Re: ZEP

[Rougevert]

Souffre que je te renvoie le compliment.
Restons en au beauf, s'il te plaît.
Puisqu'il est cité par ZEP.
Et s'il est cité par ZEP, ce beauf de Cabu, est-il question seulement des bobos et des petits commerçants méprisant la classe ouvrière, quand le FN est le premier parti chez les ouvriers?

Les chanteurs "populaires" de ZEP parlent d''une minorité ou pratiquent-ils le mépris de classe?

Un indice:

Fais pas ton étonné
Ta vierge effarouchée
Ta p'tite chochotte
Qui fait semblant d'être choqué
Genre tu découvre
Que tu vis chez les gros cons

[verié2]

Rougevert
s'il est cité par ZEP, ce beauf de Cabu, est-il question seulement des bobos et des petits commerçants méprisant la classe ouvrière, quand le FN est le premier parti chez les ouvriers?

ZEP, dans le contexte de l'ensemble de sa chanson et de sa démarche, dénonce clairement les racistes au travers des "Beaufs". Cabu, en revanche, désigne clairement les ouvriers sympathisants du PCF qui se rendent à la fête de L'Huma. Ou des gens de milieux modestes en vacances.

ZEP a repris à son compte cette expression qui est passé dans le langage courant, ce n'est pas ce que ce groupe a fait de mieux. Mais il est extrêmement fréquent que des auteurs récupèrent ainsi des termes créés par d'autres auteurs de bords différents voire opposés.

De plus ZEP ne se place pas d'un point de vue de bobos élitistes, censés être supérieurs par leurs goûts et leur culture, mais du point de vue des populations issues de l'immigration et stigmatisées, donc des catégories les plus pauvres. (Qui sont d'ailleurs aussi l'objet de caricatures méprisantes du même genre...)

J'aurais tendance à être plus indulgent envers des artistes pauvres et visiblement révoltés contre le racisme qu'envers de riches bobos, des stars du dessin humoristique, qui ont fait de l'islamophobie et du sexisme grossier un fonds de commerce. Mais toi, Rougevert, tu as visiblement le réflexe inverse. Chacun son choix...

[Rougevert]

Cabu a dessiné des beaufs très divers et dans des contextes variés, sans qu'il soit possible de dire, comme tu sembles le croire, qu'il voyait dans le beauf un ouvrier ou même principalement un ouvrier.
Il te faut donc expliquer pourquoi le nom de ce personnage est passé dans un langage assez courant, au lieu de "banaliser" l'imaginaire de ZEP, qui n'a plus alors rien de bien subversif.
Dans ce cas, pourquoi en faire matière à penser, comme MO2014?
Si ZEP traite les racistes de beaufs, alors que la classe ouvrière est dominée par le chauvinisme et la xénophobie, le racisme, alors divise-t-il les travailleurs?
Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi le serait-ce pour CH?

Ne vois tu pas le paradoxe qui consiste dans le même temps:
-à penser que le "Beauf" est une insulte à la classe ouvrière.
-à penser que globalement ce texte de ZEP (qui "emprunte"le mot à Cabu, dessinateur d'un journal que vous prétendez raciste) est un texte "unificateur" de combat contre la division raciste.

Pour moi, cet emprunt tend à prouver que CH est loin d'être un journal raciste.
Qu'on me lapide (vas-y gérarmenvussa) si je me trompe.

Et qu'est-ce que l'indulgence vient faire là dedans?
Tu donnes l'absolution, maintenant?  (je te charr...lie)

[verié2]

Il te faut donc expliquer pourquoi le nom de ce personnage est passé dans un langage assez courant, au lieu de "banaliser" l'imaginaire de ZEP, qui n'a plus alors rien de bien subversif.

Ce qui est subversif dans ZEP, c'est l'attaque violente contre l'Etat colonialiste et raciste. Le vocabulaire utilisé peut se discuter.

Quant à savoir pourquoi Beauf est passé dans le langage courant, je ne suis pas capable de te répondre avec précision. Je suppose que le terme a d'abord été repris par des journalistes comme ceux de Libération. De plus, Cabu était une star depuis des décennies, fréquemment invité à la télé etc.

Je n'ai pas dit que Cabu ne voyait dans le Beauf qu'un ouvrier. Il y voyait un personnage vulgaire de milieu populaire, méprisable par son inculture, sa bêtise, son apparence physique etc, comparés à ceux de l'élite bobo. Mais, parmi les Beaufs, il y avait - comme par hasard - les ouvriers se rendant à la fête de l'Huma.

