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La Gauche Anticapitaliste

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La Gauche Anticapitaliste - Page 36 Empty La GA et ses clones.

Message  dug et klin Jeu 25 Oct - 10:50

Les vieux briscards de la LCR me reprendront si je me trompe,mais il me semble que la GU,C&A,et la GA étaient ensemble au sein de la Ligue puis au NPA pour animer son aile droite,ils n'exprimaient pas,publiquement,de divergences entre eux.Aujourd'hui je ne vois pas ce qui les diviseraient,hormis le choix de la date pour sortir du NPA et rejoindre le F.de G.,et encore.Il serait donc logique qu'ils se regroupent au sein d'une meme orga(meme histoire,meme politique,meme choix tactique...)est qu'il y aurait des ambitions personnelles,et trop peu de"sieges" offert par le PC et le PG?.
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Message  verié2 Jeu 25 Oct - 10:59

est qu'il y aurait des ambitions personnelles,et trop peu de"sieges" offert par le PC et le PG?
Je ne suis pas au fait des "détails", mais, dans les histoires de "transfuges" vers la droite, il y a toujours une longueur d'avance pour ceux qui partent les premiers. Plus on attend, moins on risque de trouver de place dans le train. Ainsi, Picquet est aujourd'hui "recasé". Il n'est pas certain en effet que les derniers ralliés au FdG de la GA seront aussi bien servis. Il y a eu déjà, semble-t-il, des déceptions.

Idem d'ailleurs, plus à droite, pour les transfuges du PCF vers le PS, dont Hue nous a fourni l'exemple. Il n'a même pas eu droit à son strapontin de sous-ministre. Pour bien se vendre, il faut avoir encore quelques troupes avec soi ou représenter un symbole fort...

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Message  cerise75 Jeu 25 Oct - 11:16

calomnie!!!!!!!! quand tu nous tiens
vous croyez vous que ceux qui viennent au fdg aujourd'hui c'est pour avoir des places et des places de quoi???????
ils sont là pour construire le fdg partout , bref pour faire un travail de militant comme vous je suppose.
pour l'instant on essaye de construire une riposte aux plans d'austérité concoctés par le gouvernement, bref du travail de terrain!!!

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Message  verié2 Jeu 25 Oct - 11:38

cerise75 a écrit:calomnie!!!!!!!! quand tu nous tiens
vous croyez vous que ceux qui viennent au fdg aujourd'hui c'est pour avoir des places et des places de quoi???????
Personne n'a dit cela. Les motivations sont nombreuses, complexes, ambigues. La façon dont certain(e)s se mettent en avant laisse tout de même penser qu'il y a des plans de carrière, sinon pour bénéficier de privilèges, pour jouer un rôle, avoir le sentiment (illusoire) d'être plus efficace. Néanmoins, si tu observes le phénomène des transfuges de la LCR et de l'OCI lambertiste vers le PS à la fin des années 70, eux aussi affirmaient construire une "aile gauche du PS" - parti qui semblait alors au moins aussi "à gauche" et "social" que le FdG aujourd'hui. En 1981, il y avait pas mal d'illusions... Eh bien regarde ce que sont devenus les Moscovici, Dray, Cambadelis et cie. Crois-tu que les motivations de ceux qui les suivaient alors étaient moins sincères que celles de ceux qui suivent Picquet aujourd'hui ?

Les motivations sont une chose, la logique politique et sociale en est une autre...

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Message  Toussaint Jeu 25 Oct - 12:27

Very Happy La liste est même bien plus longue, mais il y a sur le FMR des camarades sincères qui se battaient dans des tendances dirigées par des gens qui sont devenus des politiciens cyniques au PS, des sénateurs, etc... D'autres, même entrés au PS et abordés pour des postes, sont restés obstinément eux-mêmes, comme Filoche, dont on peut critiquer la ligne politique, mais pas trop, je crois la constance au côté de la classe et d'être resté ce qu'il était.

Ceci dit, vérié, en effet tu as raison. On a d'ailleurs vu l'inénarrable Myriam Martin et ses gémissements pour ne pas avoir été mise sur orbite pour une candidature FDG aux législatives...
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Message  gérard menvussa Jeu 25 Oct - 12:52

vous croyez vous que ceux qui viennent au fdg aujourd'hui c'est pour avoir des places

Tous, non. Certains, c'est indéniable !
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Message  Roseau Jeu 25 Oct - 13:03

En "vieux briscard" LCR, je confirme les informations des autres camarades.
La trajectoire dépasse d'ailleurs largement la LCR,
même si elle a été une des meilleures universités politiciennes...
si on en juge par la proportion élevée des politiciens bourgeois qui s'y sont formés.
C'est triste, mais il faut l'avouer.
Il faut surtout l'expliquer.
Rapidement car je l'ai déjà fait sur ce forum.
Les dérives vers le réformisme sont dues à plusieurs facteurs.
En vrac, vite fait et non exclusif:
- la fatigue naturelle des militants, d'autant plus élevée que l'âge avance
- une conjoncture politique difficile qui démoralise
- un pôle réformiste qui se rapproche du pouvoir
- pour les dirigeants, la qualité de la formation et du capital de relations accumulé.

Concernant les carrières de politicien bourgeois,
il faut souligner ce que nous avons tous constaté:
l'écrasante majorité des membres des scissions réformistes d'une orga révo
ne deviennent pas des politiciens (sur ce point Cerise a raison).

