Forum des marxistes révolutionnaires
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BESANCENOT PRÉSIDENT

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Message  Eninel le Mar 11 Aoû - 11:30

- Un comité de liaison groupes communistes tarde à se mettre en place.

- Les partis de gauche et d'extrême gauche sont transparents et inexistants sur le plan politique.

- Les directions syndicales, avec leurs appareils rémunérés, tiennent fermement les rênes de la contestation et la réduise en d'aimables concertations.

- Les gouvernement capitalistes grâce à la planche à billet ont matière à lâcher des miettes là où cela sera nécessaire.

- De toute façon, le Liban en est la démonstration, quand bien même une situation révolutionnaire se met en place, son débouché se voit réduite par les chefs insurgés, par l'acceptation de nouvelles élections piège-à-con , porte de sortie acceptable pour la bourgeoisie, vue qu'elle est quasiment assurée de gagner ces élections : que ces élections soient "législative" ou "constituante".

L'ensemble de la situation politique laisse donc penser qu'en France par exemple, le prochain grand rendez-vous politique, va être la campagne électorale qui va arriver vite dans la perspective des prochaines élections présidentielles de 2022.

Dans le cas où il n'y aurait pas chez les révolutionnaires une prise de conscience forte, et la mise en place d'une tactique électorale adéquate, faute d'un comité de liaison en bonne et due forme, cette élection se résumera en un duel entre un candidat bourgeois ouvert au marché mondial, en la circonstance Macron, et un autre prônant le replis sur soi, en la circonstance Lepen.

Les autres seront laminés.

Même un Mélenchon aura bien du mal à fédérer derrière son ego l'électorat de gauche et d'extrême gauche.

Il y aura de la concurrence sur le créneau du charlatanisme et du crétinisme.

On peut sans se tromper annoncer les candidatures d'un Jadot et d'une Royal, dévorés l'un comme l'autre (tout autant que Méluche) d'ambitions personnelles. Il peut y avoir aussi la candidature surprise d'un comique type Coluche. Ne manqueront pas de venir se greffer à ces exécrables politiciens se souciant comme d'une guigne des salariés, la sempiternelle candidature témoin des PCF, LO, NPA, POI, POID ( si ils le peuvent ).

Bref, il n'y a absolument aucune raison, si rien n'est fait, que cette consultation électorale ne soit pas de nouveau une berezina pour les travailleurs lourde de conséquence pour eux : sur la base d'une immense abstention ouvrière, la réélection de Macron et le retour des réformes ultra-libérales à la puissance 100.

Quand bien même y aurait-il d'ici 2022 une situation à la libanaise en France, la problématique serait exactement la même.

Il faut à la classe ouvrière se trouver Son candidat d'unité. Il faut absolument mettre un coup d’arrêt aux victoires électorales à répétition de la bourgeoisie. Il faut un front unique ouvrier électoral, sans doute une primaire ouvrière aussi, il faut de toute urgence anticiper les événements.

Si les directions PS PCF NPA LO POI POID CGT FO FSU ne le font pas, nous devons nous révolutionnaires communistes, les y aider avec force de conviction, force tout court si cela s’avère nécessaire.

J'ai écrits que ce candidat se devra être à l'exacte confluent entre l'aile modérée et l'aile radicale du mouvement ouvrier. J'ai avancé un nom : Besancenot.

Je vous propose d'étudier avec un regard critique cette perspective politique.

A ce titre j'ouvre sur ce forum des marxistes révolutionnaires un nouveau fil de discussion que je vais intituler : BESANCENOT PRÉSIDENT !

Un grain de hardiesse tient lieu d'une grande habilité !
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Message  barnum le Mar 11 Aoû - 13:18

Tu vois bien que Besancenot est mis en minorité dans son propre parti, le NPA....alors pense un peu.... et pourquoi faire détruire le peu de crédibilité de certains par ce cadre pourri de la Cinquième république !!
Pour la victoire de la révolution socialiste, il est indispensable d'en passer par la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire et les élections dans ce cadre n'ont aucun intérêt réel... rappelons quand même que le POID a recruté des centaines d'adhérents en quelques mois sur la ligne du Front unique, la grève générale, le Gouvernement ouvrier...tous les espoirs sont donc permis bien avant 2022 dans une telle situation révolutionnaire ! l'impatience gauchiste est un nouvel obstacle s'ajoutant aux dizaines d'autres.... Impatience, découragement, ultimatisme, dénonciation combinée à la capitulation devant les appareils.... autant de traits caractéristiques du gauchisme petit-bourgeois dénoncé par Lénine.

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Message  Eninel le Mar 11 Aoû - 17:14

barnum a écrit:Tu vois bien que Besancenot est mis en minorité dans son propre parti, le NPA....alors pense un peu.

Oh tu sais il y a de forte probabilité que Besancenot début 2021 ne soit même plus militant du NPA !

Tu devrais le voir quand même ça : en général lorsque les directions droitières des partis ouvriers se retrouvent minoritaires, c'est armes et bagages qu'ils quittent le parti.

On va observer cela de près fin 2020 à l'occasion de leur congrès, mais personnellement je ne crois pas avoir avancé l'idée que le sir Besancenot devait se présenter aux présidentielles comme le candidat du NPA.

Il doit être le candidat d'un front unique ouvrier, soutenu par le PS ( au moins une partie ) le PCF, LO, NPA, POI, POID, CGT, FO, FSU.