Quoi qu'il en soit, le terme a eu un tel succès que beaucoup de gens l'emploient sans connaître son origine. C'était peut-être le cas de ZEP, mais je n'ai aucun moyen de l'affirmer et ça n'a guère d'importance...

[Rougevert]

ZEP lit "Libé"?
Tout le monde lit Libé ?
C'est un texte contre l'état?
Absolument pas: il s'en prend à son électorat.
Il s'adresse "à la base", aux racistes nostalgiques de l'empire colonial.
Soyons sérieux: si ce personnage est passé dans le langage courant, c'est bien parce qu'il permettait de désigner une réalité.
Et c'est pour cela que ZEP l'a utilisé.
C'est quand même étonnant de voir que ZEP parle des beaufs  pour condamner le racisme, si Cabu était raciste!!!
Ca signifie évidemment le contraire: le "beauf" a ridiculisé les racistes.
Que de contorsions!

[Babel]

Le doigt "d'honneur",( tu parles!!!!) est un geste de pénétration qui n'a rien à faire en politique.
C'est digne d'un supporter de foot.
Le fait qu'une femme le fasse sur une photo pour ZEP ne lui enlève rien de sa signification.

Pour ce qui est des arguments, pas besoin de références...
Tout le monde sait ce que veulent réellement dire "niquer" (et le sens de destruction emprunte à la conception violente, machiste de l'acte sexuel), chochotte et connasse.

Les mots ont un sens: que l'on ne contrôle pas toujours, qui en disent plus sur ce que nous pensons que nous le voudrions.
Niquer est abject.

Tu as raison : "niquer" a le sens que tu lui attribues, et il ne peut pas en avoir d'autre. Tout comme "connasse", contrairement à ce qu'indique son étymologie.

D'ailleurs à quoi bon discuter avec toi ? Tu as raison. Toujours raison. Tu n'argumentes pas, tu assènes. Des vérités qui sont les tiennes. Les mots ont un sens et une origine uniques : ceux que tu leur attribues. Car la réalité est pour toi unidimensionnelle, par conséquent les mots pour la dire sont univoques, indépendants de tout contexte.

La preuve : il y avait même des supporters de foot à l'époque romaine.

Fatigant.

[MO2014]

Florilège hilarant :

D'ailleurs, il n'y a pas de femmes dans le groupe [ZEP].

le mot "niquer" dans le clip de zep a un sens "sexuel" (phallique).

Le doigt "d'honneur",( tu parles!!!!) est un geste de pénétration qui n'a rien à faire en politique.
... Tout le monde sait ce que veulent réellement dire "niquer" (et le sens de destruction emprunte à la conception violente, machiste de l'acte sexuel), chochotte et connasse.
... Si Caroline Fourest avait porté plainte pour injure publique, elle aurait gagné.
... Niquer est abject.

Les autres interprétation de "Nique la France" ou de "Connasse de Fourest"..., il les nie.
Le contexte il le dénie.
L'engagement de ZEP et ses soutiens, des féministes au NPA,  apportés à ZEP il les ignore.
Le thème central de la chanson de ZEP : le racisme d'état, le colonialisme, il s'en fiche.
Les interprétations de Rougevert n'appellent aucun nuance, aucune contradiction et oui ce sont des vérités universelles.... et être seul à rabâcher un délire ne le questionne même pas...

et enfin la preuve du pudding  :

-à penser que globalement ce texte de ZEP (qui "emprunte"le mot à Cabu, dessinateur d'un journal que vous prétendez raciste) est un texte "unificateur" de combat contre la division raciste.
Pour moi, cet emprunt tend à prouver que CH est loin d'être un journal raciste.

Que de contorsions!

pour instrumentaliser ZEP dans une obsession : blanchir le journal islamophobe Charlie Hebdo.

[Rougevert]

Ah?
Il y a d'autres sens pour "niquer", "connasse", "chochotte" et "beauf" dans ce texte?

Qui peut l'affirmer sérieusement?
Les doigts d'honneur de "nique la France" sont les mêmes que ceux des supporters des clubs de foot et n'ont que peu à voir avec le pouce levé ou baissé des jeux romains du cirque de l'Antiquité !!!
Je ne nie rien: le sens de "connasse de Fourest" et de "nique la France" sont parfaitement clairs et univoques et le contexte n'excuse rien.

"Niquer", c'est une nouvelle version de la lutte des classes?

Je n'ai rien à "blanchir": vous êtes bien peu à penser que CH est un journal raciste.
Ce que je défends ici, c'est la raison contre la paranoïa, pas la perfection (    ) de CH.

