Re: nationalisme de gauche?

[Ermolay]

Petit exercice de reflexion theorique pour tous : l'alliance evoquee dans cette information est-elle une manifestation de "nationalisme de gauche"?

Cela dit, cela sort completement de la thematique "Politique francaise" qui est celle de cette rubrique ; mais le probleme n'est pas que francais.

[Copas]

Petit exercice de reflexion theorique pour tous : l'alliance evoquee dans cette information est-elle une manifestation de "nationalisme de gauche"?

Cela dit, cela sort completement de la thematique "Politique francaise" qui est celle de cette rubrique ; mais le probleme n'est pas que francais.

Je connais mal les organisations citées mais il y a apparemment du nationalisme de nationalité opprimée et exploitée, combiné avec au moins une formation de gauche.

Il n'y a pas de doute pour moi sur le fait qu'il y a eu et existe un nationalisme de gauche. C'est une réalité historique. Maintenant en France c'est un peu plus compliqué car le nationalisme dans la gauche a plutôt exprimé des tendances réactionnaires ces dernières dizaines d'années, dans un état dominant, impérialiste, encore colonialiste dans les "confettis" et largement gangréné par le racisme.

[Toussaint]

Pas crucial dans la discussion, mais Rosa Luxemburg était d'une nationalité opprimée (polonaise).

Cela expliquerait alors certains de ses textes sur la question nationale en Europe.

le nationalisme dans la gauche

Il n'y a pas dans la gauche française de nationalisme qui ne soit pas un nationalisme de grande puissance. Il ne peut y avoir nationalisme "de gauche", je préfèrerais dire "révolutionnaire" que s'il se développe dans le cadre d'une nation opprimée. Et par expérience comme par adhésion théorique, je ne crois pas au nationalisme "de gauche" par nature, même dans ce cadre, s'il n'y a pas au coeur du mouvement national un parti ou une organisation ouvrière indépendante de toute fraction petite-bourgeoise (sans connotations péjoratives) ou bourgeoise, en général présentes dans tout mouvement national.

[verié2]

Toussaint
je ne crois pas au nationalisme "de gauche" par nature, même dans ce cadre, s'il n'y a pas au coeur du mouvement national un parti ou une organisation ouvrière indépendante de toute fraction petite-bourgeoise (sans connotations péjoratives) ou bourgeoise, en général présentes dans tout mouvement national.

C'est curieux que tu n'appliques pas cette analyse de classe au PIR. Tu ne devrais pas croire au "communautarisme de gauche"... en l'absence d'une organisation ouvrière. Le PIR n'est-il pas caractéristique de ce que tu décris et critiques ?

[Toussaint]

Le PIR n'est pas une organisation nationaliste, c'est un mouvement de lutte pour la décolonisation de la société française, que je sache, et s'il doit y avoir une analogie, c'est avec les femmes que le PIR la fait.

"communautarisme de gauche"

Tu es de mauvaise foi, par un reste de respect, je viens d'effacer l'analyse que j'en fais, mais bon, je ne continuerai pas à débattre sur tes saloperies.

Contrairement au concept policier républicain de communautarisme, qui renvoie à des groupes culturels ou nationaux, ou religieux discriminés et stigmatisés, le PIR parle de communauté politique, il ne peut y avoir une communauté indigène autre que politique dans la lutte décoloniale.

Nous l'avons martelé à plusieurs reprises, mais bon, si tu veux continuer tes saletés à deux balles, fais-le seul, cela fut amusant un temps, cela n'est plus que la pathétique illustration de la prison intellectuelle du champ politique blanc.

En fait c'est pire que cela, tu considères que les racialisés, du moment où ils entrent en révolte contre l'injonction à l'assimilation et à l'intégration se constituent en véritable nationalité étrangère. C'est bien comme les saLOs qui parlent des quartiers populaires comme de quartiers immigrés, et de français d'origine juive. Tu as raison de défendre LO, tu restes dans leur conception des minorités opprimées, nationales, religieuses ou culturelles, racialisées. C'était déjà apparu lorsque MO avait critiqué une tendance du NPA, là tu confirmes. Dont acte, fais gaffe à ton périnée, le grand écart à nos âges, ce n'est pas conseillé, reste au chaud de ta secte favorite, tu es d'accord avec elle sur le fond, normal que tu ne voies pas ce que nous disons sur la France et sur LO.

[verié2]

Quel torrent d'insultes ! Ca en devient risible.

Le PIR n'est pas une organisation nationaliste, c'est un mouvement de lutte pour la décolonisation de la société française, que je sache, et s'il doit y avoir une analogie, c'est avec les femmes que le PIR la fait.