Que Besancenot soit au NPA ou non, cela ne change rien à la dynamique de ma proposition, puisqu'il faut que ce candidat soit au confluent des ailes modérées et radicales du mouvement ouvrier.

Besancenot à droite du NPA, c'est très bien. Surtout si comme c'est fort probable, le NPA après son congrès, se radicalise un peu à gauche.
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Message  barnum le Mar 11 Aoû - 20:38

Réfléchis-tu une seconde au point où tu en arrives ! Après Hamon et le Front populaire, après les Gilets jaunes, après la dénonciation tous azimuts des syndicats confondus avec les bureaucraties, après la tentative désespérée de construire une bureaucratie de "gauche" sur les retraites, maintenant Besancenot et un trait tiré sur 2020-2021 !!.... Tout sauf la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire, pourtant la seule solution pour la victoire de la classe ouvrière .

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Message  Eninel le Mer 12 Aoû - 15:31

barnum a écrit:Réfléchis-tu une seconde au point où tu en arrives ! Après Hamon et le Front populaire, après les Gilets jaunes, après la dénonciation tous azimuts des syndicats confondus avec les bureaucraties, après la tentative désespérée de construire une bureaucratie de "gauche" sur les retraites,  maintenant Besancenot et un trait tiré sur 2020-2021 !!.... Tout sauf la construction d'un parti ouvrier révolutionnaire, pourtant la seule solution pour la victoire de la classe ouvrière .

Bon, avant toute chose nous allons rétablir un peu les faits sur le militantisme du camarade Eninel, histoire de donner corps à cette idée selon laquelle la vérité est révolutionnaire.

Après Hamon et le Front unique ouvrier, après un soutien au mouvement des Gilets jaunes, après la dénonciation tous azimuts des directions syndicats et des appareils bureaucratiques subventionnés, ( composés pour une part par des soit disant révolutionnaires), après la tentative courageuse d'aider à construire des comités et comités centraux à la RATP et SNCF, pendant la grève sur les retraites, contre le blocage de l'ensemble des directions ouvrières, maintenant le camarade Eninel appelle à anticiper les Evénements, et se préparer à lancer le charismatique et très populaire Besancenot, comme potentiellement le candidat d'un front unique ouvrier électoral, dans la perspective de la présidentielle de 2022.

Il n'y a chez le camarade Eninel, pas la moindre volonté de shunter la lutte des classes qui va continuer de se poursuivre durant les année 2020 et 2021. Accusation d'une grande stupidité !

Simplement met-il en garde sur le fait que non seulement le prolétariat peut rester l'arme au pied durant cette période ( ce n'est pas vrai que la lutte des classes s'exacerbe dans les périodes de récession et de chômage massif ), d'autant que le gouvernement lui assurera tout ou partie de son niveau de vie actuelle, d'autre part qu'il est peu douteux, que les directions syndicales, avec l'appui de l'ensemble des directions des partis politiques ( POID compris ), pourra sans doute maintenir jusqu'à 2022 la paix sociale, et permettre ainsi à la bourgeoisie ou de faire réélire son Macron, ou de se choisir un nouveau bonaparte, une nouvelle, de son choix.

C'est tout !

Pour ce qui concerne cette idée de nous voir représenter dans une campagne électorale par un militant ouvrier comme Besancenot. Pourquoi le nier, l'homme a du talent, et si on le compare à un Mélenchon, je le croit beaucoup plus probe et équilibré mentalement que ce dernier.

Il serait parfait pour contrer les ambitions politiques malsaines et malhonnêtes, de politiciens comme les Jadot, Royal, Mélenchon, et même peut être un Hamon sur le retour avec sa ridicule formation petite bourgeoise " GénérationS ".

Pour contrer ces gens politiciens se réclamant de la gauche pour mieux la galvauder, venant caresser dans le sens du poil la jeunesse, le prolétariat et les masses populaires en gilets jaunes, il faut provoquer une réaction des directions ouvrières du pays.

C'est tout à fait jouable, d'autant que nous mettrons une pression maximale sur les directions PS PCF NPA LO POI POID CGT FO FSU.

Que devons nous dire à ces directions ouvrières ?

Nous ne voulons pas, nous ne voulons plus de divisions et de candidatures témoins sans ambition !

Nous ne voulons pas participer, en faire valoir, à une élection présidentielle de type bonapartiste joué d'avance.

Nous voulons faire passer l'un des nôtres, un militant ouvrier authentique, qui aura comme seul mandat, la promesse qu'immédiatement élu, il abrogera la V République.

Il est certain que sur cette ligne politique, un candidat ouvrier soutenu par des meetings unitaires de toute la vraie gauche, réussirait à regagner les abstentionnistes, et se hisser facilement à un deuxième tour, et là poser de très gros problèmes à la bourgeoisie et ses sbires Jadot, royal, Mélenchon.

Ces opportunistes, spécialistes de la posture de "l'opposition au prince", appelleraient-ils à voter au deuxième tour : Macron ( Lepen ) , contre ce dangereux révolutionnaire Besancenot ?

Comment en douter un instant, ils appelleraient à voter Besancenot et lui permettrait alors de gagner l'élection.

Nous révolutionnaires, nous appellerions - inconditionnellement- à voter pour un tel candidat, comme cela se fit - justement - en 1981 pour un Mitterrand.

Inconditionnellement, cela signifie que nous ne nous porterions en rien responsable, si par hasard ce candidat élu ne faisait pas ce que pourquoi il est élu.