Tu ne réponds toujours pas à ma question: à quoi reconnaît-on que quelqu'un n'est pas raciste?
Tu ne réponds pas parce que tu en es incapable, car pour toi, tous ceux qui ne pensent pas exactement comme vous sont des racistes...ou des ex-OAS.
Tout le monde.

Et ça ne te trouble pas que dans ce texte de ZEP (qui ne s'attaque pas au racisme de l'Etat, mais à celui de la société) il y ait justement un personnage emblématique de Charlie Hebdo?
Ca t'a "échappé" et ça, moi, ça me fait rire...
Vraiment, il y a de quoi.

[MO2014]

Ah?
Il y a d'autres sens pour "niquer", "connasse", "chochotte" et "beauf" dans ce texte?

Les termes utilisés sont "Nique la France" "connasse de Fourest" dans un sens que tu ignores volontairement et dans un contexte que tu fais disparaitre,...bien sur car tu vois le polygame misogyne et musulman dans l'anti-racisme et l'anti-impérialisme de ZEP tout comme le fait ton cher Charlie Hebdo avec son islamophobie récurrente .  Babel, Yannalan... ont expliqués en long en large d'autres interprétations mais tu t'en tapes. Tu ne lis pas, tu ne réponds pas , tu soliloques. Continue  ... tout seul !

[Rougevert]

1) Ces mots ont un sens, celui que tout le monde perçoit...
Même quand on y voit l'occasion (comme Babel) de donner une leçon de sémantique, d'Histoire et de linguistique, pour essayer de l'édulcorer.
Niquer.
Chochotte.
Connasse.
Connasse par exemple, c'est bien une injure?
Même si "connard" existe, il fait allusion à la féminité.
Un connard est quelqu'un qui se comporte et pense "mal", c'est à dire comme s'il avait un con (terme désignant jadis et de façon non péjorative le sexe de la femme).

Tous ces mots ont en commun de faire référence à la sexualité machiste.

2) Bien entendu, face au FN et à la justice de classe, je soutiendrais ZEP, à cause du fond anticolonialiste et antiraciste, comme l'a fait le NPA.
Tu vois donc que je ne fais pas disparaître le contexte.
Mais je remarque quand même que ce texte ne s'adresse pas du tout à l'état, comme tu le prétends, mais avant tout et surtout "aux Français".
D'ailleurs la colonisation est l'oeuvre de colons, avant d'être celle de l'état qui les défend.
Je reconnais la description que fait ZEP de la société française.

Qu'on me lapide, me coupe la langue ou ma main qui écrit, si je me trompe.
Mais je condamne la forme pour les raisons que j'ai dites.
Je vois mal ZEP "attaquer" avec autant de vigueur "virile" ( ) l'oppression des femmes et l'homophobie.
Ces combats font aussi partie des tâches des révolutionnaires.

Je ne pense et n'ai rien dit d'autre.
Rien ne te permet donc d'écrire:

bien sur car tu vois le polygame misogyne et musulman dans l'anti-racisme et l'anti-impérialisme de ZEP

Rien sinon ta paranoïa.

[Toussaint]

Ces mots ont un sens

Je n'avais pas vu ce fil. Amusant, lorsque le torchon raciste Charlie Hebdo titre "les Français sont aussi cons que les noirs", les mots ne doivent pas être pris dans leur sens, mais dans un deuxième ou un troisième sens, parce que les porcs qui les ont écrits ne sauraient écrire des textes racistes, puisqu'ils ne sont pas racistes. Ici, les mots sont à prendre au sérieux parce que ce ne sont pas des gens bien comme les porcs de CH...

C'est cela très exactement le différentiel que l'on appelle le champ politique blanc, merci Sadri.

Quant à savoir si ZEP est révolutionnaire, je dirais qu'ils sont un groupe d'expression populaire, et qu'ils n'ont jamais eu la prétention de construire l'avant-garde prolétarienne genre LO qui se vautre dans l'islamophobie et fait la chasse aux salariées et aux lycéennes voilées. Pour ce qui est de la lutte contre le sexisme, , ce n'est pas l'extrême gauche dans son ensemble qui peut donner des leçons sans parler des amis de Fourest, ou des amis des NPNS, ou des campagnes de stigmatisation des femmes musulmanes. Vraiment pas de leçons à recevoir de ce côté-là.

Petit gaulois de souche, balaie devant ta porte, décidément ils sont très bons.