Je crois que tu n'as pas compris ou que tu refuses de comprendre ma comparaison. Et aussi que tu es incohérent. Tu expliques que tu ne crois pas au "nationalisme de gauche", en l'absence d'une organisation ouvrière indépendante.

Tout mouvement a une nature de classe. Il en va des féministes comme des nationalistes ou des "décolonisateurs" de l'intérieur. La comparaison est parfaitement valable. D'ailleurs, le PIR ne cesse de jouer sur le thème : "Le colonialisme, ce n'est pas fini". Or, qui devrait prendre la tête de ce genre de lutte, si elle s'avère nécessaire, sinon une organisation ouvrière sur des bases de classe ? Ce n'est pas le cas du PIR, tu en conviens toi-même. Il en résulte que le PIR est une organisation petite bourgeoise de gauche qui ne peut déboucher, si son projet réussit, que sur la constitution d'un groupe de notables s'appuyant sur une base sociale caractérisée par ses "origines". Qu'on emploie ou non le terme "communautaire", qui ne te convient pas, n'y change rien.

Ca ne retire rien au droit de toutes les catégories victimes d'une oppression particulières de s'organiser, mais celles-ci peuvent se donner ou subir toutes sortes de directions politiques, y compris les plus réactionnaires.

[MO2014]

Tout mouvement a une nature de classe. Il en va des féministes comme des nationalistes ou des "décolonisateurs" de l'intérieur. La comparaison est parfaitement valable. D'ailleurs, le PIR ne cesse de jouer sur le thème : "Le colonialisme, ce n'est pas fini". Or, qui devrait prendre la tête de ce genre de lutte, si elle s'avère nécessaire, sinon une organisation ouvrière sur des bases de classe ? Ce n'est pas le cas du PIR, tu en conviens toi-même. Il en résulte que le PIR est une organisation petite bourgeoise de gauche qui ne peut déboucher, si son projet réussit, que sur la constitution d'un groupe de notables s'appuyant sur une base sociale caractérisée par ses "origines".

Faux ! Après avoir martelé sur la couleur de peau voici maintenant que tu sors du chapeau l'organisation caractérisée par l'origine ! Dans quel expression du PIR, dans quels textes de références ? Nous affirmons au contraires que les racialisés son une construction conséquence d'un système d'exploitation et de domination d'un état (post) colonial.
Par ailleurs la nature de classe des organisations ouvrières ne les a pas empêché de soutenir le colonialisme a plusieurs reprise dans l'histoire. Ne les a pas empêcher de dégénérer jusqu'au stalinisme ... Alors l'essentialisation des organisations de la classe ouvrière n'est en vérité d'aucune garantie, voir a ce sujet les position de LO sur l'islamophobie.

[verié2]

MO2014
Après avoir martelé sur la couleur de peau voici maintenant que tu sors du chapeau l'organisation caractérisée par l'origine !

J'avoue avoir un peu de mal en effet à trouver une expression qui convienne pour désigner ceux que vous caractérisez comme des "indigènes" ou des "racialisés"... concepts assez flous.

l'essentialisation des organisations de la classe ouvrière n'est en vérité d'aucune garantie

Les garanties, ça n'existe pas. Mais une organisation construite sur des bases politiques marxistes a davantage de chances de résister aux pressions idéologiques et sociale bourgeoises qu'une organisation bâtie sur des bases flous. Et une organisation qui, dès le départ, se proclame nationaliste, n'a aucune chance de défendre un jour les intérêts de la classe ouvrière qui sont par essence internationalistes.

Il en va de même d'ailleurs de toutes les organisations "réformistes", féministes, antiracistes, anti-homophobie ou qui luttent sur un terrain purement corporatiste ou particulier dans le cadre du système sans en contester les fondements (santé, logement), elles sont tôt ou tard récupérées voire institutionnalisées, généralement plus tôt que tard d'ailleurs, à partir du moment où elles prennent un peu d'influence.

[sylvestre]

Je ne sais pas si je vais vous départager, ou bien en fait formuler une troisième position contre laquelle vous serez tous les deux mais il y a des tas de luttes très importantes à laquelle la classe ouvrière avait intérêt qui ont été dirigées par des organisations qui n'étaient pas du tout marxistes - par exemple la lutte pour les droits civiques aux Etats-Unis, essentiellement dirigée pendant toute sa première phase par des églises. Certes, pour aller jusqu'au bout du bout il faut un parti révolutionnaire marxiste, mais les victoires partielles existent, les organisations aux critères flous sur un certain nombre de points (et qui deviennent une limite à un certain moment) mais claires sur certains points cruciaux à un certain moment, existent aussi.

