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A bas la langue de boa !

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Message  stef le Mer 19 Déc - 19:20

Le bilan fait pas La Riposte n'est pas totalement absurde.
Les adhérents du PCF soutiennent effectivement massivement la politique du FdG et savent bien que rien de décisif ne sépare Laurent et Mélenchon... sauf le talent.

Dans ces conditions, tous ceux qui ont surfé sur la fibre "identitaire" (p. ex. en soutenant Chassaigne contre Mélenchon, alors que rien ne les séparait sur le fond - le second étant même plus à gauche que le premier) sont évidemment marginalisés. car sur le fond Dang Tran, Karman, etc., tout ceci vaut bien bien Mélenchon (à part que ce dernier n'est pas nostalgique de Marchais et Thorez). Je rappelle que "La Riposte" aussi avait soutenu Chassaigne et qu'on n'a jamais lu la moindre autocritique de tout ceci...

Ceci étant, malgré ces premières erreurs, "La Riposte" aurait sans doute pu se maintenir avec une orientation adaptée. Mais ça n'a pas été le cas.
Les rangs du PC sont traversés par une contradiction décisive : soutenir ou combattre le gouvernement Hollande-Ayrault ? Et pour cela, le keynésianisme anti-libéral est-il la bonne arme ou faut-il un programme authentiquement socialiste ?

Ces questions, "La Riposte" ne les a pas posé. Encore aujourd'hui ses leaders nous expliquent que "Nous voulons que le PCF se positionne comme la composante marxiste et révolutionnaire du Front de Gauche, alors qu’actuellement la direction du PCF se situe, sur plusieurs questions, à droite de Mélenchon.", bref ils n'ont pas fait campagne centralement pour la rupture avec le gouvernement Holalnde-Ayrault, ce que veulent massivement les adhérents du PC, surtout les jeunes.

En clair les mauvais résultats de "la Riposte" ne s'expliquent pas par les manœuvres de X ou Y mais bien par une orientation qui ne répondait en rien aux besoins des militants du PC. C'est aussi simple que cela.




stef

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Message  gérard menvussa le Mer 19 Déc - 20:29

Les rangs du PC sont traversés par une contradiction décisive : soutenir ou combattre le gouvernement Hollande-Ayrault ? Et pour cela, le keynésianisme anti-libéral est-il la bonne arme ou faut-il un programme authentiquement socialiste ?
"Sans langue de bois", est ce que c'est le "programme" qui est ici décisif ? La question principale la dedans est bien celle de "l'appareil". Depuis plus de trente ans au moins, le pcf est en crise "systémique". Son choix a été celui de sauvegarder "l'appareil", au prix de multiples contorsions. Et l'appareil est très dépendant de "bons accords électoraux" avec le ps. Peu importe le programme : ce qu'il lui faut, c'est survivre.... Même mal, même ridicule il survit encore et toujours. Et ce qui reste de "non appareil" (même si ils peuvent lui être apparentés par milles liens familiaux, amicaux, etc) Alors, ce n'est pas en leur expliquant que "la révolution camarade" qu'on avancera avec eux... c'est en faisant des démonstrations politiques. Jusqu'a présent, on (on egal le npa) s'est quand même lamentablement planté la dessus...

En clair les mauvais résultats de "la Riposte" ne s'expliquent pas par les manœuvres de X ou Y mais bien par une orientation qui ne répondait en rien aux besoins des militants du PC.

Quels "militants" ? Car plus la "surface" du pcf se réduit, plus celle de l'appareil (qui reste sensiblement constante) devient prépondérante. Les autres, comme je l'ai dit autre part, "votent avec leur pieds"... Et c'est quelque chose qu'on vit depuis une bonne vingtaine d'année (les ennuis ont commencé en 81, mais ont pris toute leur ampleur a l'écroulement du "systéme" soviétique)

Encore une fois, ce n'est pas uniquement une question de "programme" mais aussi de pratiques, d'outils qui nous permettent une intervention décisive a l'heure ou une catastrophe de grande ampleur se dessine.
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Message  Eugene Duhring le Mer 19 Déc - 20:36

stef a écrit:Le bilan fait pas La Riposte n'est pas totalement absurde.
Les adhérents du PCF soutiennent effectivement massivement la politique du FdG et savent bien que rien de décisif ne sépare Laurent et Mélenchon... sauf le talent.

Dans ces conditions, tous ceux qui ont surfé sur la fibre "identitaire" (p. ex. en soutenant Chassaigne contre Mélenchon, alors que rien ne les séparait sur le fond - le second étant même plus à gauche que le premier) sont évidemment marginalisés. car sur le fond Dang Tran, Karman, etc., tout ceci vaut bien bien Mélenchon (à part que ce dernier n'est pas nostalgique de Marchais et Thorez). Je rappelle que "La Riposte" aussi avait soutenu Chassaigne et qu'on n'a jamais lu la moindre autocritique de tout ceci...

Ceci étant, malgré ces premières erreurs, "La Riposte" aurait sans doute pu se maintenir avec une orientation adaptée. Mais ça n'a pas été le cas.
Les rangs du PC sont traversés par une contradiction décisive : soutenir ou combattre le gouvernement Hollande-Ayrault ? Et pour cela, le keynésianisme anti-libéral est-il la bonne arme ou faut-il un programme authentiquement socialiste ?