[marxmarx]

Petit rappel historique

ZEP comme HK, ex-MAP, ex-Juste cause, ont bénéficié à leurs débuts de l'aide du
- CLAP
- Defi jeune
- et de la Mairie de St Maurice à Lille durant des années

ZEP a donc pu vivre de la musique grace à l'aide de la mairie de Lille (pret de salle et organisation de concerts), grace au ministère de la culture (fric du defi jeune) et grace au consel régional (fric du CLAP)

Ville, region et etat ont mis le pied à l'étrier de ZEP... Pas mal pour un "état colonial raciste blanc" non ?

[Rougevert]

Hé oui, Toussaint, mais tu fais semblant d'ignorer les codes de la satire et de la caricature.
Il faut replacer le dessin dans son contexte: la visite triomphale (en mai 1980) du Pape dans un pays où, paraît-il, le catholicisme est soit en net recul soit ressuscité façon "zombie" : la France.
Mais après aussi le même triomphe rencontré en Afrique.
La colonisation a consisté aussi en la conversion des "Nègres" (terme péjoratif de l'époque coloniale, qui continue d'être repris par les racistes), conversion qui  participe de la justification du colonialisme par tous les racistes républicains.
Le catholicisme étant la religion de la "race supérieure".
Ce dessin est donc un "retour à l'envoyeur".
Mais tu n'as pas le sens de l'humour, prêt à croire que l'auteur du dessin et la rédaction du journal qui l'a choisi pour sa couverture emploient ce mot comme les racistes et donc sont des racistes.
C'était en 1980, Val n'y est donc pour rien.
Je pense d'ailleurs que c'est plutôt le mot "cons" pour désigner des foules croyantes, réunies dans la même foi (celle des colons), qui te dérange, plutôt que le mot "nègres" associé à "cons".

[gérard menvussa]

Il faut replacer le dessin dans son contexte

C'est cela : quand c'est Charlie, il faut contextualiser, quand c'est zep, il ne faut surtout pas ! Dans un cas, il y a ironie, dans l'autre, mauvais esprit. Les second tu as envie de leur dire "Tarik Ramadan, sort de ce corps", alors que les premiers c'est plutot "rentre ici jean moulin"....

ZEP comme HK, ex-MAP, ex-Juste cause, ont bénéficié à leurs débuts de l'aide

De l'aide de lutte ouvriére, qui les a invité a leur fête (ou je les ai vu !) quand hk et Saidou étaient encore ensemble... Dieu (ou allah) seul sait combien d'AK47 ils ont pu ramener pour leurs fréres takfiristes payés sur les deniers trotskystes !

Donc pas de probléme : leur internationalisme prolétarien ne fait aucun doute (et je supplie les lecteurs de ne surtout pas contextualiser mon affirmation, et ne pas la considérer comme "ironique", c'est pas marxiste puisqu'on vous le dit !)

[marxmarx]

Je ne sais pas trop à qui tu crois répondre mais ca ne change rien au financement par l'état et les collectivité de MAP et ZEP...

[sylvestre]

Ville, region et etat ont mis le pied à l'étrier de ZEP... Pas mal pour un "état colonial raciste blanc" non ?

Très amusant. Donc un Etat qui subventionne quelques activités culturelles ne saurait être impérialiste et raciste. Il faut sans doute aussi qu'on lui dise "merci monsieur, vous êtes trop bon".

Je ne suis pas sûr ce que marxmarx vient faire sur un forum marxiste révolutionnaire si son objectif est de montrer que l'Etat français n'est ni raciste ni colonial. Il y a des tas de sites confusionnistes où il pourrait trouver des oreilles plus attentives.

[marxmarx]

Ville, region et etat ont mis le pied à l'étrier de ZEP... Pas mal pour un "état colonial raciste blanc" non ?

Très amusant. Donc un Etat qui subventionne quelques activités culturelles ne saurait être impérialiste et raciste. Il faut sans doute aussi qu'on lui dise "merci monsieur, vous êtes trop bon".

Je ne suis pas sûr ce que marxmarx vient faire sur un forum marxiste révolutionnaire si son objectif est de montrer que l'Etat français n'est ni raciste ni colonial. Il y a des tas de sites confusionnistes où il pourrait trouver des oreilles plus attentives.

tiens donc !
Heureusement sylvestre est là pour éclairer le chemin.
Pour sylvestre, la France est un pays colonial, qui colonise donc... la France !
Très clair effectivement

Ce que je pointe simplement c'est l'exagération communs à ZEP et au PIR sur ces sujets.
IMagine-t-on un groupe de noirs sud africain dénonçant le racisme subventionnés par l'état d'apartheid par exemple ?
NOn evidemment
Voilà ce qui fait la différence entre un état réellement raciste et un autre qui ne l'est pas structurellement.