[verié2]

Sylvestre
une troisième position contre laquelle vous serez tous les deux

Non, pas du tout. Des organisations nationalistes, réformistes, "spécialisées" etc peuvent très bien obtenir des victoires partielles mais importantes, mais, si elles perdurent, elles sont inéluctablement digérées par le système de diverses façons. Il me semble que c'est bien le cas des organisations de défense des droits civiques. Quant aux organisations trop radicales, plus difficiles à récupérer, comme les Black panthers, elles ont été détruites par la répression...

Les anciens radicaux noirs qui ont survécu sont souvent devenus des notables noirs, parfois républicains d'ailleurs. On peut lire à ce sujet le très sympathique roman de Jake Lamar : Le caméléon noir (Rivages).

[Toussaint]

Assez d'accord avec Sylvestre, mais comme tu vois, cela ne nous départage pas parce que les différences ont des racines profondes.

Les anciens radicaux noirs qui ont survécu sont souvent devenus des notables noirs, parfois républicains d'ailleurs.

Il serait cruel de faire la comptabilité des anciens trotskystes, maoïstes, communistes Français, de la "gauche socialiste", du PSU, de la CGT, de la FEN, etc... ayant connu une telle évolution, jusqu'au numéro 2 du MEDEF, de ministres et des présidents d'Assemblée, un premier ministre, des cadres fascistes même... quant aux orgas qui finissent par n'être plus qu'électoralistes et n'avoir pour horizon que l'état bourgeois, parlons-en...
Décidément, militant blanc, balaye devant ta porte, au lieu de cracher sur des militants noirs dont le bilan historique est assez au dessus d'une secte comme celle que tu passes ton temps à défendre. Et je ne parle même pas de la dernière guerre ou des votes de crédits de guerre ou d'expéditions néo-coloniales...
Ensuite, toi qu'on voit si sourcilleux devant le bilan calamiteux et l'évolution parfois de sections entières du pcF, il est amusant de tirer un tel bilan du mouvement des droits civiques. Son bilan est formidable pour les populations noires, mais évidemment tu ne le vois pas. Normal, t'es blanc et européen, la disparition du docteur Lynch et les droits civiques effectifs, cela te semble insignifiant.

En tout cas, s'ils avaient dû attendre leurs camarades blancs,  .
En outre, puisque tu parles des Black Panthers, il n'y avait strictement aucune différence de nature de classe entre eux et le reste du mouvement noir, et ils ont connu la même dégénérescence, si on prend l'exemple caricatural il est vrai d'Eldridge Cleaver, l'ami de Giscard...

Ensuite, sur le fond du débat, je suis pour en effet que les indigènes marxistes rejoignent le PIR, mais je suis pour que tous les indigènes le rejoignent. Si tu essaies de dire que le PIR est un parti multi classiste, je l'ai déjà écrit, et si tu veux dire que du point de vue marxiste, c'est une orga petite-bourgeoise, pourquoi pas? Sauf que, outre ce que t'a répondu MO à quoi je souscris entièrement, et que tu fais semblant d'ignorer, comme d'hab, la défintion en question est assez vague, je me souviens avoir souvent entendu tes camarades de la secte affirmer que la LCR était une orga petite-bourgeoise et eux une orga ouvrière...

Tu caractérises le PIR comme une orga communautariste pour au final reconnaître que tu ne comprends pas ve qu'ils appellent l'indigénat en France qui est la situation de discrimination et de sous-citoyenneté dans laquelle vivent les habitants de ce que la secte appelle parfois les quartiers immigrés, ce qui est une illustration parfaite de la théorie du PIR. Cela renvoie aussi à ce que Fanon explique, ou ce que Sartre dit, lorsqu'il dit que le juif est une création de l'antisémitisme, l'indigène est indigène parce que le système l'indigénise, comme on devient femme dans le système de pouvoir masculin. Mais je suppose que tu ne comprends pas non plus tout cela, comme tes amis de LO qui parlent de français d'origine juive. Cela renvoie enfin au fait que contrairement aux étatsuniens ou aux japonais en France, les pays d'origine des Indigènes sont des anciennes colonies dont le processus de décolonisation est resté très inachevé, ce que savent mieux que personne normalement les trotskystes et que la France reste un pays dominant, impérialiste et colonial, et que cela continue d'imprégner l'ensemble de la société française, partis politiques compris. Ce que l'on appelle le champ politique blanc.

Bon, un petit conseil au militant blanc: essaye de comprendre et de lire avec honnêteté.

[Copas]

Ce que deviennent les individus n'a que peu de poids dans tout cela. On peut parler de ce que deviennent les organisations, et même, quand on prend en compte des périodes de plusieurs dizaines d'années, pour des courants et organisations de gauche, c'est très compliqué.