Mais pour sûr, un Besancenot président, quel coup d'accélérateur dans la lutte des classes en France, quand bien même se coucherait-il comme un vulgaire Tsipras !

Un grain de hardiesse tient lieu d'une grande habilité !
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Message  barnum le Mer 12 Aoû - 16:05

La révolution grâce aux institutions de la Cinquième république....c'est une nouveauté, ça vient de sortir !
Quant à 2022, c'est bien toi qui sautes allègrement 2020-2021 en assurant que Macron maintient le train de vie ouvrier ( quel soutien direct, clair et net à Macron, prépare ton vote pour 2022, pas besoin de Besancenot!) alors que le POID combat pour en finir avec Macron, le seul à organiser sur cette ligne une manifestation nationale dès 2018 et le seul à recruter depuis quelques mois des centaines d'adhérents sur la ligne de la grève générale et du combat pour un Gouvernement ouvrier !
Impressionnisme, pessimisme, électoralisme.... après du gauchisme débridé... tout y est !

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Message  Eninel le Jeu 13 Aoû - 11:01

barnum a écrit:
Impressionnisme, pessimisme, électoralisme.... après du gauchisme débridé... tout y est !

Graves accusations que tu portes là sur ton camarade !

Pour trancher il faudrait un regard extérieur, et justement depuis des semaines et des semaines, tu nous parles du magnifique recrutement en court dans ton parti :

"...le POID (...) le seul à recruter depuis quelques mois des centaines d'adhérents..."

Pourquoi tu ne leurs proposes pas de venir sur ce forum marxiste révolutionnaire, intervenir, mais aussi nous lire et se faire une opinion sur ce que nous pouvons avancer comme idées l'un et l'autre ?

La démocratie ouvrière et la discussion libre entres militants ouvriers, est ce pour toi de l’impressionnisme ?

Croire à l'idée que de la discussion jaillit la lumière, cela est-il du pessimisme pour toi, ou de l'optimisme révolutionnaire ?

Porter un regard sur le positionnement de ton parti ces trente dernières années sur le plan électoral, voir qu'il s'est systématiquement inscrit dans ses joutes, est ce faire preuve d'un esprit électoralisme étroit et petit bourgeois ?

Qui de toi et ton parti ou de moi est le plus un gauchiste débridé finalement ?

Je suis tout à fait près à en discuter avec tes centaines de camarades " nouveaux adhérents " du POID.

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Message  barnum le Jeu 13 Aoû - 12:38

Questions de temps et de disponibilité !

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Message  Eninel le Jeu 13 Aoû - 16:51

barnum a écrit:Questions de temps et de disponibilité !

En effet, je suis moi même contre un activisme militant fébrile ayant cramé tant de bons gars !

Enfin en même temps, en plein mois d’août, et depuis que la formation à travers des groupes d'études révolutionnaires ( GER ) de l'ex OCI, à la sauce POID, sont allégés, voir n'existent plus, on peut peut être ici palier vos carences au POID !

Si vous ne formez pas vos centaines de nouveaux adhérents, vous n'allez pas les garder bien longtemps !
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Message  barnum le Jeu 13 Aoû - 21:30

"Si vous ne formez pas vos centaines de nouveaux adhérents, vous n'allez pas les garder bien longtemps !"

Dis toi bien que sur la ligne du combat pour le FUO et la Grève générale, pour un Gouvernement ouvrier.... ça n'est pas bien compliqué dans cette situation pré-révolutionnaire tandis que toi, dans ton impuissance et ton isolement , tu sombres dans le plus pur électoralisme (attendons donc 2022 puisque Macron et Le Maire, grâce à la planche à billets et à la dette savent et sauront répondre aux revendications des travailleurs.... pas la peine de regrouper dans des comités d'action pour l'interdiction des licenciements) !!

Seule une pensée petite-bourgeoise peut à ce point exprimer un tel manque de confiance dans les capacités de la classe ouvrière (en lui prêtant par ailleurs ses propres illusions défaitistes) et donc sombrer dans un profond pessimisme après un gauchisme débridé et tous azimuts (avec la nouvelle avant-garde des gilets jaunes puis avec le soutien à la construction d'une nouvelle bureaucratie syndicale, "révolutionnaire" celle-là!)

Toutes les tares décrites dans "la maladie infantile du communisme"on les retrouve de façon chimiquement pure chez le malheureux Eninel, complètement perdu et éperdu....
Je vais t'indiquer toute une bibliographie, tu verras qu'elle est tout sauf conjoncturelle et qu'elle nous est une boussole indispensable.

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Message  Eninel le Ven 14 Aoû - 9:20

barnum a écrit:[i]
Toutes les tares décrites dans "la maladie infantile du communisme"on les retrouve de façon chimiquement pure chez le malheureux Eninel, complètement perdu et éperdu....
Je vais t'indiquer toute une bibliographie, tu verras qu'elle est tout sauf conjoncturelle et qu'elle nous est une boussole indispensable.
 

Pourquoi toute une bibliothèque, à te lire "la maladie infantile du communisme" suffira !

Tu feras bien, cela rendra mes arguments plus convainquant encore, lorsque je croiserai dans des manifs, tes centaines de nouveaux camarades, qui par la grâce de Lénine, sauront à qui ils ont à faire quant à leurs piètres dirigeants POID !