La scission est plutôt un sas de décompression vers l'abandon
du militantisme actif, en tout cas de parti.
Mais cela arrive avec ou sans scission réformiste.
90% des camarades que j'ai connu dans la LCR en sont partis 30 ans après
C'est le renouvellement naturel, avec ce trait banal:
le parti s'élague à droite, et recrute à gauche.

Par ailleurs, il ne faut pas acculer les camarades.
Beaucoup ont beaucoup donné.
Il faut au contraire les remercier,
comme nous le faisons à un pot d'adieu pour retraite.

Certains iront à la soupe ?
C'est sûr, sauf que dans le FdG, les "gros mangeurs"sont déjà légion,
et vont se battre comme des chiffonniers
(le cirque commence ici et là pour les municipales...)

Lesquels ? pas utile de chercher à savoir.
C'est une logique naturelle dont la majorité des futures victimes
ne sont même pas conscientes elles-mêmes.
Alors laissons les victimes en paix.
Roseau
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Message  Toussaint Jeu 25 Oct - 16:35

Amen... Very Happy
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Message  cerise75 Jeu 25 Oct - 19:03

oui mais sur le blog de jlm, il revient sur ce texte en disant qu'il n'y a finalement pas tellement d'écarts entre le pg et eux et il en profite pour tendre la main au npa et plus surprenant au....poi, en fait ya moyen de faire quelque chose tout ensemble vu qu'on a été capables de descendre dans la rue contre le tscg, il faut voir ce qui se fait de concret dans les luttes et arrêter de traiter tout le monde de réformiste, ça n'a aucun sens.
du reste sur le terrain on est tous ensemble pour se battre contre l'austérité et c'est ce qui compte, le reste c'est du bavardage...

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Message  Roseau Jeu 25 Oct - 20:23

cerise75 a écrit: il faut voir ce qui se fait de concret dans les luttes et arrêter de traiter tout le monde de réformiste, ça n'a aucun sens...
du reste sur le terrain on est tous ensemble pour se battre contre l'austérité et c'est ce qui compte, le reste c'est du bavardage...

Nous, MR, c'est la victoire des luttes qui nous intéressent.
C'est la défense quotidienne de notre classe,
c'est la condition pour prendre confiance, et dans la crise en cours,
trancher positivement entre socialisme et barbarie.

Le seul problème, c'est que les luttes,
dès qu'elles deviennent un mouvement de masse menaçant la bourgeoisie,
les réformistes les freinent par tous les moyens.
Pour ne prendre que le dernier exemple,
mais ils sont légions dans l'histoire du mouvement ouvrier,
c'est ce qu'on fait JLM et cie en sabotant les efforts vers la grève générale
lors des mobilisations pour sauver nos retraites.

Quant à lutter contre l'austérité du gouvernement,
les dirigeants du FdG nous tirent dans le dos en s'abstenant,
et en déclarant (Chassaigne, dhef du groupe au parlement ):
"Je ne suis pas dans l’opposition mais dans la construction",

Mais nous sommes très confiants:
la colère et l'opposition au gouvernement va s'étendre .
Les travailleurs et les MR en leur sein lieu feront opposition,
jusqu'à mettre au pas ce gouvernement et tous les politiciens PC, PG, PS
qui depuis toujours, avec les mêmes discours de gôche,
se répartissent les sinécures des fois au gouvernement,
toujours dans les régions et les municipalités

Ces politiciens ont fait le jeu du FN sous Jospin, comme dit Chassaigne,
L'opposition qui se construit dans les luttes
ne laissera pas les mêmes sinécuristes ouvrir
un boulevard aux fascistes.

Enfin, si Cerise ne veut pas entendre parler de réformistes,
son chef à plumes, jLM, lui, insiste sur la différence:
"je ne suis pas révolutionnaire, je suis keynésien"
ce qui veut bien dire réformiste infirmier du capital quand ça chauffe.
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Message  Rougevert Jeu 25 Oct - 21:45

A Cerise,
La GA a rejoint le FdG.
Elle a rompu pour cela avec les principes fondateurs du NPA. C'est indiscutable.
Il suffit de comparer les textes.
Elle a rompu en ajoutant la volonté de détruire le NPA en soutenant JLM depuis l'intérieur du NPA.
Ce genre de pratiques est inadmissible et je les condamne.
Idéologiquement et politiquement, il s'agit d'un recul (cause de la rupture) et la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien.
Pas plus que la majorité du NPA, jusqu'à cette rupture.
Les explications qui se rapportent à la démoralisation qui accompagne les défaites successives essuyées par le prolétariat dans le monde entier depuis trente ans suffisent.
Les plus vieux des camarades ont cédé et cherchent des raccourcis, confondant maintenant un score électoral pour un gouvernement "différent", le regroupement DANS CE BUT de la "gauche" de la Gauche faisant oublier... la lutte des classes et le rôle de l'Etat.

Le FdG veut réformer les institutions pour changer de REPUBLIQUE, mais pas pour changer d'état (l'administration et la force armée au service de la classe bourgeoise).
L'Etat n'est pas neutre, et c'est ce qui explique la continuité entre les politiques de Gauche avec celles de Droite.
Je veux dire par là que ceux qui n'en sont pas convaincus par TOUTE l'Histoire du Mouvement Ouvrier parce qu'ils l'ignorent encore ou la méprisent totalement, le savent pourtant implicitement.