Un petit mot de bensaïd m'avait interpellé là dessus en indiquant que des organisations restant petites pendant plusieurs dizaines d'années, sans révolution, présentaient forcement des aspects pathologiques, ou un truc comme ça. Mais surtout l'anormalité de l'existence d'organisations ne sombrant pas de le micro-groupe, ne devenant pas non plus des partis, pendant des dizaines d'années..

Bien, alors les individus...

Retour donc aux lignes politiques, aux orientations, ce qu'elles amènent en modulant qu'avec le temps la corruption idéologique et matérielle du capitalisme a des impacts sur une orientation. Par ailleurs, même pour rire et le traiter d'une façon imagée je trouve crétine, stupide et infantile l'utilisation du terme de "petit blanc", c'est une terminologie caricaturale intello stupide, dont je comprends le mécanisme sur laquelle elle se construit, mais qui sera prise bien autrement par les masses, comme une caractérisation raciste, pas plus.

Retour à la question du nationalisme de gauche, sur lequel il n'est pas nécessaire de passer par la question de l'islamophobie pour en parler.

La question de départ, était à mon sens en rapport à la question française, mais sur la pointe des pieds.
Faut-il caractériser comme nationaliste de gauche le PCF, le PG ? et le PRCF ?
Ou comme penchants réactionnaires de forces de gauche leur nationalisme ?


Ou dit autrement avec ces questions :
Le nationalisme peut-il avoir des vertus libératrices populaires pour une classe ouvrière ?
Y a t il des aspects libérateurs du nationalisme pour les peuples opprimés dans certaines circonstances ?
Aspects libérateurs pour le prolétariat qui n'auraient pas existé sans ce nationalisme ?
Y avait-il un chemin qui ne comporte pas des aspects nationalistes pour qu'un prolétariat puisse progresser dans les peuples opprimés et exploités ?
Ou bien, comment par exemple le prolétariat et les masses kurdes peuvent-elles avancer sans avoir de très gros aspects nationalistes dans leurs combats ?

[verié2]

Toussaint
militant blanc, balaye devant ta porte, au lieu de cracher sur des militants noirs

Toussaint, tu dépasses la mesure. Tes insultes incessantes et grotesques devraient être modérés.

[Toussaint]

Qu'est-ce qui est une insulte? Blanc?

Quant à qualifier de crapuleuses tes méthodes de débat où tu inventes systématiquement des positions pour faire semblant de démontrer l'absurdité de ceux que tu cherches à discréditer, je maintiens. Je pourrais sans doute dire malhonnête, mensongère et/ou de mauvaise foi, et c'est ce que je ferai dorénavant.

Quant aux insultes totalement gratuites que tu balances sur mes camarades comme Saïd Bouamama, ou Sadri Khiari, et quelques autres, puisque tu fais dans le large, en annonçant leur trahison future et leur exploitation future inéluctable de leur base à des fins d'intérêt privé, ce ne sont pas des insultes gratuites, non... Et il n'y a pas trace de choses de ce genre dans le champ politique blanc, non, comment peut-on? Et tu ne passes pas les bornes, nooon, comment peut-on le penser une seconde, la preuve par le mouvement noir américain complétement pourri... Mais toi, évidemment tu as le droit d'insulter nos camarades et amis dont tu ne connais personnellement pas un seul, ben tiens, et il faut respecter l'irrespectable, comme pour LO en somme.

[Toussaint]

Le nationalisme peut-il avoir des vertus libératrices populaires pour une classe ouvrière ?
Y a t il des aspects libérateurs du nationalisme pour les peuples opprimés dans certaines circonstances ?
Aspects libérateurs pour le prolétariat qui n'auraient pas existé sans ce nationalisme ?
Y avait-il un chemin qui ne comporte pas des aspects nationalistes pour qu'un prolétariat puisse progresser dans les peuples opprimés et exploités ?
Ou bien, comment par exemple le prolétariat et les masses kurdes peuvent-elles avancer sans avoir de très gros aspects nationalistes dans leurs combats ?

En ce qui me concerne, je ne poserais pas la question du nationalisme en tant que tel dans les questions coloniales ou dans les questions d'oppression nationale, mais la question des revendications qui unissent un front anticolonial, et la question de la nature politique des forces qui mènent la bataille, contre quel ennemi.