Pour la petite histoire, ce ne sont pas des "comités d'action pour l'interdiction des licenciements ", comités au pluriel, sans comité central, donc isolés les uns des autres, qu'il faut généraliser, mais une fronde générale dans les centrales ouvrières, pour exiger des Martinez et Cie de refuser de négocier les conditions des licenciements, le principe même des licenciements.

"...Non moins enfantines et ridicules doivent nous paraître les graves dissertations tout à fait savantes et terriblement révolutionnaires des "gauches" allemands qui prétendent que les communistes ne peuvent ni ne doivent militer dans les syndicats réactionnaires, qu'il est permis de refuser ce travail, qu'il faut sortir des syndicats et organiser, sans faute, une "union ouvrière" toute neuve, toute proprette, inventée par des communistes bien gentils (et, pour la plupart, sans doute, bien jeunes), etc., etc..."

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/g6.htm
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Message  barnum le Ven 14 Aoû - 10:59

Bibliographie ne serait-ce que pour comprendre l'analyse marxiste des forces productives, le combat pour le FUO, DE LA BASE AU SOMMET.... comités d'action, comités pour l'unité centralisés en rencontres nationales et Comité national !! Le combat pour un Gouvernement ouvrier et l'Internationale ouvrière, pour la Quatrième Internationale.....

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Message  Eninel le Dim 16 Aoû - 9:20

barnum a écrit:Bibliographie ne serait-ce que pour comprendre l'analyse marxiste des forces productives, le combat pour le FUO, DE LA BASE AU SOMMET.... comités d'action, comités pour l'unité centralisés en rencontres nationales et Comité national !! Le combat pour un Gouvernement ouvrier et l'Internationale ouvrière, pour la Quatrième Internationale.....

"comprendre l'analyse marxiste des forces productives"

Bon ça c'est fait, mais il n'y a bien que toi camarade Barnum sur ce forum, qui peine à conjuguer les temps, et ne pas saisir que ces forces productives sont menacées de destructions massives ( grande dépression, chômage de masse, guerres ), mais qu'elles ne sont pour l'instant pas détruites.

"le combat pour le FUO, DE LA BASE AU SOMMET"

Un non sens dans l'intitulé, puisque parler d'un front unique ouvrier "de la base", c'est enfoncer une porte ouverte. Intrinsèquement l'unité à la base existe, puisque spontanément les ouvriers se tiennent les coudent, surtout dans des périodes historiques comme celles que nous vivons.

"comités d'action, comités pour l'unité centralisés en rencontres nationales et Comité national !"


Voilà la raison de l'invention par Gluckstein et Cie de la formule " FUO à tous les étages ", il faut réussir à faire vivre dans vos rangs, le mythe de vos fantomatiques " comités d'action ".

Pour vous l'unité n'existe pas spontanément chez les salariés, il faut donc créer un outil pour y travailler à ce " front unique ouvrier à la base ". Cet outil ce sont vos comités d'actions que vous tentez laborieusement de nous vendre. C'est pas plus compliqué que cela.

Lorsque vous subissez des critiques, comme les miennes ces derniers jours, quant à ces comités au pluriel, vous ajoutez illico la perspective de mettre un chapeau au dessus de votre forfaiture, un comité national. Mais chassez le naturel il revient au galop, toi camarade Barnum, tu ne peux pas t"empêcher de nous mettre des S partout dans ta formule magique :

L'unité centraliséS en rencontreS nationaleS et Comité national !"

"Le combat pour un Gouvernement ouvrier"

Là encore, il ne faut pas trop prendre au pied de la lettre vos sympathiques proclamations d'intentions.

Vous affirmez être pour un pouvoir ouvrier, mais ce pouvoir ouvrier devra venir au terme d'un long processus constitutionnel et électoral.

Vous militez fondamentalement pour l’avènement d'une Constituante qui liquidera les institutions de la V République. Il devra y avoir selon vous des élections, évidemment toutes proprettes et démocratiques. De cette élection sortira des élus, qui devront rédiger une nouvelle constitution pour une nouvelle république, nouvelle république que vous espérer la plus démocratique qui soit, mais sans trop insister sur sa nature de classe.

Tout laisse à penser que cette nouvelle république restera une république bourgeoise, une sixième république en quelque sorte. La seule chose que vous demandez, c'est que cette république soit démocratique ( dans le sens bourgeois ), et que chaque parti puisse dans le cadre de joutes électorales, y défendre à égalité de droits et de devoirs ses chances. Vous vous inscrirez vous POID dans ces joutes, et on ne sait pas, peut être qu'un jour, les masses populaires et ouvrières se mettront à voter massivement pour vos candidats. Vous remporterez l'élection, et de ce jour vous formerez un gouvernement ouvrier indépendant et démocratique.

Vos espoirs révolutionnaires se réduisent clairement, à votre nostalgie de voir un jour ressusciter les grandes heures de la III république parlementaire bourgeoise.

Il n'est pas certain que cet espoir soit partager par les travailleurs !

"l'Internationale ouvrière, pour la Quatrième Internationale"

Alors toutes les petites forfaitures énumérées ici, vous les faites au nom de la IV Internationale. Aussi et cela va de soi, vous vous inscrivez pleinement, dans la multitude des petits partis renégats dans le monde, qui ces dernières décennies, y ont été à cœur joie, à déchirer en lambeau le drapeau de la IV Internationale, l'espoir de Trotsky.

On peut paraphraser Marx à propos de Trotsky, observer que ce révolutionnaire exceptionnel, en lieu et place des dragons escomptés, n'aura hérité que de nains !