Ces questions, "La Riposte" ne les a pas posé. Encore aujourd'hui ses leaders nous expliquent que "Nous voulons que le PCF se positionne comme la composante marxiste et révolutionnaire du Front de Gauche, alors qu’actuellement la direction du PCF se situe, sur plusieurs questions, à droite de Mélenchon.", bref ils n'ont pas fait campagne centralement pour la rupture avec le gouvernement Holalnde-Ayrault, ce que veulent massivement les adhérents du PC, surtout les jeunes.

En clair les mauvais résultats de "la Riposte" ne s'expliquent pas par les manœuvres de X ou Y mais bien par une orientation qui ne répondait en rien aux besoins des militants du PC. C'est aussi simple que cela.
Analyse très simpliste et légèrement orientée. Tu sais parfaitement pour l'avoir connu dans une autre vie militante qu'une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité. Ecrire que cela résulte d'une orientation est pour le moins fumeux. Dans ma section, le texte de La Riposte a été le seul texte à recevoir les meilleurs critiques loin devant celui de la base commune et pourtant en nombre de voix il n'a recueilli qu'une dizaine de %. Pourquoi ? J'ai bien une réponse et tu t'en douteras elle ne correspond pas à la tienne !

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Message  gérard menvussa le Mer 19 Déc - 20:47

une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité.
Sans doute. sauf qu'il n'y a pas plus de raison de penser que la pression soit différente cette fois ci que la foi précédente. Pourtant, le score de "la riposte" s'est totalement effondré. Abdallah essaye (d'une façon bien maladroite, mais on ne fait pas un tigre d'un chat) d'expliquer cet effondrement. Mais a mon avis, il a largement plus a voir par le fait que la riposte est largement en train de se faire bouffer par l'appareil !
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Message  Copas le Mer 19 Déc - 21:33

gérard menvussa a écrit:
une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité.
Sans doute. sauf qu'il n'y a pas plus de raison de penser que la pression soit différente cette fois ci que la foi précédente. Pourtant, le score de "la riposte" s'est totalement effondré. Abdallah essaye (d'une façon bien maladroite, mais on ne fait pas un tigre d'un chat) d'expliquer cet effondrement. Mais a mon avis, il a largement plus a voir par le fait que la riposte est largement en train de se faire bouffer par l'appareil !

La grand fait du congrès est quand même que le PCF a encore reculé par rapport au lendemain du désastre des 1.93% d'il y a quelques années.

Cette indication montre un recul sur tous les plans, adhérents et votants, contenus et courants politiques.
C'est un nouvel élément de l'extrème fragilité du FdG en terme d'influence et d'organisation, et d'appréciation de sa force principale, et de loin, le PCF.

Ce n'est pas forcement une bonne nouvelle.

Comprendre ce qui se passe c'est être lucide sur un petit parti, son gros appareil, ses obligés, qui s'est fait sortir des entreprises pratiquement partout.
Et c'est comprendre à contrario l'ampleur des défis à affronter et la compréhension que la recomposition-reconstruction des organisations du mouvement ouvrier (assoces, partis, syndicats, auto-orga, etc) passe essentiellement horsdes relations avec le PCF.

Et de toute façon ne passe pas dans le PCF.

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Message  Copas le Mer 19 Déc - 21:38

gérard menvussa a écrit:
une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité.
Sans doute. sauf qu'il n'y a pas plus de raison de penser que la pression soit différente cette fois ci que la foi précédente. Pourtant, le score de "la riposte" s'est totalement effondré. Abdallah essaye (d'une façon bien maladroite, mais on ne fait pas un tigre d'un chat) d'expliquer cet effondrement. Mais a mon avis, il a largement plus a voir par le fait que la riposte est largement en train de se faire bouffer par l'appareil !

Ben, pour la petite histoire, ils se sont trop adaptés et couchés face à JLM et la direction. Ca se paye cash.
Aucun courant qui se couche devant le réformisme ne peut survivre actuellement. Le NPA a failli en claquer. La riposte a fait bien pire.
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Message  stef le Mer 19 Déc - 22:09

Eugene Duhring a écrit:
stef a écrit:Le bilan fait pas La Riposte n'est pas totalement absurde.
Les adhérents du PCF soutiennent effectivement massivement la politique du FdG et savent bien que rien de décisif ne sépare Laurent et Mélenchon... sauf le talent.

Dans ces conditions, tous ceux qui ont surfé sur la fibre "identitaire" (p. ex. en soutenant Chassaigne contre Mélenchon, alors que rien ne les séparait sur le fond - le second étant même plus à gauche que le premier) sont évidemment marginalisés. car sur le fond Dang Tran, Karman, etc., tout ceci vaut bien bien Mélenchon (à part que ce dernier n'est pas nostalgique de Marchais et Thorez). Je rappelle que "La Riposte" aussi avait soutenu Chassaigne et qu'on n'a jamais lu la moindre autocritique de tout ceci...