Ce que vous (les militants de base) reprochez au prétendu sectarisme du NPA, le PS vous le reproche, pour qui le "ni soutien, ni opposition" ne suffiit même pas.

Examinons nos positions respectives en les comparant par une métaphore, entre l'opposition qui existait entre les partisans de la Monarchie "constitutionnelle" réformant l'état féodal (une "bonne" monarchie, tels Lafayette et Mirabeau) et les républicains convaincus qu'il fallait construire un Etat d'une autre nature (Robespierre, Marat, Danton).
On sait ce que voulut faire Lafayette: sauver la Monarchie en affrontant par les armes...le Peuple.
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Message  chejuanito Jeu 25 Oct - 22:30

Roseau a écrit:
- la fatigue naturelle des militants, d'autant plus élevée que l'âge avance

Rougevert a écrit: Les plus vieux des camarades ont cédé et cherchent des raccourcis
Il faut vraiment arrêter avec cet argument à la noix... L'âge n'a pas grand chose à faire ici. Autant le fait de militer depuis longtemps (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) multiplie les possibilités de se décourager ou de ne plus croire en ce qu'on faisait, autant c'est loin d'être une explication principale. Ce ne sont pas les plus vieux des camarades qui sont partis, on retrouve chez les scissionnistes de la GA toute la jeune garde sensée prendre la relève à la direction de la LCR puis du NPA (les Myriam Martin, Fred Boras, Ingrid Hayes ou autres Pierre-François Grond qui ont mené le radeau GA ne sont pas des vieux, si on compare par exemple à des Krivine, des Sabado, des Pelletier et autres qui sont actuellement toujours là et n'ont pas baissé les bras).

Rougevert a écrit:Idéologiquement et politiquement, il s'agit d'un recul (cause de la rupture) et la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien.
Là je ne vois pas comment on peut dire ça. Cette génération de quadra n'est pas sortie du néant, elle est bien héritière de ce que fut la LCR pendant longtemps, elle s'y est bien formée et y a bien appris un certain nombre de pratiques et d'idées qu'on retrouve dans les derniers épisodes au sein du NPA et maintenant en-dehors. Je ne crois pas qu'il y ait une rupture frontale entre leur ligne actuelle et celle du fameux manifeste "à gauche du possible" ou de la ligne des années qui ont suivi et précédé. Et je pense, que des camarades qui eux n'ont pas franchi le rubicon, portent malgré tout une part de responsabilité. Quand tu es formé dans le flou et le compromis comme ce fut le cas par exemple avec la majorité Piquet-Krivine, ça laisse des traces.

cerise75 a écrit:en fait ya moyen de faire quelque chose tout ensemble vu qu'on a été capables de descendre dans la rue contre le tscg
Ben voyons, c'est évident, si on a fait une manif ensemble, on peut faire un parti ensemble! Déjà ceux qui sortaient ça après la campagne référendaire de 2005 me paraissaient absolument lunaire mais là on dépasse tous les stades! Au moins en 2005, il y avait eu une vraie campagne commune, longue, riche et intense. Là il y a eu des comités unitaires rachitiques rassemblant les éternels cénacles de la gauche de la gauche, dans les meilleurs des cas, quelques diffs, une ou deux conférences organisées (et encore pas dans toutes les villes, loin de là) et une manif nationale, une seule! Dans ce cas là on voit souvent les autonomes insurrectionnalistes, la FA LO et le PS dans une même manif, ils devraient donc pouvoir faire un parti commun, histoire de nous divertir!
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Message  Marco Pagot Jeu 25 Oct - 22:48

chejuanito a écrit:
Roseau a écrit:
- la fatigue naturelle des militants, d'autant plus élevée que l'âge avance

Rougevert a écrit: Les plus vieux des camarades ont cédé et cherchent des raccourcis
Il faut vraiment arrêter avec cet argument à la noix... L'âge n'a pas grand chose à faire ici. Autant le fait de militer depuis longtemps (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) multiplie les possibilités de se décourager ou de ne plus croire en ce qu'on faisait, autant c'est loin d'être une explication principale. Ce ne sont pas les plus vieux des camarades qui sont partis, on retrouve chez les scissionnistes de la GA toute la jeune garde sensée prendre la relève à la direction de la LCR puis du NPA (les Myriam Martin, Fred Boras, Ingrid Hayes ou autres Pierre-François Grond qui ont mené le radeau GA ne sont pas des vieux, si on compare par exemple à des Krivine, des Sabado, des Pelletier et autres qui sont actuellement toujours là et n'ont pas baissé les bras).