La IV Internationale est morte camarade Barnum, et tu continues à fréquenter ses assassins.






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Message  barnum le Dim 16 Aoû - 19:25

Malheureux Eninel, tu ne sais plus vraiment quoi dire !!

OSER dire que les forces productives ne sont pas pour l'instant détruites alors que chômage de masse et précarité de masse ravagent le monde entier, alors qu'il y a plus de 100 guerres "locales" à travers toute la planète et que l'économie d'armement explose partout, tout comme le parasitisme financier .... Effectivement , arrête de discuter 'théorie", Just doit se retourner dans sa tombe ( sans parler de Marx, Lénine et Trotsky!) et on se demande bien pourquoi Trotsky parle de destruction massive de forces productives et d'arrêt de leur croissance en 1938 alors que la croissance est forte partout de 1933 à 1939, le chômage régresse fortement (dans le cadre notamment de l'économie d'armement préparant la deuxième guerre mondiale), les découvertes scientifiques et techniques explosent !!!!

Et comme dit Marx, "aucune formation sociale ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", idée reprise textuellement par Lénine et Trotsky.... et pour toi, la destruction des forces productives pour l'essentiel reste à venir, donc le combat pour le socialisme.... encore bravo !! On comprend mieux l'appel au vote Besancenot dans le cadre des institutions de la Cinquième république !!

Sur le FUO tu racontes aussi n'importe quoi... c'est sans doute ça ta cohérence !! A la base justement il n'est pas automatique, c'est un combat aux niveaux local, départemental, régional, c'est exactement la méthode de Trotsky en 1935 avec les comités d'action... pour préparer le débordement des appareils, comités pour l'unité se rassemblant en un comité national, central, et pour imposer le FUO au sommet... les choses sont claires.

Quant au Gouvernement ouvrier, rassemblant autour de lui toutes les couches populaires et la jeunesse, c'est le combat primordial du POID, le mot d'ordre d'assemblée constituante reste temporaire, voué à disparaître dans le développement de la crise révolutionnaire dès la constitution des conseils ouvriers, des comités de quartier, de village, de lycée.... c'est à dire des soviets et Trotsky le propose d'ailleurs pour les régimes fascistes ou bonapartistes dans les pays développés (et dans tous les pays dominés économiquement).

Et tu es effectivement loin, très loin de la Quatrième Internationale que nous sommes en train de reconstituer pendant que toi tu agites une Cinquième Internationale fantomatique créée notamment par Chavez le copain de Mélenchon.

Plus de 7300 nains abonnés à la TT et des centaines de nouveaux adhérents au POID en quelques mois....autant de signes sans doute d'une politique contraire aux intérêts ouvriers !

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Message  Eninel le Mar 18 Aoû - 9:55

barnum a écrit:on se demande bien pourquoi Trotsky parle de destruction massive de forces productives et d'arrêt de leur croissance en 1938 alors que la croissance est forte partout de 1933 à 1939, le chômage régresse fortement (dans le cadre notamment de l'économie d'armement préparant la deuxième guerre mondiale), les découvertes scientifiques et techniques explosent !!!!


Ton erreur politique réside dans cette analogie formelle entre la situation politique et sociale du monde suite au krach de 1929, et la situation aujourd'hui.

La politique des gouvernements capitalistes et leurs banques centrales n'est pas la même.

Dans les années 30 les gouvernements ont laissé la libre loi du marché faire. Il y a eu un New Deal, mais très tard, et de toute façon pas de la dimension des sommes d'argent faramineuses dépensées actuellement de par le monde.

Actuellement, à travers une politique monétaire jamais vu, les gouvernements tentent de contrarier ces mêmes lois du marché, non sans résultats.

Trotsky a écrit dans " le marxisme et notre époque" dans les années 30 ceci :

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1939/04/lt19390418b.htm

"Karl Marx a prédit : primo, la misère croissante des travailleurs salariés ; secundo, la concentration » générale, avec la dis­parition de la classe des artisans et des paysans ; tertio, l'effon­drement catastrophique du capitalisme. Rien de tout cela n'est arrivé. "

Pour l'instant, dans les pays dominants comme par exemple l'Allemagne, le Japon, les USA, la France évidemment :

Y a-t-il un changement qualitatif dans la misère des travailleurs salariés ? NON !

La classe des artisans et paysans a-t-elle disparu ? NON !

L’effondrement catastrophique du capitalisme est-il là, concrètement, aux yeux de tous ? NON !

Rien de tout cela n'est arrivé pour l'instant, contrairement au USA dans les années trente et la grande dépression.

"...les petites gens de la ville grignotent peu à peu leurs réserves, puis sombrent dans une existence qui ne vaut guère mieux que la mort. La classe moyenne n'est pas prolétarisée pour la seule raison qu'elle est paupérisée. Il est aussi difficile de trouver dans ce fait un argument contre Marx, qu'un argument en faveur du capitalisme..."

Pour l'instant cette classe moyenne, ces petites gens de la ville en gilets jaunes, ne sont pas abandonnée par les banques et leur gouvernement. Ils n'ont pas encore sombré dans une existence qui ne vaut guère mieux que la mort, et cela camarade Barnum il faut le prendre en compte.

L’effondrement catastrophique du capitalisme est une perspective, non pas une réalité.







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Message  barnum le Mar 18 Aoû - 12:52


"L’effondrement catastrophique du capitalisme est une perspective, non pas une réalité".