La question du nationalisme révolutionnaire, c'est d'abord celle des alliances pour prendre le pouvoir et construire un pouvoir alternatif. Au coeur de cela il y a la question de la nature de l'ennemi, en général l'appareil d'état de la classe dominante et une part plus ou moins importante de ses intérêts fondamentaux, plus largement l'impérialisme. On ne peut libérer un pays de la tutelle coloniale dans le cadre du système capitaliste et c'est toujours une bataille au sein du mouvement national qui nécessite une force ouvrière révolutionnaire indépendante de la classe dominante mais aussi de la bourgeoisie dominée, qu'elle soit grande ou petite. Dans les faits, cette force révolutionnaire n'est pas forcément appuyée sur une classe ouvrière importante numériquement, mais la question-clé est celle alors de l'alliance ouvrière-paysanne comme disaient les bolcheviks, qui passe par un travail aussi les couches sociales non-ouvrières, paysans, artisans, petits commerçants, jeunesse scolarisée, sur la base d'un programme d'émancipation.

Prenons par exemple la question des dettes, de la spéculation foncière, du contrôle du commerce extérieur, des banques et des flux de capitaux, des investissements, de la propriété de la terre, des choix de production, et la liste n'est pas exhaustive, tout cela est insoluble dans le cadre d'une soumission à l'état colonial ou d'un état-relais de l'impérialisme, insoluble sans la prise de pouvoir de l'alliance ouvrière-paysanne et la construction d'un état ouvrier. Ce ne sont pas des questions abstraites, mais hélas très concrètes et l'absence d'une direction révolutionnaire rend généralement impossible la solution à ces problèmes qui sont très prégnants dans la question nationale. C'est sur ces questions que se fait la rupture entre nationalisme bourgeois et nationalisme révolutionnaire même avant la prise de pouvoir, et encore plus après la prise de pouvoir devant les pressions intérieures et extérieures, notamment celles de l'impérialisme.

Dans l'EZLN, il y a une forte connotation indigéniste et de libération nationale, et je pense que dans le cas des kurdes, l'aspect nationaliste est une des clés pour renverser l'architecture étatique bourgeoise régionale et impérialiste qui permet de dominer les différents peuples kurdes, le fait que des états craquent n'empêchent pas les "régions kurdes" en Irak et en Syrie d'être incapables de tout rapport de forces avec les jeux des puissances dominantes, et des impérialistes. La question d'un Kurdistan indépendant, unifié, révolutionnaire est une perspective crédible et nécessaire, même si peu probable vu les forces politiques dominant les différents peuples kurdes, mais c'est un pronostic sans grand intérêt. Cela permettrait de déstabiliser les appareils kurdes bourgeois dans chaque pays et les états bourgeois de la région, mais aussi c'est la seule perspective crédible pour construire un pouvoir kurde ouvrier.

Ensuite, chaque question nationale est un cas spécifique. Par exemple sur la Corse, la façon dont le mouvement ouvrier dominé par le pcF a réagi en s'opposant frontalement au mouvement national et en faisant alliance avec les clans (RDG) piliers du système colonial de domination, a été marquant dans la constitution du mouvement national et du FLNC. L'EG n'a presque pas fait mieux, en particulier la LCR, sans parler des républicains du PCI ou des gens de LO. De fait le mouvement national corse a été une mobilisation autonome de la jeunesse et de la petite-bourgeoisie corses contre l'état colonial et son système de domination; avec d'énormes illusions sur le capitalisme et sur l'état colonial malgré la référence algérienne. Cela n'était pas une fatalité, bien au contraire. Il n'y a jamais eu au sein du mouvement national une organisation révolutionnaire ouvrière indépendante jusqu'à la fin des années 80, et encore, on pourrait discuter de la Fiumara et A Manca Naziunale, celle-ci ayant fait un gros travail mais elle est arrivée tard dans l'histoire du nationalisme corse contemporain. La création du STC a permis souvent de suppléer la compromission de la CGT avec les calculs du pcF et ses combines clanistes (Ah, la municipalité de Bastia soi-disant sous hégémonie ouvrière); jusqu'à la création du STC, les immigrés n'étaient pratiquement jamais syndiqués par les staliniens... Il y a eu de grandes luttes assez dures menées autour du STC, avec des victoires à la clé, comme certaines luttes du STC Marins, de Mosconi, aujourd'hui proche de la Manca et du NPA. Mais jamais l'hégémonie petite-bourgeoise sur le nationalisme corse ne s'est démentie, jusqu'à la dernière annonce de l'abandon de la violence clandestine, et la prise de la mairie de Bastia, les "victoires" du ralliement de l'Assemblée Régionale à des propositions anciennes du mouvement national en opposition avec l'appareil d'état.

[marxmarx]

Qu'est-ce qui est une insulte? Blanc?

Quant à qualifier de crapuleuses tes méthodes de débat où tu inventes systématiquement des positions pour faire semblant de démontrer l'absurdité de ceux que tu cherches à discréditer, je maintiens. Je pourrais sans doute dire malhonnête, mensongère et/ou de mauvaise foi, et c'est ce que je ferai dorénavant.