Rougevert a écrit:Idéologiquement et politiquement, il s'agit d'un recul (cause de la rupture) et la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien.
Là je ne vois pas comment on peut dire ça. Cette génération de quadra n'est pas sortie du néant, elle est bien héritière de ce que fut la LCR pendant longtemps, elle s'y est bien formée et y a bien appris un certain nombre de pratiques et d'idées qu'on retrouve dans les derniers épisodes au sein du NPA et maintenant en-dehors. Je ne crois pas qu'il y ait une rupture frontale entre leur ligne actuelle et celle du fameux manifeste "à gauche du possible" ou de la ligne des années qui ont suivi et précédé. Et je pense, que des camarades qui eux n'ont pas franchi le rubicon, portent malgré tout une part de responsabilité. Quand tu es formé dans le flou et le compromis comme ce fut le cas par exemple avec la majorité Piquet-Krivine, ça laisse des traces.

cerise75 a écrit:en fait ya moyen de faire quelque chose tout ensemble vu qu'on a été capables de descendre dans la rue contre le tscg
Ben voyons, c'est évident, si on a fait une manif ensemble, on peut faire un parti ensemble! Déjà ceux qui sortaient ça après la campagne référendaire de 2005 me paraissaient absolument lunaire mais là on dépasse tous les stades! Au moins en 2005, il y avait eu une vraie campagne commune, longue, riche et intense. Là il y a eu des comités unitaires rachitiques rassemblant les éternels cénacles de la gauche de la gauche, dans les meilleurs des cas, quelques diffs, une ou deux conférences organisées (et encore pas dans toutes les villes, loin de là) et une manif nationale, une seule! Dans ce cas là on voit souvent les autonomes insurrectionnalistes, la FA LO et le PS dans une même manif, ils devraient donc pouvoir faire un parti commun, histoire de nous divertir!

a 2000% d'accord

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http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Message  Rougevert Jeu 25 Oct - 22:50

chejuanito a écrit:

Rougevert a écrit: Les plus vieux des camarades ont cédé et cherchent des raccourcis
Il faut vraiment arrêter avec cet argument à la noix... L'âge n'a pas grand chose à faire ici. Autant le fait de militer depuis longtemps (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) multiplie les possibilités de se décourager ou de ne plus croire en ce qu'on faisait, autant c'est loin d'être une explication principale. Ce ne sont pas les plus vieux des camarades qui sont partis, on retrouve chez les scissionnistes de la GA toute la jeune garde sensée prendre la relève à la direction de la LCR puis du NPA (les Myriam Martin, Fred Boras, Ingrid Hayes ou autres Pierre-François Grond qui ont mené le radeau GA ne sont pas des vieux, si on compare par exemple à des Krivine, des Sabado, des Pelletier et autres qui sont actuellement toujours là et n'ont pas baissé les bras).

Rougevert a écrit:Idéologiquement et politiquement, il s'agit d'un recul (cause de la rupture) et la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien.
Là je ne vois pas comment on peut dire ça. Cette génération de quadra n'est pas sortie du néant, elle est bien héritière de ce que fut la LCR pendant longtemps, elle s'y est bien formée et y a bien appris un certain nombre de pratiques et d'idées qu'on retrouve dans les derniers épisodes au sein du NPA et maintenant en-dehors. Je ne crois pas qu'il y ait une rupture frontale entre leur ligne actuelle et celle du fameux manifeste "à gauche du possible" ou de la ligne des années qui ont suivi et précédé. Et je pense, que des camarades qui eux n'ont pas franchi le rubicon, portent malgré tout une part de responsabilité. Quand tu es formé dans le flou et le compromis comme ce fut le cas par exemple avec la majorité Piquet-Krivine, ça laisse des traces.

J'aurais pu peut être dire "certains des plus vieux camarades" de la LCR.
Je ne suis pas un perdreau de l'année, je n'ai pas rejoint, moi non plus (et c'est pas demain la veille) le FdG. Smile

Mais je trouve quand même ce que tu dis un peu contradictoire.
Comment expliquer que de "jeunes" militants, formés par des anciens bien comme il faut aient pourtant rompu avec la révolution.
Je ne connais pas le détail du parcours de chacun des militants de la GA.
Mais s'ils sont de la génération dont tu parles, ils n'ont justement pas connu la période des grandes mobilisations victorieuses, la victoire Viet Cong sur l'impérialisme yankee, la défaite de l'impérialisme français en Indochine (notamment à Dien Bien Phu) et en Algérie, ou le renversement de Salazar et surtout mai 68.
Ils n'ont connu en politique que les années Reagan-Thatcher-Mitterrand POUR LES PLUS AGES d'entre eux.
Evidemment si Krivine ou Bensaïd avaient rejoint le PCF...après l'avoir quitté, on pourrait causer.
Je rappelle que la principale composante du FdG c'est LE PCF.


Dernière édition par Rougevert le Jeu 25 Oct - 23:41, édité 1 fois
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Message  Rougevert Jeu 25 Oct - 23:14

cerise75 a écrit:bah tout ça c'est du bla bla bla les partis dits révolutionnaires nous parlent de renversement du capitalisme etc.... mais qu'ont ils fait depuis tant d'années, rien alors je veux bien que ce soit la faute des réformistes ou des bureaucrates syndicaux mais c'est un peu court, je pense que vous ne savez pas ce qu'il faut faire aujourd'hui pour abattre le capitalisme comme tout le monde, d'ailleurs suffit de regarder la grèce pour voir
qu'aucun parti révolutionnaire ni ne s'est construit , ni n'a apporté de réponse à la crise, les seuls qui proposent un tant soit peu des solutions c'est syrisa qui a essayé de regrouper tout ce qui était à gauche de la gauche.
on est dans un pays démocratique avec un parlement élu etc.....tu comptes faire quoi tout raser !!! armer des conseils ouvriers, regarde chavez, il a organisé des élections démocratiques qu'il a gagnés il a fait une série de grandes réformes, dont les nationalisations, il a donné à manger et un toit à son peuple à qui il a donné aussi des fusils pour se défendre, ils ont aussi donné leur avis sur une assemblée constituante, ils participent à toutes les grandes décisions du pays .
tu peux trouver que c'est un illuminé ou je ne sais quoi mais au moins il a améliorer le sort du peuple .je crois pas à l'idée de milliers de travailleurs qui se mettraient en branle pour renverser le capitalisme avec à leur tête un parti révolutionnaire comme guide, et quand le peuple gagne les congés payés ou les 40 heures en 1936 , il faut pas oublier que derrière il y a des gens qui votent des lois pour faire appliquer ces conquêtes qui perdurent encore aujourd'hui.