Marx, Engels, Lénine, Trotsky, Rosa Luxembourg..... tout COMME NOUS, pensons effectivement que le capitalisme ne s'effondrera pas de lui-même, automatiquement, sinon POURQUOI CONSTRUIRE UN PARTI OUVRIER REVOLUTIONNAIRE et UNE INTERNATIONALE !!!! Le capitalisme agonisant préférera toujours les guerres et la barbarie pour défendre son taux de profit ( plus de 100 guerres "locales" actuellement !)
Par contre, nous pensons que globalement le système capitaliste ne développe plus les forces productives mais au contraire de plus en plus de "forces destructrices" selon les propres termes de Marx, repris par Lénine, Trotsky ... et nous-mêmes !

"Karl Marx a prédit : primo, la misère croissante des travailleurs salariés ; secundo, la concentration » générale, avec la dis­parition de la classe des artisans et des paysans ; tertio, l'effon­drement catastrophique du capitalisme. Rien de tout cela n'est arrivé. "

Réflexion typique du petit-bourgeois paumé, totalement pessimiste, complètement impressionniste, obnubilé par la planche à billets (c'est une caractérisation politique, pas une insulte !)... quand il se promène, il voit des paysans !!!!! compare simplement la paysannerie majoritaire encore dans les années 50 ( sans même parler du 19ème siècle!) et ultra minoritaire aujourd'hui (on parle bien sûr des pays développés).... Quant aux artisans et commerçants, la plupart font partie de la sous traitance capitalistique et n'ont plus rien d'indépendants, la classe moyenne est prolétarisée pour l'essentiel et OSER DIRE que les travailleurs salariés ne connaissent pas une "misère croissante" alors que le chômage de masse explose, la précarité de masse et les petits boulots explosent, qu'à l'époque de Marx ils étaient la variable d'ajustement des guerres coloniales et de la barbarie capitaliste sous la forme de l'impérialisme, en 14-18 et 39-45.... et que la " régénération temporaire" des années 60 selon tes propres termes était pour l'essentiel justement le produit des destructions massives précédentes !!

Et les années 1932-1939 étaient celles d'une forte croissance économique dans les pays développés, d'une forte régression du chômage (dans le cadre de l'économie d'armement préparatoire de la deuxième guerre mondiale), de formidables découvertes scientifiques et techniques.... et pourtant Trotsky ose dire en 1938 " les forces productives ont cessé de croître" !!!

Eninel, des gilets jaunes à la construction d'une nouvelle bureaucratie "révolutionnaire", du soutien à Besancenot et aux institutions de la Cinquième république pour 2022 à un hébétement béat vis à vis de la planche à billets.....QUEL BEAU PROGRAMME !!! Pour Eninel, plus que jamais, l'heure n'est pas à la révolution prolétarienne car le capitalisme continue de développer les forces productives (ce qui est logique d'un point de vue marxiste!) et qu'il a trouvé le truc de la planche à billets ( rappelons encore que pour Marx l'argent est une force destructrice, tout comme le machinisme, en période de crises à son époque ... ou de CRISE PERMANENTE aujourd'hui) !!

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Message  Eninel le Mar 18 Aoû - 15:26

[quote="barnum"]


Réflexion typique du petit-bourgeois paumé, totalement pessimiste, complètement  impressionniste, obnubilé par la planche à billets (c'est une caractérisation politique, pas une insulte !)./quote]

Vous avez raison, ne tenez pas compte au POID de " la planche à billet ", mais ne venez pas pleurer contre le fait que ces billets vous font glisser sur une belle planche savonnée ! Twisted Evil
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Message  barnum le Mer 19 Aoû - 12:37

Donc, si on te lit bien, grâce à la planche à billets, le capital envoie dans les poubelles de l'histoire le combat pour la grève générale et pour en finir avec Macron sans attendre 2022 !
C'est une orientation politique... tiens justement c'est aussi celle des capitalistes et de leurs agents !!

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Message  Eninel le Mer 19 Aoû - 15:29

barnum a écrit:Donc, si on te lit bien, grâce à la planche à billets, le capital envoie dans les poubelles de l'histoire le combat pour la grève générale et pour en finir avec Macron sans attendre 2022 !
C'est une orientation politique... tiens justement c'est aussi celle des capitalistes et de leurs agents !!

Voilà, tu progresses, en effet on peut dire que grâce à la planche à billets, la bourgeoisie arrive à prolonger sa domination de classe.

On peut d'ailleurs faire un rapide résumé des différents moments où la planche à billets et plus généralement l'ingérieurie financière à sauver provisoirement le capitalisme et retarder l’avènement du socialisme.

- Le début des années 20 tout d'abord, en ce moment historique où les grands impérialistes européens sortent exsangues de la première guerre mondiale. Il se tient en 1922 une Conférence de Gênes, où il est décidé que dorénavant la livre sterling et le dollar américain seront considérées comme monnaies de réserve au même titre que l'or. Cette conférence historiquement marque la fin du système de l'étalon or.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_G%C3%AAnes

Crois moi, les pays impérialistes alors ne se gênent pas à faire tourner la planche à billets et relancer les forces productives dans le monde.


- L’économie mondiale s'emballe, et à partir de 1929, se heurte aux traditionnelles crises de surproduction, ayant généralement lieu tous les dix ans selon Engels. Cette crise est conjoncturelle certes, par rapport à celles du XIX siècle, elle est aussi structurelle parce que contrairement aux dernières crises, ce dernier boum économique n'a été possible que grâce à des artifices financiers .

