parce que moi contrairement à toi , je sais qu'ils sont de gauche vivants ou morts .

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Message  verié2 le Jeu 21 Mai - 18:45

Cerise
la commission nationale des droits de l'homme a fait effectuer un sondage sur le 11 janvier , il ressort que près de 66% des gens etaient favorables à cette marche qu'ils y soient ou pas allées , qu'il y avait autant d représentants des classes moyennes Sue populaires , qu'il y avait des catholiques mais aussi des musulmans, des juifs etc.. et bien sur ees athées
C'est faux : les classes populaires étaient massivement absentes. Sans doute parce qu'un instinct de classe leur a permis de comprendre la manipulation. Cette absence est remarquée par tous les observateurs honnêtes. D'ailleurs, nos camarades l'ont bien remarqué dans les grandes entreprises où ils interviennent : Poste, SNCF, automobile etc
La vague "Je suis Charlie/Union nationale" a sans doute entraîné les directions syndicales et politiques (à l'exception notable du NPA et de LO), mais les travailleurs n'ont pas été dupes dans leur majorité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà signalé, dans un très gros centre SNCF, des camarades n'ont eu aucune difficulté à faire voter par une assemblée de militants syndicalistes et de sympathisants une motion condamnant les crimes, l'Union nationale et tous les racismes, l'antisémitisme comme l'islamophobie. Motion  qui a été lue en réunion de délégués du personnel, ce qui a mis fort mal à l'aise les représentants de la direction et des cadres.

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Message  Rougevert le Jeu 21 Mai - 19:27

verié2 a écrit:

http://www.lindependant.fr/2014/11/17/charlie-hebdo-en-difficulte-financiere-a-deja-recueilli-pres-de-30-000-euros-de-dons,1956547.php
Ils étaient sacrément gonflés de demander des dons, alors qu'ils avaient distribué des bénéfices de plusieurs millions d'euros aux actionnaires !

Oui, c'est une évidence que les caricatures de Mahomet ont été une "aubaine". Ensuite, ils ont à nouveau dégringolé. Tout comme le nouveau Charlie va très vite dégringoler aussi, même s'il peut tenir un certain temps avec son pactole. Mais cette aubaine a évidemment incité la direction à poursuivre dans la voie - payante - de l'islamophobie...
Ils ont "pourtant" dégringolé...dis-tu.
Sans changer la ligne éditoriale"islamophobe" pourtant très "tendance" et constante selon vous.
Ne sont-ce pas deux choses contradictoires?
On comprend mal (chez moi, c'est une spécialité, inutile de me le rappeler) comment un journal qui raconterait (tout le temps) ce que les gens aiment le plus entendre, depuis les caricatures, pourrait bien voir ses ventes chuter.


Dernière édition par Rougevert le Sam 23 Mai - 1:22, édité 1 fois (Raison : répétition)
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Message  Rougevert le Jeu 21 Mai - 19:39

verié2 a écrit:
Cerise
la commission nationale des droits de l'homme a fait effectuer un sondage sur le 11 janvier , il ressort que près de 66% des gens etaient favorables à cette marche qu'ils y soient ou pas allées , qu'il y avait autant d représentants des classes moyennes Sue populaires , qu'il y avait des catholiques mais aussi des musulmans, des juifs etc.. et bien sur ees athées
C'est faux : les classes populaires étaient massivement absentes. Sans doute parce qu'un instinct de classe leur a permis de comprendre la manipulation. Cette absence est remarquée par tous les observateurs honnêtes. D'ailleurs, nos camarades l'ont bien remarqué dans les grandes entreprises où ils interviennent : Poste, SNCF, automobile etc
La vague "Je suis Charlie/Union nationale" a sans doute entraîné les directions syndicales et politiques (à l'exception notable du NPA et de LO), mais les travailleurs n'ont pas été dupes dans leur majorité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà signalé, dans un très gros centre SNCF, des camarades n'ont eu aucune difficulté à faire voter par une assemblée de militants syndicalistes et de sympathisants une motion condamnant les crimes, l'Union nationale et tous les racismes, l'antisémitisme comme l'islamophobie. Motion  qui a été lue en réunion de délégués du personnel, ce qui a mis fort mal à l'aise les représentants de la direction et des cadres.
Cette "analyse" est aussi discutable que celle de Todd, car elle est "impressionniste".
Personne ne sait et ne peut savoir comblen de salariés prolétaires ou...salariés"petits-bourgeois", (pardon Marx pour cet oxymore Very Happy )
Quelle que soit la répartition géographique des cadres sup (en principe la même, sauf à Paris) pour Todd.
Quant au NPA ou LO, leur implantation ne permet pas d'avoir une idée de la représentation objective des salariés aux manifestations du 11 janvier.
A quoi reconnait-on un ouvrier, et, a fortiori, un Catholique "zombie"?


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Message  Rougevert le Jeu 21 Mai - 19:48

Toussaint a écrit:(...)