l
1) Et qu'ont donc réalisé ceux qui demandent qu'on les élise?
Pourquoi, contrairement à ce qu'elle annonçait, l'Union de la Gauche n'a-t-elle pas rompu avec le capitalisme?
La gauche a eu le "pouvoir" plusieurs fois...
Pourquoi a-t-elle été battue, notamment en 2002?
La victoire de Hiollande est due au retour d'une partie des voix du FN vers le FN et à l'abstention.
La "Gauche" reste à 45 % depuis des années.
La situation est-elle meilleure POUR QUI quand la Gauche (donc le PCF, qui suit un cours "gauche" critique AUJOURD'HUI)

2)Il y a de nombreuses différences entre le Vénézuela et la France.
Chavez ne vient pas des vieux partis sociaux démocrates et staliniens d'Europe, il se réclame de Bolivar, (vieille référence mais encore vivace parce qu'indépendantiste et anticolonialiste), c'est un combat d'actualité car la domination des USA demeure et bien peu de gouvernements ont eu le temps de se faire déconsidérer.
Sauf... le PT brésilien.
Il y a le pétrole, détourné par les multinationales et Chavez peut redistribuer une partie des richesses.
Il a passé un compromis avec elles.
Mais sa situation est fragile...
Il a reculé aux dernières élections. Il n'y a pas de mobilisation croissante.
Où as-tu vu que Chavez a distribué des fusils?
Et d'ailleurs pourquoi le ferait-il?


3) "ces conquêtes qui perdurent encore aujourd'hui", dis-tu.
Elles ont été mises à mal aussi bien par des gouvernements, PS-PC-MRG, PS-PCF-MRG les Verts que par la Droite.
Privatisations (qui n'ont dérangé à l'époque, ni Mélenchon, ni le PCF), désindexation des salaires, etc...
Ce qui a été gagné par les grèves ne peut être reconquis que par les grèves, pas par des élus.
Là sont nos divergences.

CA, C'EST DU BLA-BLA-BLA.
ET Mélenchon, c'est du copier-coller.
Je le vois mal distribuer des fusils... Rolling Eyes

Ben non, c'est important la méthode: la preuve, le capitalisme est toujours là.
Comme tu peux voir, les problèmes sont à la fois anciens et ACTUELS.
Mais je n'oppose pas les politiciens à leurs électeurs: ils ont les représentants qui correspondent à leurs idées.
Il n'empêche que les solutions aux immenses problèmes posés AUJOURD'HUI à l'Humanité (pas le journal!!!!) passent par le renversement du capitalisme.
C'est ce que les MR pensent et c'est pourquoi ils ne courent pas derrière les politiciens parlementaires.
Avec quelques raisons.
Convaincre quelqu'un n'est pas adopter SES idées.
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Message  Toussaint Jeu 25 Oct - 23:41

Pas la peine de se prendre la tête, il y a plusieurs raisons qui jouent de façon différente, en fonction d'individus différents.


Cette génération de quadra n'est pas sortie du néant, elle est bien héritière de ce que fut la LCR pendant longtemps, elle s'y est bien formée et y a bien appris un certain nombre de pratiques et d'idées qu'on retrouve dans les derniers épisodes au sein du NPA et maintenant en-dehors. Je ne crois pas qu'il y ait une rupture frontale entre leur ligne actuelle et celle du fameux manifeste "à gauche du possible" ou de la ligne des années qui ont suivi et précédé. Et je pense, que des camarades qui eux n'ont pas franchi le rubicon, portent malgré tout une part de responsabilité. Quand tu es formé dans le flou et le compromis comme ce fut le cas par exemple avec la majorité Piquet-Krivine, ça laisse des traces.

Absolument d'accord, sauf que cela n'annule ni la pertinence de ce que dit rougevert, ni celle de ce que dt Roseau.
De temps en temps il faut bien reconnaître que les processus sont divers, variables et ont des explications multiples. Je crois que c'est le cas ici.

Assez d'accord avec Rougevert. Quant à ce que nous avons fait, morbleu... pas mal, pas mal en considérant notre nombre, pas mal du tout. Qu'a fait JLM? Concrètement? Very Happy Lorsqu'on parle de l'histrion, on nous sort sa dernière camùpagne émectorale, pour le reste de ses années de politicien professionnel, on nous explique qu'il a... changé. Very Happy Very Happy
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Message  chejuanito Ven 26 Oct - 0:05