Ceci étant, malgré ces premières erreurs, "La Riposte" aurait sans doute pu se maintenir avec une orientation adaptée. Mais ça n'a pas été le cas.
Les rangs du PC sont traversés par une contradiction décisive : soutenir ou combattre le gouvernement Hollande-Ayrault ? Et pour cela, le keynésianisme anti-libéral est-il la bonne arme ou faut-il un programme authentiquement socialiste ?

Ces questions, "La Riposte" ne les a pas posé. Encore aujourd'hui ses leaders nous expliquent que "Nous voulons que le PCF se positionne comme la composante marxiste et révolutionnaire du Front de Gauche, alors qu’actuellement la direction du PCF se situe, sur plusieurs questions, à droite de Mélenchon.", bref ils n'ont pas fait campagne centralement pour la rupture avec le gouvernement Holalnde-Ayrault, ce que veulent massivement les adhérents du PC, surtout les jeunes.

En clair les mauvais résultats de "la Riposte" ne s'expliquent pas par les manœuvres de X ou Y mais bien par une orientation qui ne répondait en rien aux besoins des militants du PC. C'est aussi simple que cela.
Analyse très simpliste et légèrement orientée. Tu sais parfaitement pour l'avoir connu dans une autre vie militante qu'une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité. Ecrire que cela résulte d'une orientation est pour le moins fumeux. Dans ma section, le texte de La Riposte a été le seul texte à recevoir les meilleurs critiques loin devant celui de la base commune et pourtant en nombre de voix il n'a recueilli qu'une dizaine de %. Pourquoi ? J'ai bien une réponse et tu t'en douteras elle ne correspond pas à la tienne !

Bref, c'est la faute aux autres.
Et pour un peu tu vas me dire que courir après Chassaigne, c'était correct. Sans rire....
Et les pseudo leçons internationalistes qui aboutissaient à dénoncer l'UE du bout des lèvres (les stals vous l'ont fait payer cash, celle-là) ?
Quant au fait de ne pas mettre au centre la nécessité que le PC rompe avec le gouvernement, ça aussi c'était correct ? Je sais bien que le POI s'était effondré quand tu y es entré, mais on ne t'a jamais fait lire le programme de la IV ?
La vérité, c'est que le groupe Riposte est d'une faiblesse politique impressionnante malgré ses grands airs et ses discours sur "le marxisme".

PS. Et je précise qu'il n'y a pas là de quoi se féliciter. Un courant d'opposition dans le PC solidement centré sur le combat contre Hollande et l'UE aurait été utile à tout le mouvement ouvrier.

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Message  Eugene Duhring le Mer 19 Déc - 22:47

stef a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
stef a écrit:Le bilan fait pas La Riposte n'est pas totalement absurde.
Les adhérents du PCF soutiennent effectivement massivement la politique du FdG et savent bien que rien de décisif ne sépare Laurent et Mélenchon... sauf le talent.

Dans ces conditions, tous ceux qui ont surfé sur la fibre "identitaire" (p. ex. en soutenant Chassaigne contre Mélenchon, alors que rien ne les séparait sur le fond - le second étant même plus à gauche que le premier) sont évidemment marginalisés. car sur le fond Dang Tran, Karman, etc., tout ceci vaut bien bien Mélenchon (à part que ce dernier n'est pas nostalgique de Marchais et Thorez). Je rappelle que "La Riposte" aussi avait soutenu Chassaigne et qu'on n'a jamais lu la moindre autocritique de tout ceci...

Ceci étant, malgré ces premières erreurs, "La Riposte" aurait sans doute pu se maintenir avec une orientation adaptée. Mais ça n'a pas été le cas.
Les rangs du PC sont traversés par une contradiction décisive : soutenir ou combattre le gouvernement Hollande-Ayrault ? Et pour cela, le keynésianisme anti-libéral est-il la bonne arme ou faut-il un programme authentiquement socialiste ?

Ces questions, "La Riposte" ne les a pas posé. Encore aujourd'hui ses leaders nous expliquent que "Nous voulons que le PCF se positionne comme la composante marxiste et révolutionnaire du Front de Gauche, alors qu’actuellement la direction du PCF se situe, sur plusieurs questions, à droite de Mélenchon.", bref ils n'ont pas fait campagne centralement pour la rupture avec le gouvernement Holalnde-Ayrault, ce que veulent massivement les adhérents du PC, surtout les jeunes.

En clair les mauvais résultats de "la Riposte" ne s'expliquent pas par les manœuvres de X ou Y mais bien par une orientation qui ne répondait en rien aux besoins des militants du PC. C'est aussi simple que cela.
Analyse très simpliste et légèrement orientée. Tu sais parfaitement pour l'avoir connu dans une autre vie militante qu'une majorité peut imposer ses orientations quelque soit la qualité de la minorité. Ecrire que cela résulte d'une orientation est pour le moins fumeux. Dans ma section, le texte de La Riposte a été le seul texte à recevoir les meilleurs critiques loin devant celui de la base commune et pourtant en nombre de voix il n'a recueilli qu'une dizaine de %. Pourquoi ? J'ai bien une réponse et tu t'en douteras elle ne correspond pas à la tienne !