Tirez toutes les conséquences d'un raisonnement pour mieux en montrer la fausseté est un sain principe marxiste. Pas étonnant qu'il te soit étranger.

[Toussaint]

Tirez toutes les conséquences d'un raisonnement pour mieux en montrer la fausseté est un sain principe marxiste. Pas étonnant qu'il te soit étranger.

Amen, le royaume des cieux t'appartient.

Et à part cela, tu as quelque chose à dire sur le sujet?

[verié2]

Toussaint,
Quant aux insultes totalement gratuites que tu balances sur mes camarades comme Saïd Bouamama, ou Sadri Khiari, et quelques autres, puisque tu fais dans le large, en annonçant leur trahison future et leur exploitation future inéluctable de leur base à des fins d'intérêt privé

C'est un pronostic politique et non une insulte : les organisations de ce type, que tu caractérises toi-même comme "petites bourgeoises", si elles se développent, sont intégrées tôt ou tard dans le système comme partis bourgeois ou institutions, car leur programme, leur objectif n'est pas de changer le système mais de s'attaquer à l'une de ses tares particulières. En ce qui concerne les individus qui les dirigent, ils peuvent se tailler une place dans le système ou choisir de s'écarter du mouvement qu'ils ont créé. Ce n'est pas une trahison, puisqu'ils ne prétendent pas changer le système.

Puisque tu parles des nationalistes corses sur un autre fil, c'est un assez bon exemple. Regarde le nombre de dirigeants et militants nationalistes et de groupes qui se sont intégrés au système qu'ils décriaient. Tu vas me dire que l'extrême-gauche compte elle aussi de très nombreux transfuges. Certes, mais les organisations elles-mêmes ne sont pas intégrées, institutionnalisées. Cela peut arriver sans aucun doute, mais le système récupère beaucoup plus facilement des gens et des organisations qui, dès le départ, ne s'en prennent qu'à un de ses aspects.

Les grandes organisations dont l'intégration est la plus flagrante, ce sont les syndicats. Eh bien, le PIR, qu'est-ce d'autre qu'une sorte de "syndicat de racialisés" ?

[Toussaint]

D'abord, sur le nationalisme corse, je dirais que le bilan pour le people corse est assez positif. et que non, tout le movement national n'est pas intégré à l'ordre colonial français qui en Corse n'est pas un point précis mais le centre de la question de la révolution socialiste dans ce pays. Mais cela ne m'étonne pas que tu voies cela comme un point secondaire. Ensuite la question de la lutte armée est une autre histoire.

Ensuite si l'on prend en France des orgas comme la GU,  le PCF, le PSU, des syndicats comme la CFDT, la CGT, FO, le moins que l'on puisse en dire est qu'ils sont dans le système. Et bien dans le système, la suite sera Ensemble, et je ne parle même pas du PG...

Ensuite, je n'ai pas dit que les Indigènes sont une orga petite-bourgeoise, j'ai dit qu'ils peuvent être analysés ainsi mais que cette caractérisation ne veut pas dire grand-chose. Il y aurait long à dire sur les caractérisations de ce genre balances par des groupuscules, enkystés pour certains.

Enfin je vois que tu parles de vocabulaire marxisant pour des gens comme Saïd, mais tu qualifieras les déjections de LO sur la question du racisme en France comme des analyses marxistes. Ou les délires de grands maladies sur la Russie et tellement d'autres choses encore. L'adjectif marxisant est simplement de l'arrogance, tu serais bien incapable de montrer où Sadri ou Saïd ont cessé d'être marxistes, simplement.

Ensuite, c'est toi qui dis que le PIR ne s'en prend qu'à un des aspects du système, il s'en prend à un aspect essential du système de domination, je ne vois vraiment pas comment ce que dénonce le PIR peut avoir une solution en dehors d'une revolution et il n'y aura pas de révolution socialiste en Europe, en France tout particulièrement sans que les partis de l'EG blanche reprennent en compte les points soulevés par le PIR. Sur ces points, tu devrais sans doute lire les analyses du PIR au lieu de dire des sottises généralistes.

Plus généralement la lute du PIR en France n'est pas une lutte de libération nationale, ton acharnement à penser le contraire est grotesque. Les Indig-nes ne sont pas une nation dominée, mais une partie de la population de ce pays dont le point commun est d'être maintenue dans une oppression spécifique, les indigènes français sont des français, contrairement à ce que toi et LO en pensez, ce ne sont majoritairement plus des immigrés, et certainement pas une nation. Sur ce fil on parle du nationalism, le PIR n'est pas, n'a jamais été ni communaurtariste, ni nationaliste en aucune façon, là tu pollues le fil.

