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Les primaires socialistes

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Message  Vals le Dim 16 Oct - 21:42


Gaston LEFRANC
[quote]Au lieu d'arbitrer entre deux impasses réformistes, nous ferions mieux de mettre en avant notre projet révolutionnaire. Et assumer qu'un gouvernement des travailleurs devrait prendre des mesures de protection contre les marchés capitalistes extérieurs. .[quote]

Là, on croit rêver !!! No

On imagine l'effet d'une telle propagande (surtout dans un contexte où la perspective d'un gouvernement des travailleurs n'est vraiment pas d'acualité) :
si les révolutionnaires veulent renforcer les préjugés nationalistes, faire croire qu'une solution protectionniste existe à la crise du capital et finalement amener leur minuscule poids dans la hotte chauvine des Montebourg, Melenchon ou de la mère Le Pen, c'est exactement ce qu'il faut faire...

en tout cas, sans moi...!
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Message  Gaston Lefranc le Dim 16 Oct - 22:09

C'est bien le problème, le fait que nous n'osions pas défendre notre orientation politique, parce que ce ne serait pas "d'actualité" alors que nous vivons une crise historique du système capitaliste. C'est assez pathétique de dire cela, surtout quand on voit le succès de cette orientation politique. Il faudrait être capable de tirer les leçons de ses échecs. Les travailleurs ne veulent pas de mots d'ordre abstrait, ils veulent des solutions, et c'est notre rôle d'expliquer concrètement qu'une alternative est possible.

Cela n'a aucun sens de dire que le protectionnisme, "c'est mal", c'est réactionnaire, et que l'anti-protectionnisme, "c'est bien", c'est progressiste. C'est ridicule. Causer du protectionnisme en soi n'a aucun sens. Laissons Madelin, Parisot, Hollande, et tous les partisans du libre échange causer de cette façon là.

Nous devons bien sur critiquer le programme de Montebourg, mais pas sur les bases d'Attac. Pour cela, il est inutile d'affirmer, de façon ridicule, que le programme de Montebourg serait nationaliste, réactionnaire, etc. Ce n'est pas avec ce genre d'arguments qu'on convaincra qui que ce soit. Si on veut convaincre, on doit expliquer la nature de la crise du capitalisme, et que les solutions de Montebourg n'en sont pas.

Et oui, cher Vals, un gouvernement des travailleurs devra mettre en place des mesures "protectionnistes", et c'est pour cela qu'il est ridicule de condamner le protectionnisme en soi. On devra se "protéger" des marchés capitalistes et tout faire pour l'extension de la révolution.


Gaston Lefranc

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Message  Gauvain le Dim 16 Oct - 22:18

Duzgun a écrit:
Gauvain a écrit:
Certains comme Mélenchon et Montebourg prétendent passer par le protectionnisme (option parfaitement réactionnaire comme le dit très bien l'article de LO).
C'est complètement caricatural ! Le protectionnisme, dans le discours de JLM et Montebourg, joue le rôle de défense réformiste d'une politique sociale.
Oui, dans le discours de Marine Le Pen aussi. Le protectionnisme, c'est contre le "dumping social et écologique" il paraît.
Que Marine Le Pen utilise des thèmes de gauche dans ses discours, il serait temps de le découvrir !
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Message  Duzgun le Lun 17 Oct - 0:04

Gauvain a écrit:
Duzgun a écrit:
Gauvain a écrit:
Certains comme Mélenchon et Montebourg prétendent passer par le protectionnisme (option parfaitement réactionnaire comme le dit très bien l'article de LO).
C'est complètement caricatural ! Le protectionnisme, dans le discours de JLM et Montebourg, joue le rôle de défense réformiste d'une politique sociale.
Oui, dans le discours de Marine Le Pen aussi. Le protectionnisme, c'est contre le "dumping social et écologique" il paraît.
Que Marine Le Pen utilise des thèmes de gauche dans ses discours, il serait temps de le découvrir !
En l'occurrence, ça n'a rien "de gauche" et ce n'est pas seulement du discours : c'est le programme du FN depuis toujours. Et l'argument du FN depuis toujours aussi.

On n'est pas comme semble le fantasmer Gaston, dans une situation de gouvernement ouvrier devant se protéger du monde capitaliste (discussion certes intéressante mais totalement abstraite et hors-sol aujourd'hui (*)), mais bien dans le cadre de solutions bourgeoises d'aménagement du capitalisme pour favoriser les capitalistes nationaux dans la concurrence internationale.
Constater que se lancer dans des taxes douanières etc, c'est réactionnaire, ça n'a rien d'un scoop. Ça a toujours été notre position.
Le problème, c'est qu'en plus d'être du patriotisme économique bourgeois (pour favoriser la compétitivité de "nos" entreprises sur le marché mondial), c'est totalement suicidaire : les mesures de rétorsions seraient telles, et l'appareil productif est tellement imbriqué et internationalisé, que l'effet ne pourrait être que catastrophique sur le plan économique.
Sans oublier qu'il consiste à faire payer aux travailleurs (qui verraient le prix des produits de consommation flamber) le prix de la compétitivité des entreprises capitalistes.