Rougevert a écrit:
Mais je trouve quand même ce que tu dis un peu contradictoire.
Comment expliquer que de "jeunes" militants, formés par des anciens bien comme il faut aient pourtant rompu avec la révolution.
Je ne pense pas qu'il y ait contradiction dans mon post, parce que justement, je ne pense pas qu'il y ait une césure entre ceux qui sont parti et "des anciens bien comme il faut" qui sont restés. Je ne mets évidemment pas dans le même panier ceux qui se sont ralliés au réformisme pur et les autres, mais je pense que les errances des uns sont en partie à chercher dans leur passé militant qui est commun à celui des autres. Mais à part cette idée que "la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien", je suis d'accord avec les différentes explications données, notamment sur un contexte difficile sans victoires majeures de la CO etc... Sur l'histoire des vieux démoralisés, je ne nie pas qu'il y a des cas où c'est vrai (d'ailleurs on trouve un certain nombre de vieux camarades dans l'actuelle GA), simplement c'est un argument qu'on voit trop souvent rabâché ici (pas par toi) alors que c'est loin d'être aussi simple.
Pour en revenir au texte posté plus tôt, je crois qu'on est en train d'assister à la reconstitution d'un vrai pôle réformiste comme il n'y en avait plus depuis longtemps et qu'en soit c'est logique car ça correspond à un créneau qui existe largement dans la population et que le PCF n'occupait plus car il ne laisse même plus croire qu'il est pour une autre société. C'est dommage que ça se fasse au détriment des révolutionnaires mais c'est logique. Ce texte est typique des réformistes, se revendiquant d'un certain nombre de concepts positifs ("lutte des classes", "internationalisme"...) mais sans rien mettre de consistant derrière et en plaçant le tout dans la seule perspective "d'un gouvernement de gauche". Sur la GA, elle-même j'attends un peu de voir quels seront les actes dans la lutte quotidienne mais je crains que rapidement il n'y ait plus grand chose des valeurs dont ils se revendiquent comme ce fut le cas pour la GU à une vitesse stupéfiante.
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Message  Copas Ven 26 Oct - 8:15

chejuanito a écrit:
Rougevert a écrit:
Mais je trouve quand même ce que tu dis un peu contradictoire.
Comment expliquer que de "jeunes" militants, formés par des anciens bien comme il faut aient pourtant rompu avec la révolution.
Je ne pense pas qu'il y ait contradiction dans mon post, parce que justement, je ne pense pas qu'il y ait une césure entre ceux qui sont parti et "des anciens bien comme il faut" qui sont restés. Je ne mets évidemment pas dans le même panier ceux qui se sont ralliés au réformisme pur et les autres, mais je pense que les errances des uns sont en partie à chercher dans leur passé militant qui est commun à celui des autres. Mais à part cette idée que "la ligne suivie par la LCR n'y est, contrairement à ce que beaucoup disent, pour rien", je suis d'accord avec les différentes explications données, notamment sur un contexte difficile sans victoires majeures de la CO etc... Sur l'histoire des vieux démoralisés, je ne nie pas qu'il y a des cas où c'est vrai (d'ailleurs on trouve un certain nombre de vieux camarades dans l'actuelle GA), simplement c'est un argument qu'on voit trop souvent rabâché ici (pas par toi) alors que c'est loin d'être aussi simple.

A l'avant dernière UE le contraste générationnel et social était relativement violent entre deux réus, une de la gauche et une de la droite. Il y a donc quand même un aspect générationnel qui existe. Ce n'est pas là une question d'arguments mais une constatation visuelle d'un moment. Comme si physiquement il y avait deux organisations (d'ailleurs...) . Je ne parle pas là des dirigeants, mais bien d'une part du corps du NPA qui se trouvait là.
Pour la dernière UE j'en sais rien et les réformistes sont partis.

Par ailleurs, effectivement, il faut parler de courants politiques et leurs dérives, mais ne pas oublier ce qu'on peut constater.
Sur les dérives oui, une part essentielle vient des animateurs de l'ex-LCR. Il faut constater. Et quand on fait retour à une série de réflexions (c'est un regard extérieur je n'étais pas de la LCR qui fit le NPA) on s’aperçoit des germes d'une évolution par rapport aux institutions de l'appareil d'état.

A partir de ce moment le champ politique se réduit et la réflexion, l'action, s’infléchit vers les partis de l'arc institutionnel. On n'est plus dans la volonté réelle d'intervenir dans la chair même du mouvement social, de la construction de ce qui donnerait un poids politique au champ social, mais ce qui le rabat vers le champ électoral.

chejuanito a écrit:
Pour en revenir au texte posté plus tôt, je crois qu'on est en train d'assister à la reconstitution d'un vrai pôle réformiste comme il n'y en avait plus depuis longtemps et qu'en soit c'est logique car ça correspond à un créneau qui existe largement dans la population et que le PCF n'occupait plus car il ne laisse même plus croire qu'il est pour une autre société. C'est dommage que ça se fasse au détriment des révolutionnaires mais c'est logique. Ce texte est typique des réformistes, se revendiquant d'un certain nombre de concepts positifs ("lutte des classes", "internationalisme"...) mais sans rien mettre de consistant derrière et en plaçant le tout dans la seule perspective "d'un gouvernement de gauche". Sur la GA, elle-même j'attends un peu de voir quels seront les actes dans la lutte quotidienne mais je crains que rapidement il n'y ait plus grand chose des valeurs dont ils se revendiquent comme ce fut le cas pour la GU à une vitesse stupéfiante.

Je mettrai un lourd bémol à la reconstitution d'un vrai pôle réformiste.