Rougevert illustre cela jusqu'à la caricature,  Very Happy : on ne peut pas penser qu'un dessin est raciste, puisque CH n'est pas raciste, donc on doit chercher des significations cachées, on ne peut penser que tel dessin est satirique, parce que cela voudrait dire que CH se moque des victimes, ce qui est impossible puisque ce sont des gens bien, et donc il faut chercher des significations cachées, etc. Cela me fait penser à Montesquieu: "on ne peut penser que ces gens-là sont des hommes car on pourrait penser que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens" (sur l'esclavage des noirs). On ne peut penser que les dessins de CH étaient régulièrement classistes, sexistes et racistes parce que si on les reconnaissait tels, on pourrait se demander qui nous sommes nous-mêmes.

(...)
Je passe sur ton délire.
Mais puisque tu parles de ce que j'aurais dit.
J'ai montré que les dessins prétendus racistes ne l'étaient pas et que ceux qui les accusaient:
-"oubliaient" des détails qui donnaient le sens réel des dessins, sans lesquels ils ne peuvent être lus. Ils pensent comme des censeurs paranoïaques.
Avec des exemples.
-ignoraient les codes du genre satirique et de la caricature (reprendre le discours critiqué pour le pousser au bout de sa dynamique et le rendre lisible par tous, ridicule)
Je n'ai rien à faire de ce que CH soit de gauche ou non.


Dernière édition par Rougevert le Ven 22 Mai - 18:54, édité 1 fois (Raison : répétition)
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Message  verié2 le Ven 22 Mai - 9:13

Quant au NPA ou LO, leur implantation ne permet pas d'avoir une idée de la représentation objective des salariés aux manifestations du 11 janvier.
Bien sûr que si ! Dans une grande entreprise où sont implantés des syndicats qui couvrent tous les ateliers et services, on sait à peu près combien de personnes ont participé. Nous avons suffisamment de camarades, en particulier dans les grandes entreprises de la région parisienne (SNCF, Poste, automobile, banque, assurances etc) pour avoir une bonne idée des réactions au sein de la classe ouvrière. Ce constat de terrain est bien plus valable que le sondage cité par Le Monde, dont nous ne savons même pas comment il a été fait...

Donc, l'analyse selon laquelle les classes populaires ont très peu participé n'est pas du tout impressionniste ! C'est d'ailleurs un fait reconnu par la plupart des observateurs objectifs, quel que soit leur point de vue sur Charlie et l'union nationale.

verié2

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Message  Invité le Ven 22 Mai - 13:21

Ce n’est pas de liberté d’expression qu’il s’agit ici. Je dis non car la ville paye pour avoir Grand Corps Malade, dans le contrat il vient seul, il est assuré, et ça n’est pas respecté», a-t-il précisé.
http://www.liberation.fr/societe/2015/05/15/grand-corps-malade-denonce-une-censure-apres-l-annulation-d-un-concert_1310067


Rien a voir avec Charli mais, je trouvent que les défendeur de la libre expression sont équipé en double pois et mesure....

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Message  Rougevert le Ven 22 Mai - 19:06

verié2 a écrit:
Quant au NPA ou LO, leur implantation ne permet pas d'avoir une idée de la représentation objective des salariés aux manifestations du 11 janvier.
Bien sûr que si ! Dans une grande entreprise où sont implantés des syndicats qui couvrent tous les ateliers et services, on sait à peu près combien de personnes ont participé. Nous avons suffisamment de camarades, en particulier dans les grandes entreprises de la région parisienne (SNCF, Poste, automobile, banque, assurances etc) pour avoir une bonne idée des réactions au sein de la classe ouvrière. Ce constat de terrain est bien plus valable que le sondage cité par Le Monde, dont nous ne savons même pas comment il a été fait...

Donc, l'analyse selon laquelle les classes populaires ont très peu participé n'est pas du tout impressionniste ! C'est d'ailleurs un fait reconnu par la plupart des observateurs objectifs, quel que soit leur point de vue sur Charlie et l'union nationale.

Non, pour la bonne raison que même si les syndicats sont implantés, ils ne sont pas représentatifs d'une organisation permanente de la classe O. Ils représentent surtout des électeurs aux élections professionnelles.
Ils n'ont donc pas les moyens de savoir qui a manifesté ou pas.
Quelqu'un qui n'est pas syndiqué ne peut être interrogé par le syndicat et même si celui-ci a la démarche de faire un sondage, rien ne prouve que la réponse obtenue soit fiable ou ne représente qu'une intention.
J'en connais beaucoup qui avaient la "gueule de bois" le 12 et n'étaient pas fierots d'avoir été pris au milieu des drapeaux BBR et de la Marseillaise.
Ensuite, ce n'est pas très cohérent avec l'appel des syndicats à manifester.
http://social.blog.lemonde.fr/2015/01/08/charlie-tous-les-syndicats-participeront-a-la-marche-silencieuse/
Une autre variable: l'attitude des électeurs ouvriers (nombreux) du FN, face au refus d'accepter le FN dans les cortèges.