[MO2014]

Ce que je pointe simplement c'est l'exagération communs à ZEP et au PIR sur ces sujets.
IMagine-t-on un groupe de noirs sud africain dénonçant le racisme subventionnés par l'état d'apartheid par exemple ?
NOn evidemment

Raisonnement stupide, exemple en reprenant la "méthode" de M&Ms
IMagine-t-on une organisation trotsksite, LO, dénonçant l'instrument de domination de classe l'état, subventionnés par ce même état de domination de classe par exemple ?

La réponse est dans Libé ;

Pourtant, les subventions publiques représentaient une part importante de leur budgets: ... Entre 15 et 20% entre 2007 et 2010 pour Lutte Ouvrière. L’un et l’autre semblaient avoir compris la règle les années précédentes, présentant un maximum de candidats pour augmenter leurs chances d’obtenir une aide de l'État.
...
Lutte ouvrière, grâce à ses 563 candidats présentés en 2007, a touché quelque 350 000 euros par an jusqu'à 2012.

Ce n'est évidemment pas à cela que l'on doit caractériser LO mais a sa ligne politique.

[marxmarx]

encore un raisonnement de jesuite
confondre remboursement et subvention...

[sylvestre]

encore un raisonnement de jesuite
confondre remboursement et subvention...

Le financement public des partis politiques est bien entendu une forme particulière de subvention (une subvention couvre toujours une dépense, donc est toujours assimilable à un remboursement), et d'ailleurs de façon générale au cours de l'histoire les partis révolutionnaires n'ont pas bénéficié de telles mesures.

[hadrien]

encore un raisonnement de jesuite
confondre remboursement et subvention...

Jésuite, je ne sais pas, mais grotesque, c'est sûr.

Les remboursements aux partis politiques s'effectuent sur la base de critères précis, quantitatifs et toute organisation politique en bénéficie, non pas en fonction de la qualité ou du contenu de son programme, mais d'éléments légaux prédéterminés qui reposent sur des chiffres: nombre de candidats, résultats obtenus, nombre d'élus etc...
Sur cette base, des partis d'extrême-gauche, d'extrême droite, du centre ou de défenseurs des animaux touchent les financements PRÉVUS par la loi.

Dans le cas de subventions versées à des spectacles ou à des groupes musicaux, les fonds publics sont attribués ou non à partir d'éléments qualitatifs. Ainsi, ZEP (comme d'autres) a été subventionné pour la qualité de ses contenus par les responsable de l'état ou de collectivités territoriales.
Ce n'est pas une honte mais la comparaison avec la loi de financement des partis politiques n'a aucun sens.

[MO2014]

Quels comiques : l'argent versé par l'état à ZEP démontre la nature de ZEP et l'argent versé par l'état à LO démontre... rien du tout
Barre de rire

La bonne réponse : dans deux cas cela ne démontre rien du tout. Mais nos deux débusqueurs de communautés ne sont pas à une contradiction près, ils défendent bec et ongles l'organisation communautariste blanche LO .

[sylvestre]

Non mais laisse c'est prévu par la loi, donc ça n'a rien à voir avec l'Etat.

[sleepy]

ZEP, c'est du terrorisme, utiliser de l'accordéon en 2015, on va où là. Je n'arrive pas à comprendre les détracteurs de ZEP, qui n'ont pas pas vu le principal défaut de ce groupe.

[marxmarx]

Quels comiques : l'argent versé par l'état à ZEP démontre la nature de ZEP et l'argent versé par l'état à LO démontre... rien du tout
Barre de rire

La bonne réponse : dans deux cas cela ne démontre rien du tout. Mais nos deux débusqueurs de communautés ne sont pas à une contradiction près, ils défendent bec et ongles l'organisation communautariste blanche LO .

L'état d'apartheid subventionnerait-il un groupe culturel de noirs anti racistes ? Oui ou non?
Comme sur le voile les 2 compères ne répondent pas aux questions qui les placent au pied du mur.

COmparé à Lo (dont je ne fais pas partie) cela n'a effectivement rien à voir, car le remboursement de frais de campagne est inscrit dans la loi, Lo ou pas.
Cela dit, le fait que lo ait la possibilité de se presenter et d'etre remboursé partiellement, sous condition, de ses frais de campagne démontre tout de meme qu'on est pas dans un pays fasciste ni meme une dictature militaire.

Tout comme La subvention de ZEP etc. par l'état montre qu'on est loin d 'un etat colonial et raciste dénoncé pourtant dans les textes.

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