(*) : et surtout ça ne s'appelle pas du "protectionnisme" dans ce cas là. Le protectionnisme c'est ça :
Wikipédia a écrit:Le protectionnisme est une politique économique interventionniste menée par un État ou un groupe d'États, consistant à protéger ses producteurs contre la concurrence des producteurs d'autres États. Les buts peuvent être le maintien de l'emploi dans certains secteurs d'activité, la diminution du déficit commercial, ou la défense du niveau de vie. Les mesures protectionnistes consistent essentiellement à freiner les importations (barrières douanières, normes contraignantes, freins administratifs...), encourager les exportations (subventions diverses, incitations fiscales), privilégier les entreprises nationales dans les appels d'offres de marchés publics, ou empêcher les investisseurs étrangers de prendre le contrôle d'entreprises nationales.
Et je ne vois pas qui peut se dire anticapitaliste et défendre dans le même temps ce type de politique... scratch
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Message  Gaston Lefranc le Lun 17 Oct - 0:36

Si tu veux traiter le sujet, il faut le traiter sérieusement, et je crois que la dichotomie libre échange = progrès VERSUS protectionnisme = réaction est un tantinet simpliste. Depuis la fin des 30 Glorieuses, les capitalistes ont fait sauter tous les obstacles au libre échange des marchandises et à la libre circulation des capitaux. Je ne crois qu'on puisse considérer que c'est un progrès, du moins pour les travailleurs. C'est un progrès indéniable pour les capitalistes qui ont mis en place de nouveau cadre international pour exacerber la concurrence entre les travailleurs. En te suivant, on a l'impression que baisser les droits de douane, c'est bon pour les travailleurs, et les augmenter serait mauvais pour les travailleurs ....

C'est à mon avis une erreur : pour les capitalistes, les droits de douane, le contrôle des changes, sont des dispositifs qui limitaient leur prérogative, et il fallait les faire sauter.

Il est clair que l'issue à la crise pour les travailleurs ne consiste pas à remettre des droits de douane, à rétablir le contrôle des changes dans le cadre du capitalisme. Mais il serait complètement débile de caractériser ces mesures de "réactionnaires" et de faire front avec les libéraux pour les dénoncer.

Gaston Lefranc

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Message  Roseau le Lun 17 Oct - 0:47

Ajoutons aux arguments solides de Duzgun que relever les droits de douane reviendra à augmenter les recettes fiscales, dont la bourgeoisie a bien besoin pour payer la dette notamment, mais sans frapper les profits, puisque c'est une fiscalité indirecte, qui frappe les consommateurs, comme une hausse de la TVA, l'impôt le plus injuste qui soit.

Ce qui est grave, c'est que largement plus de 50% des français se déclarent favorables à des mesures protectionnistes. Ils ne font que se situer sur le terrain de la défense de la bourgeoisie française.
Comme les partis qui leur proposent l'alternative d'une expropriation du capital et du socialisme sont si petits, le NPA n'en faisant même pas encore clairement parti (mot d'ordre gauchiste selon la droite NPA!), pas étonnant qu'ils se tournent vers les solutions réactionnaires (souverainistes et fascistes).
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Message  Gaston Lefranc le Lun 17 Oct - 1:05

Je crois que tu te trompes Roseau. Quel secteur significatif de la bourgeoisie demande la hausse des droits de douane ? Aucun ... curieux si cela répondait à leurs intérêts !

Imaginons qu'un pays augmente ses droits de douane ; cela entraîne des réactions et globalement les droits de douane sont augmentés partout. Est ce que cela bénéfique pour les capitalistes ? Non pour deux raisons au moins. D'une part, parce que les processus de production sont de plus en plus internationalisés, et donc cela augmenterait les coûts de production pour les capitalistes. D'autre part, parce que cela limiterait la mise en concurrence généralisée des travailleurs. En effet, une entreprise n'aurait pas (ou moins) intérêt à délocaliser ailleurs si les salaires augmentent dans un pays, parce qu'elle devrait ensuite payer des droits de douanes pour sa production destinée au marché du pays où les salaires auront été augmentés.

Si on te suit, Roseau, il faudrait se mobiliser contre la hausse des droits de douane ... mais je te rassure, aucun secteur de la bourgeoisie ne songe à les augmenter pour le moment, donc on va pouvoir faire des manifs pour autre chose !

Au lieu de considérer que "c'est grave" que les français veulent une hausse des droits de douane, il faudrait d'abord comprendre. Et si on comprend ce que cela manifeste (à savoir une volonté de retrouver des marges de manoeuvre, de mettre fin à la concurrence généralisée et à la course au moins disant que cela entraine), on doit y voir quelque chose de positif : un refus de l'ordre capitaliste actuel. Alors, certes, la solution n'est pas dans un capitalisme national, mais il faut l'expliquer et non croire qu'on va convaincre qui que ce soit, en assénant que les droits de douane c'est réactionnaire, nationaliste et fasciste ! Il faut montrer que les mesures anti-libre échange, dans le cadre capitaliste, ne peuvent pas permettre de sortir de la crise, et cela n'est pas une issue pour les travailleurs


Gaston Lefranc

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Message  Roseau le Lun 17 Oct - 2:51

Il faut montrer que les mesures anti-libre échange, dans le cadre capitaliste, ne peuvent pas permettre de sortir de la crise, et cela n'est pas une issue pour les travailleurs
C'est exactement ce qu'on toujours dit les MR et qui annule tout le reste des propos qui précédent.