Bref, c'est la faute aux autres.
Et pour un peu tu vas me dire que courir après Chassaigne, c'était correct. Sans rire....
Et les pseudo leçons internationalistes qui aboutissaient à dénoncer l'UE du bout des lèvres (les stals vous l'ont fait payer cash, celle-là) ?
Quant au fait de ne pas mettre au centre la nécessité que le PC rompe avec le gouvernement, ça aussi c'était correct ? Je sais bien que le POI s'était effondré quand tu y es entré, mais on ne t'a jamais fait lire le programme de la IV ?
La vérité, c'est que le groupe Riposte est d'une faiblesse politique impressionnante malgré ses grands airs et ses discours sur "le marxisme".

PS. Et je précise qu'il n'y a pas là de quoi se féliciter. Un courant d'opposition dans le PC solidement centré sur le combat contre Hollande et l'UE aurait été utile à tout le mouvement ouvrier.
On peut commencer par discuter sans dénaturer les propos de l'autre. Je n'ai jamais dit que ce résultat c'est la faute des autres, j'ai simplement rappelé qu'une majorité sait parfaitement imposer ses orientations à une minorité même si cette dernière a des positions correctes. Et tu le sais tout aussi bien que moi, pas de faux-semblant entre nous.
On ne m'a jamais fait lire le programme de la IV ? Heu je parais un peu neuneu mais quand même ... militant CCI pendant des années, faudrait pas non plus pousser mémé Rosa dans les orties.
Tu lies le résultat d'un vote à la qualité politique d'une fraction de parti, hors si tu me rappelles le programme de transition, de mon côté je te rappelerai l'opposition de gauche en 1923 en URSS, toute proportion gardée évidemment. Il n'y a strictement rien de mécanique dans un vote, tout un tas de facteurs rentrent en jeu.

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Message  stef le Mer 19 Déc - 23:27

Quelues citation de "La Riposte" devraient aider à rendre cette discussion plus concrète.
les mots d’ordre tel que « sortir de l’Union Européenne » ou « revenir au franc » (sur la base du capitalisme) passent à côté du véritable problème. À connotation nationaliste, ils détournent l’attention des travailleurs de la cause fondamentale de la crise (...)
Tu es d'accord avec ça ? Notamment le fait de mettre sur le même plan la rupture avec l'UE et un pseudo-retour au franc ? Et le fait de dire que ce sont des trucs chauvins (à la lolo !?) ?

La question de l’attitude à adopter vis-à-vis du gouvernement socialiste est également très importante. Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population. Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du gouvernement qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs, des jeunes, des retraités et des chômeurs.
Moi je suis pour une opposition de gauche à Hollande et Ayrault, j'atends du PC, du FdG qu'il rompent avec ce gouvernement - vous, vous êtes pour un soutien critique !

Et la lettre à Chassaigne (comment l'oublier, celle-là ?) :
Tu connais bien la frustration qui existe, dans le parti, vis-à-vis des méthodes employées pour avancer la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Tu as publiquement dénoncé l’interminable « hypocrisie » de la direction du parti, qui a soigneusement préparé le terrain sans le reconnaître. A présent, on soumet les communistes au chantage suivant : soit Jean-Luc Mélenchon est notre candidat, soit c’est la fin du Front de gauche. Ces manœuvres n’ont pas échappé à de nombreux communistes, qui s’en plaignent au moins autant que de la promotion de Mélenchon elle-même.
c'est beau comme du DangTran ! Tu crois que les gens ont tous oublié ce genre de positions ?

stef

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Message  Eugene Duhring le Mer 19 Déc - 23:54

stef a écrit:Quelues citation de "La Riposte" devraient aider à rendre cette discussion plus concrète.
les mots d’ordre tel que « sortir de l’Union Européenne » ou « revenir au franc » (sur la base du capitalisme) passent à côté du véritable problème. À connotation nationaliste, ils détournent l’attention des travailleurs de la cause fondamentale de la crise (...)
Tu es d'accord avec ça ? Notamment le fait de mettre sur le même plan la rupture avec l'UE et un pseudo-retour au franc ? Et le fait de dire que ce sont des trucs chauvins (à la lolo !?) ?

La question de l’attitude à adopter vis-à-vis du gouvernement socialiste est également très importante. Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population. Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du gouvernement qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs, des jeunes, des retraités et des chômeurs.
Moi je suis pour une opposition de gauche à Hollande et Ayrault, j'atends du PC, du FdG qu'il rompent avec ce gouvernement - vous, vous êtes pour un soutien critique !