Les historiens ont appelé ces années les années folles ... jusqu'au krach de 1929 à Wall Street.

Je ne développe pas le rapport de cause à effet, krach-fascisme-guerre, je m'en tient à souligner qu'après guerre, c'est non seulement l'Europe qui est à genoux, mais cette fois c'est le monde entier qui est dévasté et ruiné ( sauf USA ). Il y a une nouvelle conférence internationale, celle de Bretton Woods .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods

Cette conférence consacre l'hégémonie du dollar puisque cette devise reste la seule réserve de change internationale au même titre que l'or. Exit la livre sterling !

"...L' objectif principal est de mettre en place une organisation monétaire mondiale et de favoriser la reconstruction et le développement économique des pays touchés par la guerre (...) le système White organise le système monétaire mondial autour du dollar américain, mais avec un rattachement nominal à l'or..."

Ce système vaille que vaille, à coup de planche à billets US, va développer les forces productives dans le monde comme jamais ( les guerres US aussi ), jusqu'en 1971 et le célèbre discours de Nixon, annonçant au monde la fin de la récrée, la fin de la parité fixe entre le dollar et l'or.

https://www.contrepoints.org/2016/07/27/261465-jour-nixon-a-tue-dollar

Nixon a tué le dollar, mais pas seulement, il a permis le développement exponentiel des forces productives à travers le monde, et cerise sur le gâteau, à pratiquement supprimé les crises conjoncturelles du capitalisme de Engels.

A chaque fois qu'une crise de surproduction conjoncturelle menace, le gouvernement US, et derrière lui, l'ensemble des banques centrales, peuvent créer ex-nihilo de la monnaie de singe ( sans se soucier de son arrimage à telle ou telle valeur tangible comme l'or par exemple ), et ainsi sauver le système.

C'est jeter du pétrole sur un incendie, puisque le problème numéro un du capitalisme, c'est de pouvoir continuer à rentabiliser du capital déjà existant. Donc rajouter du capital au capital, amène à ne plus pouvoir assurer à ce capital sa raison d'être, se valoriser. Comme le dit le journal contrepoints :

"...La bizarrerie du monde financier actuel est clairement illustrée par les taux d’intérêt négatifs..."

"...Peut-être bien que sans même se rendre compte de ce qu’elle faisait, la “Parasitocratie” a créé un vaste système de rentiers. Peu de gens riches, bien sûr, comprenaient ce qui se passait. Les électeurs et le Congrès, eux, n’en avaient pas la moindre idée. Mais le système s’est montré implacable et insidieux. Les riches sont devenus plus riches, et tous les autres sont devenus (relativement) plus pauvres. Quant à la Parasitocratie, elle est devenue plus puissante..."

Ce système est historiquement condamné, encore faut-il attendre le bon moment pour le cueillir, et avoir la présence d'esprit de préparer une belle équipe de cueilleurs pour la récolte qui arrive.

La planche à billets, le capital fictif, n'envoie pas dans les poubelles de l'histoire le combat pour la grève générale et pour en finir avec la bourgeoisie, immédiatement elle rend ce combat plus difficile, demain elle la facilite à un point, dont tu ne peux même pas t'imaginer !

Le temps met tout en lumière !

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Message  barnum le Mer 19 Aoû - 16:23

Ce que tu ne vois pas, c'est que le capitalisme est en CRISE PERMANENTE au 20ème siècle..... ce que tu appelles forces productives ce sont des "forces destructrices" pour Lénine et Trotsky qui reprennent l'expression de Marx. Confronté à la baisse tendancielle du taux de profit, le système capitaliste ne peut "tenir " que par des guerres à répétition ( plus de 100 guerres "locales" aujourd'hui mais le petit-bourgeois repu devant sa télé ne les voit pas car il ne se prend pas LUI-MÊME une bombe sur la gueule!) , le chômage de masse, la précarité tous azimuts et le parasitisme financier (la période historique des guerres et des révolutions , nous y sommes en plein, l'économie financière pour compenser l'effondrement dans l'économie réelle).

" les pays impérialistes alors ne se gênent pas à faire tourner la planche à billets et relancer les forces productives dans le monde".

je crois surtout, pour la clarté des débats, qu'il faut que tu cesses de te réclamer du Trotskysme, Trotsky lui-même parlant à ce propos de forces de destruction et devant une très forte croissance économique de 1932 à 1939, il n'hésite pas à expliquer "les forces productives ont cessé de croître".... mais pourquoi donc ??

Tu confonds "croissance de la production" et "croissance des forces productives", tout comme le pablisme (démoli théoriquement par S.Just et G.Bloch) et tu ne te places pas du point de vue des besoins sociaux et de l'utilité sociale, contrairement à Marx et Trotsky , c'est à dire la valeur d'usage CONTRE la valeur d'échange !!

Comme l'explique Trotsky, d'entrave relative le système capitaliste est devenue une ENTRAVE ABSOLUE au développement des forces productives depuis 1914, la réaction sur toute la ligne...son avenir est derrière lui et le prix à payer est une marche accélérée à la barbarie.