Peu importe, l'essentiel, c'est effectivement de dénoncer l'enfermement de la campagne anti-libre échange,
comme son parallèle libre-échange, qui ne visent qu'à exclure une issue socialiste.

Maintenant, on sera d'accord sur l'essentiel:
la direction du NPA qui refuse de faire campagne pour la socialisation des moyens de production,
et en même temps refuse les mesures de protection défendue par les réformistes,
ça n'est réaliste pour personne.
C'est ne rien proposer.
La logique du refus de faire campagne pour le socialisme,
c'est de tomber dans l'escarcelle souverainiste et réactionnaire du FdG.
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Message  Duzgun le Lun 17 Oct - 7:45

Gaston Lefranc a écrit:Si tu veux traiter le sujet, il faut le traiter sérieusement, et je crois que la dichotomie libre échange = progrès VERSUS protectionnisme = réaction est un tantinet simpliste.
Il ne s'agit absolument pas de défendre le libre-échange mais au contraire de sortir de cette fausse alternative libre-échange/protectionnisme pour se placer dans une perspective socialiste. Ce qui n'empêche pas de rappeler que les politiques de repli national et de protectionnisme sont réactionnaires.

Et si aucun secteur de la bourgeoisie ne défend l'instauration de droits de douane etc, c'est comme je le disais parce que les mesures de rétorsion auraient un effet catastrophique et parce que le processus de production a une imbrication internationale.

Par contre, la bourgeoisie défend ouvertement des mesures protectionnistes indirectes comme les normes européennes etc, voire plus directes dans l'agriculture, etc. Elle cherche toujours un équilibre entre protection de son marché intérieur et ouverture des marchés extérieurs (ainsi que l'accès aux sources de matières premières). Rien de bien nouveau...
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Message  verié2 le Lun 17 Oct - 17:30


Duzgun
Il ne s'agit absolument pas de défendre le libre-échange mais au contraire de sortir de cette fausse alternative libre-échange/protectionnisme pour se placer dans une perspective socialiste. Ce qui n'empêche pas de rappeler que les politiques de repli national et de protectionnisme sont réactionnaires.
Entièrement d'accord, et il me semble que c'est le B-A/BA du marxisme. Invoquer des mesures que prendrait hypothétiquement un Etat ouvrier pour défendre le protectionnisme, c'est faire un grave contresens. D'une part, cela engendre une confusion entre la situation actuelle et celle qui prévaudrait avec un Etat ouvrier, d'autre part tout dépendrait de l'ensemble de la situation européenne et internationale...

Les mesures protectionnistes sont des mesures de guerre économique, qui peuvent déboucher sur la guerre tout court, comme cela s'est passé dans les années trente avec l'escalade des mesures protectionnistes, de la guerre des monnaies et l'effondrement du commerce mondial qui en a résulté. Aujourd'hui, nous voyons bien se dessiner des tendances du même type, notamment avec les mesures protectionnistes prises par les Etats Unis contre les produits chinois.

Ca ne veut pas dire bien entendu que le libre échange règle le problème de la crise, qui, de toute façon, n'a pas d'autre solution que la destruction de forces productives, sous une forme ou une autre.
__
D'une façon générale, je suis surpris que des camarades voient des contradictions de la bourgeoisie dans les palinodies des cliques "socialistes". La différence entre la droite et la gauche peut jouer à la marge, sur des questions qui ne coûtent rien ou pas grand chose à la bourgeoisie, par exemple des questions culturelles et symboliques, de mode de vie etc. Il en va de même des différences entre les barons et marquis du PS.

Il suffit de voir quelle politique mène par exemple le "socialiste" Zapatero en Espagne pour s'en convaincre. Tous se plient aux impératifs de la classe dominante, surtout en période de crise où les marges de manoeuvre sont plus faibles. Il va de soi que Montebourg oubliera son baratin "démondialisateur" quand il aura obtenu un siège au gouvernement, tout comme Bouchardeau, pourtant plus à gauche, a soudain oublié ses velleités anti-nucléaires, suivie par Voynet. Tous ces gens font partie du personnel politique de la bourgeoisie. Et, pour être accepté par ces patrons, il faut se plier à leurs exigences, sinon on n'obtient jamais un poste important. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Il pourrait évidemment en aller autrement si la gauche arrivait au pouvoir dans la foulée d'un puissant mouvement, genre 36. Son rôle serait alors de calmer la classe ouvrière au prix le moins coûteux possible pour la bourgeoisie, tout en se parant de ce succès.

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