Et la lettre à Chassaigne (comment l'oublier, celle-là ?) :
Tu connais bien la frustration qui existe, dans le parti, vis-à-vis des méthodes employées pour avancer la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Tu as publiquement dénoncé l’interminable « hypocrisie » de la direction du parti, qui a soigneusement préparé le terrain sans le reconnaître. A présent, on soumet les communistes au chantage suivant : soit Jean-Luc Mélenchon est notre candidat, soit c’est la fin du Front de gauche. Ces manœuvres n’ont pas échappé à de nombreux communistes, qui s’en plaignent au moins autant que de la promotion de Mélenchon elle-même.
c'est beau comme du DangTran ! Tu crois que les gens ont tous oublié ce genre de positions ?
Discussions plus concrètes sur la base de quoi ? De quelques citations , Pour prouver quoi ? Que le résultat du vote est une sanction contre les positions de La Riposte dont tu as extrait ces citations, puisque tu conclus par "des gens" qui n'ont pas oublié. Soyons sérieux deux minutes. Crois-tu sincèrement que ces "gens" aient pu voter sur la base d'une compréhension ou d'une incompréhension d'un extrait de citations dans la masse dont la lecture reste confidentielle même pour des adhérents.
Et pour revenir à cette citation sur le soutien critique, il faut être un fiéffé hypocrite pour ne pas abonder dans ce sens. Qu'un gouvernement vienne à prendre des mesures en faveur de la classe ouvrière, un militant conséquent devrait s'y opposer , Non évidemment, s'agit-il d'un soutien critique ? Oui ! A un gouvernement ? Evidemment non mais à l'action de ce gouvernement spécifiquement sur des revendications précises !
Cette façon d'aborder le sujet est inconsistant et j'en apporte une preuve qui t'est proche : l'appel au vote pour Chirac en 2002 par la LCR a t'il été sanctionnée par les adhérents et la fraction du prolétariat qui vote traditionnellement pour elle ? Non, et pourtant quelle trahison ! La LCR a explosé ses scores électoraux par la suite !
Une politique conséquente trouve un écho dans les masses lorsqu'un certain nombre de conditions sont réunies. il n'existe malheureusement pas d'automaticité entre une intervention conséquente et sa concrétisation dans les masses même dans une fraction de ces masses. Des exemples je peux t'en dégoter des tonnes, ne serait-ce que dans mon quotidien de militant syndicaliste.

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Message  Abdallah le Ven 21 Déc - 22:21

Chers camarades,

le camarade (Anti-)Duhring a très bien répondu. Je rajouterais juste que contrairement à l'analyse de Steph, le texte de la Riposte arrive comme premier texte de l'opposition à celui du Conseil National dans la majorité des fédérations, alors que nous n'avons ni secrétaires de fédé ni élus au Conseil National comme les 2 autres textes alternatifs. Nous n'avons "touché" les adhérents du PCF que par les idées que nous défendons. Et malgré cela, malgré le peu de temps (10 jours) de prise de connaissance de notre texte et de débat dans les sections, malgré une Direction moins remise en cause depuis son abandon de la liquidation et depuis l'attirance de la stratégie du Front de Gauche, nous avons fait plus de voix qu'aucun autre texte marxiste actuellement en France.

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Message  Roseau le Ven 21 Déc - 22:28

Abdallah a écrit: nous avons fait plus de voix qu'aucun autre texte marxiste actuellement en France.

Voilà qui arrive à jour nommé. On croirait lire une secte millénariste.
Que La Déroute se présente aux élections, on verra si elle récolte des millions de voix comme les MR qui s'y sont présenté (LO et NPA).
Et pour dégringoler à 3000 voix, il a fallu en plus faire un soutien critique à un gouvernement bourgeois.
Plus nase, tu meurs...
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Message  Copas le Ven 21 Déc - 22:35

Abdallah a écrit:Chers camarades,

le camarade (Anti-)Duhring a très bien répondu. Je rajouterais juste que contrairement à l'analyse de Steph, le texte de la Riposte arrive comme premier texte de l'opposition à celui du Conseil National dans la majorité des fédérations, alors que nous n'avons ni secrétaires de fédé ni élus au Conseil National comme les 2 autres textes alternatifs. Nous n'avons "touché" les adhérents du PCF que par les idées que nous défendons. Et malgré cela, malgré le peu de temps (10 jours) de prise de connaissance de notre texte et de débat dans les sections, malgré une Direction moins remise en cause depuis son abandon de la liquidation et depuis l'attirance de la stratégie du Front de Gauche, nous avons fait plus de voix qu'aucun autre texte marxiste actuellement en France.

Fraternellement

C'est sur les travaux pratiques que vous avez un vrai problème.
Les citations de la bible en latin ne sont là d'aucun secours pour le prolétariat.

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Message  Abdallah le Ven 21 Déc - 22:40

Si le NPA est aussi "marxiste révolutionnaire" que cela, pourquoi existe-t-il une tendance (très minoritaire) révolutionnaire en son sein !!!?

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Message  gérard menvussa le Ven 21 Déc - 23:02

Tout simplement parce qu'en tant que marxistes, nous sommes assez important pour que des marxistes révolutionnaire "canal historique" ou "canal habituel" viennent s'y frotter. Il serait carrément ridicule pour eux de militer en fraction au sein de la riposte, et tout aussi ridicule de militer au sein du pcf (pourquoi pas du ps, puisqu'on cherche des "partis de masse")

Bref, si ils ne font rien avec vous, c'est par peur du ridicule. De VOTRE ridicule.

Cordialement.
gérard menvussa
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Message  Abdallah le Ven 21 Déc - 23:23

Ce que nous explique Menvussa, c'est que le NPA et sa direction actuelle est "marxiste révolutionnaire" ? Et qu'ils sont suffisamment nombreux (c'est vrai ça pourquoi faire plus alors qu'on est suffisamment nombreux à 3000 selon Menvussa ?) pour accepter une tendance révolutionnaire ?