Il y a encore une distance énorme entre la coupe et les lèvres pour le FdG. Et ça, ça se mesure par l'inexistence du FdG dans les entreprises. Pour constituer un pôle réformiste qui ait de la chair, il faut mener des luttes, en gagner, etc. Sans cette profondeur, c'est excessivement difficile.
Le PG essaye de construire des secteurs dans la classe ouvrière, mais il faut avouer qu'ils ont encore un mal extrème. Quand au PCF qui a une aura diffuse dans des petits secteurs de la classe ouvrière il n'arrive pas à se re-constituer dedans, continue de vieillir, et là où il recrute des jeunes travailleurs ce n'est pas structuré pour constituer des groupes dans la classe ouvrière, dans les entreprises, malgré des tentatives,...
C'est que le problème c'est que les quelques jeunes travailleurs recrutés se retrouvent avec des mamies et des papys du 4eme âge, pas simple, et que la stratégie développée depuis des dizaines d'années rabat tout, même au détail vers l'appareil et des positions institutionnelles.

Seulement, constituer un pôle réformiste, ce n'est pas seulement avoir une influence diffuse et électorale et des positions institutionnelles, c'est aussi mener et gagner des luttes, une part de la bataille qui ressort d'une autre logique qui ne soit qu'institutionnelle .

Encore une fois, il faut faire preuve de réalisme et non pas d’impressionnisme sur le FdG qui a mené une belle campagne électorale : Combien de groupes d'entreprise ou autour des entreprises (on le fera large logiquement), combien de secteurs puissants ?
Le FdG a un gros problème de chair dans la classe ouvrière réelle, actuelle, , même si il donne un peu d'huile dans les articulations de nos vieux camarades du PC.

Le pôle réformiste est encore une armée mexicaine. Ca ne le restera peut-être pas, mais pour l'instant le FdG n'a pas de politique qui pèse dans le monde du travail (encore une fois, une partie a compris le manque et y travaille, le PG par exemple. Mais pour le PC il croisera justement des dissidents du PC qui restent dans tels ou tels endroits encore puissants dans certains secteurs).

Un pôle réformiste ne peut seulement se constituer électoralement.

Pour les révolutionnaires, je pense qu'effectivement il y a eu quelques vases communicants, mais surtout essentiellement beaucoup d’écœurement.
Sur le fond, c'est pour moi la bêtise des révolutionnaires d'avoir réduit le champ politique à la relation avec les petits partis réformistes qui a renforcé ces derniers.
Bref les révolutionnaires se sont tirés des balles dans les pieds, surtout le NPA.
Ca vient de la trouille d'aborder la question d'affronter la reconstruction d'un mouvement ouvrier et du désir de retourner à la période où le pôle réformiste était justement super-puissant.

Les habitudes de la relation unité-débordement (il n'y avait pas d'autres solutions à l'époque de l'après-68) sont extrêmement puissantes et ont fait retomber la gauche révolutionnaire (sauf LO, mais ils traitent à leur façon réductrice le problème) dans la recherche désespérée de reconstruction de cette relation.

On déborde comment des partis qui n'existent plus comme forces organisées dans les entreprises, les secteurs, les établissements d'enseignements, et même les quartiers dans un nombre colossal d'endroits ??

Ca signifie que la gauche révolutionnaire avait depuis une quinzaine d'années des responsabilités inédites pour la France de reconstruction, construction des organisations de masse de résistance, comme dans la construction d'un parti de la révolution. Ce fut tenté pour la partie parti avec le NPA , mais la partie indissociable de la reconstruction des organisations de résistance de masse ne fut pas traitée (à cause du positionnement particulier dans une partie des factions syndicales) mais vite vite vite, les animateurs de la LCR ont eu la trouille et la peur des espaces libres pour rabattre sans cesse vers les vieux débris du réformisme, leur donnant ainsi quelque part un blanc seing et une nouvelle jeunesse.

Depuis, en Europe, le mouvement d'émancipation n'a pas cessé de donner des signes d’espaces libres de potentiels, de capacités d'organisations, dont le dernier exemple portugais et espagnol des indignés en est un, montrant que des espaces immenses et marchant existent. Il ne s'agit nullement de tresser des couronnes à ces mouvements mais de se rendre compte de leur signification : des espaces existent dans le prolétariat urbain précaire et éduqué.
Pour ce qui est des secteurs ouvriers, la question du morcellement des factions syndicales et leur faiblesse nécessitait un traitement d'une toute autre dimension que de rester sans orientation là dessus. Je parle du passé, car les forces du NPA ne sont plus les mêmes maintenant pour tailler dans la chair des mouvements de résistance pour les unifier et les élargir.

De plus la cruauté de la crise rend toutes les batailles des batailles de chiens, dures, âpres.
Mais au fond on ne s'en tirera pas sans une politique audacieuse de reconstruction du champ des organisations du mouvement ouvrier.

Aucune révolution ne se fit sans du nouveau ou un traitement particulier là dessus, que ce soit en matière de parti comme en matière d'orgas de masse de résistance;


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Message  Achille Sam 27 Oct - 13:46

Rougevert a écrit:
Ben non, c'est important la méthode: la preuve, le capitalisme est toujours là.
Comme tu peux voir, les problèmes sont à la fois anciens et ACTUELS.
Mais je n'oppose pas les politiciens à leurs électeurs: ils ont les représentants qui correspondent à leurs idées.
Il n'empêche que les solutions aux immenses problèmes posés AUJOURD'HUI à l'Humanité (pas le journal!!!!) passent par le renversement du capitalisme.