[Copas]

Et effectivement la question des minorités en France en butte au racisme, à la construction de boucs émissaires, ne relève pas du sort d'une minorité nationale et il y a d'énormes problèmes d'homogénéité, n'étant unies que par le choix de la réaction, de l'appareil d'état, d'en faire des boucs émissaires, etc.  
Ça n'a de plus strictement rien à voir avec le mvt noir historique aux USA, l'hétérogénéité culturelle d'identification étant très puissante.

La réponse aux problèmes rencontrés, si j'estime vu les dégâts monstrueux faits par une gauche largement ethniciste et réactionnaire, qu'elle nécessite des organisations révolutionnaires ouvrières autonomes ne passe probablement pas par un parti unique.

Ce qui scellera les organisations politiques nécessaires sera dans leur capacité à se construire dans les entreprises, dans la classe ouvrière, dans des réseaux "communistes" de résistance. .

Mais on s'écarte largement du thème du fil.

[Carlo Rubeo]

Toussaint
militant blanc, balaye devant ta porte, au lieu de cracher sur des militants noirs

Toussaint, tu dépasses la mesure. Tes insultes incessantes et grotesques devraient être modérés.

Le professeur Toussaint n'insulte pas. Il théorise son racialisme réactionnaire. En bon petit disciple de la pensée bourgeoise occidentale il n'existe pas pour lui une pensée/culture de classes mais une pensée de race, blanche, etc ... Et dans ses théories essentialistes le blanc est la race raciste, la race colonisatrice ... en tant que race. Que les petits Gobineau-x du PIR trouve une tolérance parmi une partie de l'extrême gauche française complexée n'est pas étonnant depuis qu'une grande partie de celle-ci a abandonné le matérialisme pour l'idéalisme en peau de lapin de "la bonne conscience à apporter aux masses" ... entre idéalistes l'entente s'accorde.

[Toussaint]

[Carlo Rubeo]

[Toussaint]

Bon, pour reprendre la question nationale, l'état nation est à ce jour la seule forme d'état réellement existante et à moins de renoncer à la prise de pouvoir du prolétariat, celle-ci se fait dans le cadre national, on n'a à ce jour vu aucun exemple du contraire, ni en Russie, ni en Chine, ni à Cuba, ni au Vietnam, ni nulle part.

Et pour une raison fort simple, c'est dans le cadre de l'état nation que se réalise la structure politico-militaire de la domination de la bourgeoisie. Sa police, son armée, sa justice, et cela a généralement pour base économique une homogénéisation des conditions d'extorsion de la plus-value. Ce qui est le cas en general.

Dès lors la lutte pour le pouvoir se mène dans le cadre de cet état pour le briser et le remplacer par un état de dictature du prolétariat (désolé, les appellations controlées au goût du jour ne me satisfont pas du tout, n'en déplaise à Bensa).

La question nationale se pose lorsque le pouvoir d'état tire sa légitimité et sa force de l'extérieur du territoire national qu'il domine en imposant les choix et la domination d'une classe dominante extérieure, ce qui se traduit généralement par une distorsion importante du processus d'extorsion de la plus-value, des statuts dérogatoires du droit commun de la nation dominante, notamment au niveau des échanges, et une violation des droits de la nation dominée. Cela se traduit par une absence de souveraineté concernant les domaines les plus divers, mais en particulier les questions économiques, sociales, culturelles. Est alors mis en place dans le territoire dominé unsystème de domination spécifique ayant pour but le contrôle du territoire par l'état de la métropole.

Les situations d'oppression nationale sont fort diverses, et les réponses à y apporter tout autant.

Mais si en effet on ne peut construire le socialisme dans un seul pays, et a fortiori dans un pays dominé structuré dans la dépendance, il est aussi évident que les revendications et les mots d'ordre, y compris ouvriers ne sont pas les mêmes dans la métropole et dans le pays dominé. Par exemple ce qui est pour les uns un processus de privatisation peut être pour les autres un processus de nationalisation, je pense notamment à la création d'une société de transport maritime propriété de la "région corse", pour les français, c'était une régionalisation, pour nous une nationalisation corse. Ensuite les questions foncières, les questions culturelles, recoupent évidemment la question de la maîtrise des choix de développement économique, de commerce extérieur, sans parler des politiques agricoles et des questions de contrôle des flux financiers...