Et pourquoi le NPA et sa direction actuelle est "marxiste révolutionnaire" ? Ben parce qu'il y a les "principes fondateurs" de Roseau !

J'avoue apprécier que des personnages (oh l'insulte !!!) comme vous nous qualifient de ridicules !

Fraternellement

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Message  Roseau le Ven 21 Déc - 23:33

Effectivement, les Principes Fondateurs, sur tous les points,
se distinguent du Butin d'Abord adopté par le PCF, (voir ma signature)
programme bourgeois par l'objectif keynésien,
illusionniste par la stratégie de "révolution par les urnes",
qui n'a jamais eu lieu nulle part,
mais toujours servi les sinécuristes appuyés et financés par La Déroute.
Et pour cause, c'est un concept aux antipodes de l'analyse marxiste de l'Etat.
Roseau
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Message  dug et klin le Sam 22 Déc - 10:26

gérard menvussa a écrit:Tout simplement parce qu'en tant que marxistes, nous sommes assez important pour que des marxistes révolutionnaire "canal historique" ou "canal habituel" viennent s'y frotter. Il serait carrément ridicule pour eux de militer en fraction au sein de la riposte, et tout aussi ridicule de militer au sein du pcf (pourquoi pas du ps, puisqu'on cherche des "partis de masse")

Bref, si ils ne font rien avec vous, c'est par peur du ridicule. De VOTRE ridicule.

Cordialement.

La,j'allucine!Pour Menvussa,La-riposte est ridicule d'avoir choisi de faire de l'entrisme dans un Parti qui compte pour le moins 60 000 militants se réclamant du communisme et se voulant révolutionnaires.Par contre,pour les courants"CRI/Claire",et"Fraction/L'étincelle",c'est un choix juste et intelligent de s'inserrer dans un NPA de 3 000 membres,qui a rejeté l'étiquette"communiste révolutionnaire".Comprenne qui pourra,a 60 000 ont est ridiculement faible,mais a 3 000 on est beaucoup plus fort.

Je ne suis,bien sur,pas favorable a une politique d'entrisme.La LCR/NPA et LO ont démontré qu'il était possible de construire des petits Partis visibles nationalement.Mais si je devais choisir,je préfererai entrer au PCF,non seulement pour ses + de 60 000 militants,mais parceque ceux ci avancent(certe lentement,péniblement)vers l'idée de reconstruire un authentique P.C.Alors que les(seulement)3 000 membres du NPA s'éloignent de l'idéal communiste,et fricotent avec des réformistes,des décroissants,des islamistes,...etc...

D'ailleurs,il semblerait que La-riposte ait quelque peu progressé,alors que la CRI/Claire a stagnée et que le club L'étincelle se soit étiolé.Et cela ne m'amuse pas,au contraire,je préfererai voir tous ces courants d'E.G.se mettre ensemble pour construire un Parti ouvrier Révolutionnaire plus fort et plus atractif.
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Message  Copas le Sam 22 Déc - 10:35

Abdallah a écrit:Ce que nous explique Menvussa, c'est que le NPA et sa direction actuelle est "marxiste révolutionnaire" ? Et qu'ils sont suffisamment nombreux (c'est vrai ça pourquoi faire plus alors qu'on est suffisamment nombreux à 3000 selon Menvussa ?) pour accepter une tendance révolutionnaire ?

Et pourquoi le NPA et sa direction actuelle est "marxiste révolutionnaire" ? Ben parce qu'il y a les "principes fondateurs" de Roseau !

J'avoue apprécier que des personnages (oh l'insulte !!!) comme vous nous qualifient de ridicules !

Fraternellement

Dans le NPA, organisation révolutionnaire (même si elle le dit souvent avec d'autres mots que ceux utilisés habituellement dans le gauchisme historique), par rapport à l'analyse de l'état, comment renverser le capitalisme, avec quels outils organisationnels de la classe ouvrière, par sa relation aux combats réels de la classe ouvrière, etc, ne se compare pas avec le PCF qui est sur des bases tout à fait classiques du réformisme vis à vis de l'appareil d'état, le nationalisme, les formes d'organisation de la classe ouvrière, et évidemment sur les travaux pratiques où il est du côté de la bourgeoisie aux moments décisifs depuis des dizaines d’années.

On rajoutera sur l'analyse du PC trois critères objectifs :

- il est sous contrôle d'une couche sociale pléthorique de nomenclaturistes, permanents, salariés obligés, membres de zinzins, permanents d'associations, syndicats, etc, le rapport de force est écrasant et définitif, il n'a jamais permis un redressement du PCF. Cette couche sociale dominante et distincte de l'essentiel de la classe ouvrière ne signifie pas qu'il n'y a pas dedans des individualités intéressantes mais que cet appareil complexe, avec ses bantoustans, fonctionne d'abord suivant sa logique de couche sociale.