Si on se place de ton point de vue qui est aussi celui de la bourgeoisie, des staliniens, des sociaux-démocrates et des pablistes, le régime hitlérien était donc un formidable pourvoyeur de "forces productives" en créant des millions d'emplois et en diminuant ainsi drastiquement le chômage, et en fabriquant des millions de fusils, de tanks, de bombes, d"avions..donc avec une forte croissance économique.....DOMMAGE que cela se termine par les 50 millions de morts, les centaines de millions de blessés, de handicapés... la Shoah, etc... c'est à dire une DESTRUCTION GIGANTESQUE DE FORCES PRODUCTIVES jamais compensée même dans les années 60 puisqu'il a fallu embrayer immédiatement sur l'économie d'armement comme volant d'entraînement ( relis un peu S.Just, ça te fera du bien!)

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Message  Eninel le Jeu 20 Aoû - 10:35

barnum a écrit: ( relis un peu S.Just, ça te fera du bien!)


Mais dis donc camarade Barnum, depuis quelque temps tu viens nous assommer ici avec des références répétés au camarade Stéphane Just.

C'est très bien de faire la pub à ce grand militant révolutionnaire trotskyste.

Tu seras, vous serez vous au POID qualifier pour le faire, à partir du moment où vous le réhabiliterez lui et l'ensemble des camarades du PCI, que vous avez chassé comme des malpropres en 1984.

Moi y compris !


Sur cette histoire de planche à billets, il y a du nouveau.

Imagine toi que la FED au USA, dans sa dernière communication aux marchés hier, semblerait vouloir mettre un peu la pédale douce quant à sa politique monétaire inconsidérément extensive :

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/wall-street-termine-dans-le-rouge-face-a-la-prudence-de-la-fed-20200819

Les bourses vont souffrir dans les prochains jours, mais pour bien comprendre dans quelle quadrature du cercle se trouve l'administration Trump, il faut lire cet excellent billet de l'économiste ( honnête ) Francois Leclerc sur le blog " décodage ":

https://xn--dcodages-b1a.com/2020/08/19/fonds-de-tiroir-a-ne-pas-negliger-du-systeme-financier/

"...Guo Shuqing, le président de la Commission de régulation bancaire chinoise, exprime une autre inquiétude : « dans un système monétaire international dominé par le dollar américain, la politique d’assouplissement quantitatif sans précédent et illimité des États-Unis érode en fait la solvabilité du dollar et les fondements de la stabilité financière mondiale. Le monde peut à nouveau être poussé au bord d’une crise financière mondiale. » ..."

Trump est pris dans une contradiction entre la défense du privilège du dollar et la recherche d’une plus grande autonomie économique nous dits Francois Leclerc, et il a raison.

La politique US actuelle mène tout droit à un krach du $, krach qui entraînera n'en doutons pas un krach général sur les monnaies. D'un autre côté, cesser cette politique, et c'est un krach boursier planétaire qui devient inévitable.

Qui arbitre et va de plus en plus arbitrer ce dilemme américain ?

Les chinois, les russes, les japonais et les saoudiens, qui commencent à ruer dans les brancards quant à cette devise dollar ne cessant de perde de la valeur :

"...Depuis mars, la devise a en effet perdu 12 % face à l’euro, le dollar poursuit depuis sa glissade. Les investisseurs se détournent du dollar devant les perspectives économiques américaines. La devise n’a plus le statut de valeur refuge ..."

Il faut absolument sauver le soldat dollar !

Oui mais voilà, ce n'est pas si simple à revenir à une politique monétaire plus orthodoxe.

Au bout il y a la destruction en masse des forces productives, La grande Dépression .





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Message  barnum le Jeu 20 Aoû - 19:23

"Au bout il y a la destruction en masse des forces productives" ELLE EST CONSTANTE !!

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Message  Eninel le Sam 22 Aoû - 10:57

barnum a écrit:"Au bout il y a la destruction en masse des forces productives"  ELLE EST CONSTANTE !!

A la différence de ton incurie ... NON !
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Message  barnum le Sam 22 Aoû - 12:20

Dire qu'il n'y a pas une destruction constante et massive des forces productives ( je peux de nouveau t'en faire la liste mais je doute malheureusement de tes capacités théoriques!), c'est effectivement jeter par dessus bord tous les enseignements de Marx, Lénine, Trotsky, ce qui va de pair avec le soutien éperdu aux gilets jaunes , nouvelle avant-garde comme substitut à la classe ouvrière (on est en plein néo-pablisme!), ou encore avec le plus plat électoralisme, protégeant la bourgeoisie pour 2020-2021, se couchant derrière Besancenot et les institutions de la Cinquième république après avoir en permanence dénoncé le combat une Assemblée constituante souveraine ( qui, ELLE, ne peut que résulter d'une poussée révolutionnaire des masses et disparaître dès l'apparition des soviets), sans parler de la tentative désespérée de créer un "syndicat révolutionnaire"(marque d'une capitulation devant les appareils, cf le programme de transition) contre le combat pour le FUO de la base au sommet.

EH OUI, face à l'imminence d'un basculement révolutionnaire, il n'est plus possible de se cacher derrière les phrases ronflantes du petit-bourgeois éperdu, qui alterne vraie démoralisation et fausse radicalisation !!

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Message  yasujiro le Sam 22 Aoû - 18:47

barnum a écrit:Dire qu'il n'y a pas une destruction constante et massive des  forces productives ( je peux de nouveau t'en faire la liste mais je doute malheureusement de tes capacités théoriques!), c'est effectivement jeter par dessus bord tous les enseignements de Marx, Lénine, Trotsky
Décidément c'est une obsession cher Erouville/Barnum/LouisMichel. Tu dors quand même la nuit ?

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