Ensuite, la question qui se pose est celle des alliances et des rythmes. Si par exemple la France deviant un état ouvrier, il me semble évident que la question nationale corse mais aussi celles des Antilles ou d'autres devraient se poser en termes de "la terre à ceux qui la travaillent", le pouvoir des conseils" ou quel que soit leur nom. Et bien sûr pas mal de questions au centre de la revendication nationale seraient réglables en termes d'alliance voire d'inclusion dans l'ensemble de l'état ouvrier français dans un premier temps, ne fût-ce qu'en termes de défense extérieure. Je dis réglables car nous avons appris qu'il ne faut pas préjuger de ce genre de questions, non seulement avec la République Française de 1793 mais aussi avec la marche des bolcheviks sur Varsovie et d'autres.

En revanche, si la lutte nationale se développait plus rapidement que la révolution en France, la question de la séparation, de l'indépendance serait inéluctable, car la libération nationale suppose la destruction de l'état bourgeois français impérialiste ou colonial et son remplacement par un état d'"alliance ouvrière-paysanne". Ce qui est alors prégnant est la question du type de compromis ou d'affrontement avec l'ex-puissance dominante. Et la question de l'ouverture ou pas d'un processus révolutionnaire européen ou regional, seul capable généralement de garantir les conquêtes révolutionnaires, même celles qui ressortent de revendications démocratiques élémentaires bourgeoises (comme dans le cas des FARC leur demande de système de santé de qualité accessible pour tous). Sur ces points, on peut toujours se gargariser de grandes phrases, la situation concrète est toujours différente, et dépend de la réaction de l'impérialisme mais aussi du rapport de forces interne au mouvement d'émancipation nationale.

La question du mot d'ordre d'indépendance nationale est liée au tyoe de domination et il me semble incontournable dans des questions nationales comme l'Ecosse, l'Irlande, le Pays Basque, la Guadeloupe, la Martinique ou le Kurdistan. Dans ce dernier, il y a évidemment la revendication d'un Kurdistan réunifié, indépendant et socialiste. Dans bien d'autres pays, la question de la Seconde Indépendance est évidemment central, qu'elle soit formulée ainsi ou pas, c'est bien de cela qu'il s'agit et l'émergence économique ne règle pas la question).

Par ailleurs, dans beaucoup de pays dominés, notamment les anciennes colonies, le processus de recolonisation actuel, comme en Afrique, impose un renouveau des mouvements d'émancioation nationale, dans une perspective de souveraineté sur la terre, les richesses du sous-sol, et les échanges commerciaux, les flux financiers et les investissements. Là aussi la perspective socialiste, la question de l'état est absolument central et la seule garantie entre autres de la souveraineté par rapport à la domination impérialiste, économique, politique et militaire, c'est pourquoi, Copas, je suis contre toute intervention impérialiste peu importe que puisse en être la raison invoquée, la situation est toujours pire ensuite et debouche sur des difficultés encore plus grandes pour les révolutionnaires..

[Toussaint]

Bon,comme chacun le sait ici, je ne suis pas un théoricien, et surtout je ne suis pas un théoricien de la LLN, mais plutôt un militant qui a appris en marchant et en prenant des coups sur la tête, mais je voudrais dire encore une chose: la question de la destruction de l'état est absolument central, lorsque celui-ci est une structure d'oppression nationale en plus de ses caractéristiques habituelles pour les marxistes, évidemment sa destruction est le premier acte de souveraineté nationale, le premier acte d'indépendance. Ensuite, les choix et les alliances, les rattachements à d'autres pays ou même une négociation avec l'ex-puissance dominante, sont une autre question. L'autodétermination suppose l'indépendance, la destruction du système politico-militaire d'oppression nationale.

Même dans un pays où la classe ouvrière est faible, ce qui est le cas des situations coloniales le plus souvent (il y a des exceptions notables), il n'y a qu'elle et sa direction révolutionnaire qui puissant diriger le processus de destruction du système impérialiste de domination, qu'il soit colonial, post-colonial ou impérial. Parce que l'oppression nationale est aujourd'hui toujours une relation d'exploitation capitaliste ou dans le cadre d'une telle relation. Mais cela ne signifie pas pour autant que la classe ouvrière puisse ignorer ou ne pas reprendre les revendications de l'ensemble des couches sociales et des classes opprimées par la domination impériale. D'abord parce que ces revendications sont souvent les siennes, mais aussi parce qu'elles permettent, outre l'alliance dans la lutte, de construire ensuite un pouvoir qui puisse organiser le pays et son fonctionnement démocratique.

En revanche, si les révolutionnaires ne participent pas à la lutte nationale, n'essaient pas d'en prendre la tête, alors celle-ci sera vouée à l'échec comme ce fut souvent le cas, ou du moins, presque toujours ne correspondra pas aux attentes ni aux nécessités des classes sociales y ayant participé. Sans compter le discrédit et la marginalization de ces "révolutionnaires", qui ne méritent pas autre chose en fait.

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