Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

[erouville]

Une simple question ( qui règlera bien des problèmes et expliquera pas mal de choses): avec l'accélération extraordinaire de la crise du capitalisme, les forces productives continuent-elles de croître ?

[Invité]

le capital gelé sous la forme du stock américain de bombes thermo-nucléaires, dont la valeur d'usage est l'aptitude à détruire cent fois toute vie sur la planète, est une force productive !!

Une bombe thermo-nucléaire est une marchandise, rien d'autre. Comme déjà mentionné sur ce fil par d'autres intervenants, les forces productives sont l'ensemble des moyens humains et matériels mis en oeuvre pour fabriquer et vendre des marchandises.

Heu pas tout à fait, une bombe nucléaire n'est pas une marchandise comme une autre, elle est avant tout une arme et comme toutes les armes, elle vise la destruction de la force productive principale - la force de travail humain avec en passant une fraction des moyens de production. De plus, une part conséquente du marché de la marchandise-arme historiquement a toujours été dominé par le capital d'Etat pour un négoce d'Etat à Etat, ou d'Etat à des groupes . Cette marchandise-arme ne s'affronte pas tout à fait sur le marché mondial comme n'importe quelle marchandise. Une bombe atomique moins encore ...
Donc non l'industrie d'armement ne produit pas des marchandises comme les autres.

Sinon le graphique figure 1 donne l'évolution de l'industrie d'armement dans le PIB Etats-Uniens. Deux données sont intéressantes dans ce graphique : Budget militaire USA
1-la tendance exprimée par le fait que le PIB consacré à l'industrie militaire est de 1,5% en moyenne avant 1939 et passe à 4% en moyenne de 1939 à nos jours si l'on fait abstraction des trois points culminant correspondant à trois conflits dont 2 mondiaux. En 2011, la part militaire du PIB des USA passe à 4,6%. En Grèce entre 2006 et 2009, ce fut plus de 5% du PIB.
2-les points culminent d'autant que le conflit détruit un nombre toujours plus élevé de prolétaires et de moyens de production. C'est aussi une tendance mais d'une nature différente : une tendance à la barbarie croissante au fur et à mesure que la science avance comme moyen de résoudre les crises du capitalisme.
On peut donc estimer en partant des chiffres de l'impérialisme le plus puissant :
1-Depuis les années 40, l'industrie d'armement joue le rôle de courroie d'entraînement de l'économie capitaliste et cela de manière permanente ; contrairement aux affirmations des uns et des autres.
2-Le prochain conflit sera une dévastation mondiale pire encore que celle de 39-45

[BouffonVert72]

Une simple question ( qui règlera bien des problèmes et expliquera pas mal de choses): avec l'accélération extraordinaire de la crise du capitalisme, les forces productives continuent-elles de croître ?

Oui. Voilà maintenant je pense que nous pouvons passer à autre chose...

[verié2]

Loriot
la tendance exprimée par le fait que le PIB consacré à l'industrie militaire est de 1,5% en moyenne avant 1939 et passe à 4% en moyenne de 1939 à nos jours si l'on fait abstraction des trois points culminant correspondant à trois conflits dont 2 mondiaux. En 2011, la part militaire du PIB des USA passe à 4,6%. En Grèce entre 2006 et 2009, ce fut plus de 5% du PIB.

Le budget militaire américain est beaucoup plus faible aujourd'hui, en proportion du budget national américain total, que dans les années cinquante. Toujours en proportion, les budgets militaires ne sont pas plus élevés aujourd'hui que lors de la course aux armements qui a précédé la guerre de 14-18.

Le budget militaire américain a fortement baissé en pourcentage du PIB depuis les années cinquante (14 % pendant la guerre froide) et le sommet de la deuxième guerre mondiale (entre 35 % et 40 %) pour arriver à moins de 5 % aujourd'hui.

Donc, il faut éviter de raconter que la part de la production consacrée aux "forces destructrices" ne cesse d'augmenter...

En revanche, en volume, vu la croissance du PIB, l'augmentation est considérable. Mais pas en pourcentage...


http://forum.canardpc.com/threads/51130-Le-fil-des-technologies-militaires/page75

[Invité]

Loriot
la tendance exprimée par le fait que le PIB consacré à l'industrie militaire est de 1,5% en moyenne avant 1939 et passe à 4% en moyenne de 1939 à nos jours si l'on fait abstraction des trois points culminant correspondant à trois conflits dont 2 mondiaux. En 2011, la part militaire du PIB des USA passe à 4,6%. En Grèce entre 2006 et 2009, ce fut plus de 5% du PIB.

Le budget militaire américain est beaucoup plus faible aujourd'hui, en proportion du budget national américain total, que dans les années cinquante. Toujours en proportion, les budgets militaires ne sont pas plus élevés aujourd'hui que lors de la course aux armements qui a précédé la guerre de 14-18.

Le budget militaire américain a fortement baissé en pourcentage du PIB depuis les années cinquante (14 % pendant la guerre froide) et le sommet de la deuxième guerre mondiale (entre 35 % et 40 %) pour arriver à moins de 5 % aujourd'hui.

Donc, il faut éviter de raconter que la part de la production consacrée aux "forces destructrices" ne cesse d'augmenter...


http://forum.canardpc.com/threads/51130-Le-fil-des-technologies-militaires/page75

Je ne sais pas si tu sais lire un graphique. Si l'on écarte les pics de production d'armement liés aux 3 conflits dont 2 mondiaux - destruction en masse des forces productives, on observe une cassure de la tendance de fond de l'économie d'armement entre les périodes 1870-1939 et 1939-2011. Dans la période 1870-1939, la part du PIB de l'économie d'armement tournait autour de 1,5% mais entre 1939-2011, cette part passe à 4% ; il s'agit là de tendance. On peut donc considérer que l'industrie d'armement au moins aux USA est devenu une courroie d'entrainement de l'économie capitaliste après 1939 sinon pourquoi consacrer 4% alors que durant presque 50 ans 1,5% suffisait ; le document parle à juste titre "d'économie de guerre permanente". Si on étudie de près les chiffres des autres nations, on observera probablement la même tendance. Il s'agit là de chiffres en % de PIB, on peut démontrer qu'en valeur absolue l'industrie d'armement croit régulièrement aussi en tendance.