Tout le monde d'accord ? Tu prends tes désirs pour la réalité.
http://www.slate.fr/story/101221/11-janvier-qui-etait-vraiment-charlie
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Message  verié2 le Ven 22 Mai - 19:31

Rougevert
Ils (les militants) n'ont donc pas les moyens de savoir qui a manifesté ou pas.
Encore une fois, tu étales ton ignorance. Sans vouloir t'offenser, as-tu fréquenté dans ta vie des gens qui militent dans des grandes entreprises ? Bien sûr que les militants savent à peu près qui a manifesté ou non. Les gens en parlent dans leur service le lendemain, ce n'est pas un événement anodin. Il y a eu beaucoup de discussions, y compris d'engueulades avec les racistes. Même ma compagne qui travaille dans une boîte de tradition paternaliste et peu politisée où les syndicats sont squelettiques sait qui a manifesté dans son service et son entourage. La surprise a d'ailleurs été que ce sont des femmes qui se disent apolitiques et ne manifestent jamais.
ce n'est pas très cohérent avec l'appel des syndicats à manifester
Justement, ils n'ont pas été du tout suivis ! Ce sont les directions centrales qui ont appelé, rarement les sections syndicales. Pour te donner un exemple, sur un technicentre SNCF où Sud est bien implanté. Au cours d'une réu de 10 personnes, 7 étaient pour y aller (sans enthousiasme) et 3 contre. La CGT de son côté n'a rien fait d'officiel et a traîné des pieds. Ils se sont donc retrouvés une douzaine... sur 2000 cheminots. (Quelques autres y sont allés individuellement, mais très peu.)

C'est un exemple assez représentatif. S'il y a des contre-exemples, c'est sans doute en province où les manifs ont souvent eu un caractère différent, plus politique, plus militant et pas Union nationale.
http://www.slate.fr/story/101221/11-janvier-qui-etait-vraiment-charlie
C'est toujours la même étude reposant sur le même sondage cité par l'article du Monde. Une véritable aubaine, des sociologues qui contredisent Tod !
Mais même l'article du Monde est confus et contradictoire puisqu'il reconnait que les diplômés du supérieur étaient sur-représentés dans les manifestants, en clair la petite bourgeoisie intellectuelle ou semi intellectuelle, les cadres etc.

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Message  Rougevert le Sam 23 Mai - 1:07

Sans vouloir t'offenser, tu étales ta suffisance.
Tu dis que tout le monde est d'accord et ce n'est pas le cas, je le montre et alors tu dis que je ne sais pas et que l'article du Monde est confus.
Oui, j'ai rencontré des gens travaillant dans de grandes entreprises: j'ai été militant de la LCR, et du NPA.
A titre personnel, et avant de me politiser puis d'entrer dans l'EN, j'ai travaillé  comme OS intérimaire pendant... quelques années.
Je sais donc que l'extrême-gauche n'est pas (sinon nous n'en serions pas là) implantée partout, très loin de là et n'a pas même un seul militant dans chaque "grande boîte" pour "mailler" l'ensemble des grandes entreprises réparties sur tout le territoire, même si elles sont localisées dans certaines régions.
Et de toute façon, il reste les PME.

Les salariés (avec les chômeurs) représentent 91 % des personnes en âge de travailler.

Il existe des diplômés du supérieur chez les salariés qui ne sont pas cadres, ne serait-ce que chez les fonctionnaires.
Mais quand on définit la petite-bourgeoisie par ses lectures, ses opinions, son instruction ou ses revenus en tournant le dos à Marx (pour lui préférer Todd, en l'occurrence), alors tout est permis.

Le prolétariat a changé et la classe ouvrière industrielle aussi: elle est désormais minoritaire.
Les syndiqués sont également très minoritaires.
La "petite-bourgeoisie" rassemblant quatre millions de manifestants, j'ai du mal à y croire.

Donc je pense qu'il devait y avoir des ouvriers, des précaires, des employés et des petits fonctionnaires dans la rue le 11 janvier.
Je ne m'en félicite pas : il y en a des MILLIONS, quand les militants révolutionnaires sont moins d'une dizaine de milliers en tout) qui votent FN, UMP ou PS.
Ils n'ont pas disparu et peuvent, à des degrés divers, avoir répondu à l'appel à l'union nationale, même si ça chiffonne ceux qui idéalisent la classe ouvrière et préfèrent leurs rêves à la réalité, en lui prêtant le visage de la petite-bourgeoisie...INSTRUITE (l'instruction est une tare pour les prolétaires, n'en doutons pas!)
Sans parler des clubs de supporter, qui savent bien les mobiliser sur la base du chauvinisme.

Je dis qu'il faut avoir un culot énorme pour prétendre savoir qui y était, sociologiquement parlant.
Moi, je sais que je n'en sais rien, et je n'ai pas l'habitude de suivre sans sourciller les avis des "experts" autoproclamés qui se pavanent dans les médias.
Des sociologues dire des conneries, j'en ai entendu beaucoup.

Mais on voit bien pourquoi les MR islamophiles préfèrent laver (avec Todd et Badiou le mao-stal')) du péché d'islamophobie la classe ouvrière: il fait du 11 janvier une manifestation des "classes moyennes", petites-bourgeoises et "catho-zombies"! Very Happy


Dernière édition par Rougevert le Sam 23 Mai - 1:40, édité 1 fois
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