- Le parti est devenu petit, sorti des entreprises et une annexe d'un appareil tendu vers les places institutionnelles dans l'appareil d'état, par association de malfaiteurs avec le PS. Il est l'ombre de la puissance importante de ce que fut le parti il y a 50 ans.

- C'est un parti de vieux; l'existence de retraités et de personnes âgés dans un parti ne doit pas être repoussée mais au contraire encouragée, mais là....


Les derniers chiffres du congrès sont impressionnants à ce titre et confirment la dégradation du parti que certains constataient alors que de nombreux autres pensaient que le parti s'était redressé avec le FdG. Il n'en est rien et c'est là bien plus cruel.
L'observation de cet affaiblissement fait ressortir la progression de la nomenclatura et du suivisme dans le parti. Ca sera de plus en plus difficile de faire quelque chose là dedans.

En faisant retour au NPA, personne ne peut nier les difficultés de ce dernier parti, ni les insuffisances stratégiques et en termes d'analyse du monde moderne, ni en termes de réflexion et de mise en action sur les questions de la reconstitution des organisations du mvt ouvrier, sur la construction d'un parti, etc.

Il faut reconnaitre toutefois que des révolutionnaires actuellement n'ont de place qu'au NPA ou en tentant de construire une organisation à l'extérieur . Par exemple il y a bien plus de communistes qui se cherchent et sont relativement sains à l’extérieur du PC que dedans, il y a des tentatives d'ailleurs pour qu'ils se fédèrent plus ou moins, avec ce que l'on veut comme illusions, mais cela doit être regarder avec intéret.

Mais dans le PC c'est fini. Ca les fait rigoler.
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Message  Copas le Sam 22 Déc - 10:54

dug et klin a écrit:
gérard menvussa a écrit:Tout simplement parce qu'en tant que marxistes, nous sommes assez important pour que des marxistes révolutionnaire "canal historique" ou "canal habituel" viennent s'y frotter. Il serait carrément ridicule pour eux de militer en fraction au sein de la riposte, et tout aussi ridicule de militer au sein du pcf (pourquoi pas du ps, puisqu'on cherche des "partis de masse")

Bref, si ils ne font rien avec vous, c'est par peur du ridicule. De VOTRE ridicule.

Cordialement.

La,j'allucine!Pour Menvussa,La-riposte est ridicule d'avoir choisi de faire de l'entrisme dans un Parti qui compte pour le moins 60 000 militants se réclamant du communisme et se voulant révolutionnaires.Par contre,pour les courants"CRI/Claire",et"Fraction/L'étincelle",c'est un choix juste et intelligent de s'inserrer dans un NPA de 3 000 membres,qui a rejeté l'étiquette"communiste révolutionnaire"

Il y a des places au PC chinois, communiste et révolutionnaire, tu ne manqueras pas là d'étiquettes et de lecture en latin pendant qu'est mené une politique bourgeoise pur sucre.

Toujours des interventions lumineuses...

Quand à la claire et l'étincelle, la première a progressé et la seconde se maintient de ce que je vois.
Mais la difference du NPA avec le PC se situe bien sur la question de la révolution, de l'appareil d'état, et de la prise de pouvoir par les travailleurs avec des formes d'auto-organisation.
Cette orientation révolutionnaire s'exprime dans les travaux pratiques de la lutte des classes .

Au PC non, les 2 partis n'ont pas même nature.
Enfin quand on pense qu'un courant interne équivaut à ce qui existe comme force militante réelle, on se fout le doigt dans l'oeil. Il n'a pas manqué dans des organisations bien plus grosses que le PCF actuel de courants oppositionnels qui sur le papier et les votes faisaient naitre bien des illusions. Qaund ceux-ci se sont retrouvés dehors à tenter de faire quelque chose on s''est aperçu qu'il n'y avait là pas grand chose (qu'ils aient été virés ou n'aient pu rester vu un niveau de collaboration avec la bourgeoisie impossible à régler).

Construire un parti révolutionnaire ne se contourne pas.

L'époque est à la construction de partis révolutionnaires par le fait même de la crise des partis de la classe ouvrière, l'affaiblissement drastique des partis réformistes (couplés au fait d'avoir été balayés des entreprises, d'être vieux et bureaucratisés) et un fond de résistance important dans la classe ouvrière, des explosions qui parsèment la classe ouvrière sous le choc des agressions du capitalisme de crise, etc...

Le rapport de force entre orgas révolutionnaires et orgas réformistes, qui était de 1 à 100 au sortir de 68, est maintenant de 1 à 10 et avec une gauche révolutionnaire à 100% dans la classe ouvrière au sens large du terme.

La riposte, si elle abandonne sa soumission à une orientation réformiste peut avoir sa place dans une orga révolutionnaire, au NPA par exemple, ou en testant de ses petits bras une orientation auprès de la classe ouvrière qui ne soit pas livresque.
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Message  gaut le Sam 22 Déc - 11:39

Tout d'abord La Riposte ne pratique pas l'entrisme dans le PC, son activité n'est aucunement caché, elle est claire et disponible pour qui s'y intéresse. Elle mène une orientation révolutionnaire face à une direction réformiste. Les membres de La Riposte n'ont aucune place d'honneur au sein du PC, nous sommes considérés même comme dangereux pour la direction pour qui tente de tout son possible de minimiser notre influence auprès des militants. Malgré les calomnies de certains à répéter toujours les mêmes balivernes comme quoi nous servons de caution ou que nous sommes absorbés par l'appareil, cela ne peut que faire rigoler un membre de La Riposte qui lui connait la réalité de la chose. J'ai déjà dit cela, mais il faut le répéter inlassablement comme d'autres répètent inlassablement comme un disque rayé les mêmes balivernes, les mêmes arguments.