Oui pour faire quoi tu peux décrire surtout la période de transition. (et pas de pirouette du genre ce sera ce que les masses en feront) non une description précise, graduelle, tangible... puisque tu as réponse à tout. On attend.

Achille

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Message  Rougevert Sam 27 Oct - 14:34

Achille a écrit:
Rougevert a écrit:
Ben non, c'est important la méthode: la preuve, le capitalisme est toujours là.
Comme tu peux voir, les problèmes sont à la fois anciens et ACTUELS.
Mais je n'oppose pas les politiciens à leurs électeurs: ils ont les représentants qui correspondent à leurs idées.
Il n'empêche que les solutions aux immenses problèmes posés AUJOURD'HUI à l'Humanité (pas le journal!!!!) passent par le renversement du capitalisme.

Oui pour faire quoi tu peux décrire surtout la période de transition. (et pas de pirouette du genre ce sera ce que les masses en feront) non une description précise, graduelle, tangible... puisque tu as réponse à tout. On attend.
Si je le faisais, je serais soit gauchiste (substitutiste), soit réformiste.
Le NPA défend un programme d'urgence qui s'appuie sur la possibilité de trouver ses mesures légtimes par le plus grand nombre des travailleurs afin qu'ils finissent par se mobiliser et se mettre en grève, lutter comme toujours au lieu de s'en remettre à des politiciens serviteurs de la nation et des intérêts de la France.
Nous ferons tout pour que les travailleurs s'auto-organisent et pour centraliser cette organisation pour affronter la résistance du capital.
Nous y défendrons alors tout notre programme.
Le reste, c'est de l'astrologie.
Même toi, tu n'as pas su répondre à la question du pourquoi de la défaite de la "Gauche plurielle" en 2002.
Même le FdG, loin d'être aussi radical (sauf dans la violence purement verbale de Mélenchon fracassant et furieux) que le NPA n'a pas convaincu et pourtant son programme n'était pas un programme de luttes, mais un programme d'un gouvernement élu et gouvernant à la place des travailleurs.
Un peu dans la forme comme celui du PS et d'EELV.
Tu peux prédire en détails ce qui se serait passé SI Mélenchon avait été élu, su une majorité d'élus FdG siégeait à l'Assemblée Nationale?
Peux-tu même prédire ce qui va se passer dans le mois prochain, ou encore sur quoi va déboucher le quinquennat d'Hollande?
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Message  Achille Sam 27 Oct - 14:50

Rougevert a écrit:
Le NPA défend un programme d'urgence qui s'appuie sur la possibilité de trouver ses mesures légtimes par le plus grand nombre des travailleurs afin qu'ils finissent par se mobiliser et se mettre en grève, lutter comme toujours au lieu de s'en remettre à des politiciens serviteurs de la nation et des intérêts de la France.
Nous ferons tout pour que les travailleurs s'auto-organisent et pour centraliser cette organisation pour affronter la résistance du capital.
Nous y défendrons alors tout notre programme.
Le reste, c'est de l'astrologie.

Ha oui ça tiens en 6 lignes et ça pourrait se résumer en 3 mots : lutte et auto-organisation. Super pratique : comme ça si ça ne se fait pas c'est de la faute aux masses.
Le MR lui que fait-il ? bah il appel aux luttes et à l'auto-organisation. C'est simple le gauchisme...

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Message  dug et klin Sam 27 Oct - 15:08

Achille a écrit:

..."Ha oui ça tiens en 6 lignes et ça pourrait se résumer en 3 mots : lutte et auto-organisation. Super pratique : comme ça si ça ne se fait pas c'est de la faute aux masses.
Le MR lui que fait-il ? bah il appel aux luttes et à l'auto-organisation. C'est simple le gauchisme..."...


Et c'est encore plus simple le réformisme,on appele a ne rien faire"NI,NI,NI,"et on attend le bon moment....JLM appellé comme 1er ministre de Hollande.
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Message  Invité Sam 27 Oct - 15:09

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Message  Rougevert Sam 27 Oct - 15:28

Achille a écrit:
Rougevert a écrit:
Le NPA défend un programme d'urgence qui s'appuie sur la possibilité de trouver ses mesures légtimes par le plus grand nombre des travailleurs afin qu'ils finissent par se mobiliser et se mettre en grève, lutter comme toujours au lieu de s'en remettre à des politiciens serviteurs de la nation et des intérêts de la France.
Nous ferons tout pour que les travailleurs s'auto-organisent et pour centraliser cette organisation pour affronter la résistance du capital.
Nous y défendrons alors tout notre programme.
Le reste, c'est de l'astrologie.

Ha oui ça tiens en 6 lignes et ça pourrait se résumer en 3 mots : lutte et auto-organisation. Super pratique : comme ça si ça ne se fait pas c'est de la faute aux masses.
Le MR lui que fait-il ? bah il appel aux luttes et à l'auto-organisation. C'est simple le gauchisme...
Non, D'abord ce n'est pas du gauchisme (tu ne connais rien à l'histoiire marxiste de ce mot) et c'est plus difficile que:
-Ni soutien, ni opposition (souhait que "la Gauche" REUSSISSE (en votant le TSCG???)
-Attendre les prochaines élections (les places) pendant que les coups pleuvent, en tournant en dérision l'appel à la grève.
-SUIVRE les syndicats.
Ca c'est le FDG: 3 lignes.
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