Voila ce que dit Menvussa

Tout simplement parce qu'en tant que marxistes, nous sommes assez important pour que des marxistes révolutionnaire "canal historique" ou "canal habituel" viennent s'y frotter. Il serait carrément ridicule pour eux de militer en fraction au sein de la riposte, et tout aussi ridicule de militer au sein du pcf (pourquoi pas du ps, puisqu'on cherche des "partis de masse")

Bref, si ils ne font rien avec vous, c'est par peur du ridicule. De VOTRE ridicule.

Cordialement.

Voila ce que dit Marx
Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien.

Nos perspectives sont que les partis ouvriers réformistes (ou centristes) vont subir des crises dans les mois, les années qui vont venir, certains vont s'effondrer (ou se sont déjà effondré...) car trop faible, pas assez d'implantation, d'autres vont se polariser. Même s'il a subit des reculs, que sa direction a trahi, dévié, le PC représente quelque chose dans l'esprit collectif. Donc quitte à être une tendance révolutionnaire autant l'être dans un parti qui va se polariser et non disparaitre.

De plus quelque chose m'échappe, si le NPA est autant marxiste révolutionnaire que ça pourquoi la tendance CLAIRE se revendique de la tendance révolutionnaire du parti? Elle considère donc que malgré les statuts, sa direction est réformiste

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Message  stef le Sam 22 Déc - 11:58

(La Tendance Claire considère que la direction du NPA n'est pas ASSEZ révolutionnaire, mais je doute fort qu'elle considère que ce sont des réformistes)

Pour le reste, mener une activité révolutionnaire dans le PC se discute. Je n' y crois pas pour les raisons données par Copas - mais ça se discute.

Par contre, ce qui ne peut se discuter, ce qui est une honte totale, c'est d'avoir le culot d'écrire que "Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population".

A comparer à l'intervention d'un de nos camarades à Choisy, lors d'une réunion publique du PCF avec votre ami A. Chassaigne :
On ne peut défendre les travailleurs et collaborer avec un tel gouvernement ! C'est pourquoi, (...) il est temps, plus que temps que vous rompiez avec ce gouvernement, qu'ensemble, dans l'unité, nous constituions une opposition de gauche et organisions la résistance à cette politique anti-sociale, contre ce gouvernement néo-sarkozyste !

PS. Quant à ta citation de Marx, elle est totalement hors-sujet. Là Marx, ne fait que tracer l'esquisse de la politique ite de Front Unique.

stef

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Message  gaut le Sam 22 Déc - 12:24

stef a écrit:

Par contre, ce qui ne peut se discuter, ce qui est une honte totale, c'est d'avoir le culot d'écrire que "Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population".

A comparer à l'intervention d'un de nos camarades à Choisy, lors d'une réunion publique du PCF avec votre ami A. Chassaigne :
On ne peut défendre les travailleurs et collaborer avec un tel gouvernement ! C'est pourquoi, (...) il est temps, plus que temps que vous rompiez avec ce gouvernement, qu'ensemble, dans l'unité, nous constituions une opposition de gauche et organisions la résistance à cette politique anti-sociale, contre ce gouvernement néo-sarkozyste !
A cela Eugene Durhing à très bien répondu, comment un révolutionnaire ne pourrais soutenir une réforme qui aille dans le sens d'une amélioration? cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre les contres réformes, ne pas combattre pour une renversement révolutionnaire de la société, or c'est cela que vous voulez nous faire dire. Il n'y pas de réforme à soutenir en ce moment donc nous combattons le gouvernement et Chassaigne ce n'est pas nous.

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Message  gérard menvussa le Sam 22 Déc - 12:32

A cela Eugene Durhing à très bien répondu, comment un révolutionnaire ne pourrais soutenir une réforme qui aille dans le sens d'une amélioration?
Ce qu'il y a de scandaleux c'est de prétendre que ce gouvernement pourrait, sans pression énorme des luttes, ameiliorer le sort des travailleurs. Supposons que la droite revienne au pouvoir. Que dira tu d'une organisation qui dirait qu'elle fait du "soutien critique" au gouvernement Coppé fillon Le pen, et qu'elle condammera toute mesure hostile aux travailleurs, tout en approuvant toute mesure favorable a leurs intétets. Votre cas est encore plus désespéré que je ne le croyais !
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Message  Roseau le Sam 22 Déc - 13:38

dug et klin a écrit:
La,j'allucine!... PCF,non seulement pour ses + de 60 000 militants,mais parceque ceux ci avancent(certe lentement,péniblement)vers l'idée de reconstruire un authentique P.C.
Pour une fois...lucide.
Effectivement il hallucine Laughing

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