[verié2]

Je ne sais pas de quel graphique tu parles, mais, sur celui dont j'ai indiqué le lien, le % du PIB consacré au budget militaire américain est en baisse depuis la fin de la guerre froide.
Cela dit, je ne conteste pas le rôle d'entraînement de l'économie des productions militaires.

Peux-tu mettre en ligne les graphiques qui te sembleraient montrer le contraire ?
(Ton lien USA ne concerne que le budget militaire américain récent.)

[Invité]

Je ne sais pas de quel graphique tu parles, mais, sur celui dont j'ai indiqué le lien, le % du PIB consacré au budget militaire américain est en baisse depuis la fin de la guerre froide.
Cela dit, je ne conteste pas le rôle d'entraînement de l'économie des productions militaires.

Peux-tu mettre en ligne les graphiques qui te sembleraient montrer le contraire ?
(Ton lien USA ne concerne que le budget militaire américain récent.)

Je suppose que tu t'es concentré sur le graphique 2 du document Dépense militaire USA. Ce graphique part de la période 1940-2010 et montre effectivement une baisse du budget pour se stabiliser autour de 4%. Le graphique précédent offre une vue supplémentaire allant de 1870 à 1939 avec une tendance à 1,5%. Il y a baisse effective entre 1940 et 2010 mais une hausse significative à long terme dans la même période, ce qui est une cassure par rapport à la période précédente 1870-1939 !

[erouville]

Ben voilà, c'est simple , si tout le monde pense comme Bouffonvert72 ( qui a le mérite de la franchise, à moins bien sûr d'une plaisanterie ! mais je n'en suis pas du tout sûr pour la plupart de ceux qui s'expriment sur la question, Roseau, Copas, Vérié...) à savoir que les forces productives continuent de croître pendant cette formidable accélération de la crise du capitalisme, alors Marx, Trotsky... ont raconté n'importe quoi et le NPA n'a vraiment plus rien à voir avec le Trotskysme, surtout depuis son rejet d'Octobre 17 comme période de référence actuelle!!

[erouville]

Ben voilà, c'est simple , si tout le monde pense comme Bouffonvert72 ( qui a le mérite de la franchise, à moins bien sûr d'une plaisanterie ! mais je n'en suis pas du tout sûr pour l d'entre vous à savoir que les forces productives continuent de croître pendant cette formidable accélération de la crise du capitalisme, alors Marx, Trotsky... ont raconté n'importe quoi

[erouville]

Comme si les forces destructrices se limitaient "au militaire", sans parler du para-militaire (recherche scientifique, le spatial, l'espionnage, etc) a explosé, et l'appréciation à faire ne peut être qu'en volume!

[Copas]

Effectivement, au moins avec Copas, les choses sont claires !!
Trorsky s'est souvent trompé dit-il , notamment sur les forces productives ( pour vous la croissance continue d'exploser, même en pleine accélération de la crise capitaliste!!) Il s'est d'ailleurs trompé, tout comme Marx, en expliquant que "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives".

Je pense à une interprétation subjective de Trotsky à l'époque face à une situation effroyable qui amenait l'URSS à s'allier aux nazis, la domination d’une nomenclatura aux méthodes de commandement bourgeoises fascisantes, les défaites, etc.

Maintenant Erouville, penses-tu que Trotsky ne s'est jamais trompé ?

Dis-le qu'on rigole un coup...

"jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", cette phrase que tu cites, ne sens-tu pas qu'elle te botte un peu les fesses ? Car si les forces productives ont cessé de croitre, comment expliquer alors que le capitalisme survit encore une centaine d'années ? l'inertie peut-être.

Il faut remettre tout ça en contexte...

On comprend mieux l'enthousiasme pour l'altermondialisme, pour une mondialisation heureuse, un capitalisme tempéré, humain, réformé, une sorte de "socialisme de marché" ( d'où d'ailleurs l'afflux chez Melenchon et son "réformisme de gauche"), tout sauf la révolution socialiste, les soviets, Octobre17 ,....

A aucun moment je n'ai exprimé d'enthousiasme pour l'altermondialisme, quand au reste Erouville soit tu prouves en citant que je suis pour le socialisme de marché , un capitalisme tempéré, Mélenchon et autres espèces, soit on va dire de toi que tu es un gros menteur.

Alors ? des preuves de ce que tu dis ?
pas de preuves ?

Finalement votre position, Vérié, Roseau, Copas, Babel... est une position attentiste, le socialisme est une possibilité ( c'est une croyance comme une autre) et non pas une nécessité.

Attentiste ?

Tu plaisantes ? Comment peux-tu te permettre de raconter n'importe quoi sur les autres ?

C'est amusant de voir que sur le fond, personne ne répond;

Il y a des gens qui bossent, tu sais ce que ça veut dire ?
Par contre le fond ne signifie pas chercher la citation adaptée de Léon, ça ça relève plutôt de la croyance religieuse et querelle de curés. Mais de développer une argumentation en la confrontant à la réalité. Ca tu ne le fais pas.

Ce que tu mets en cause ce n'est pas la position de tel ou tel, mais la réalité tout simplement, du moins tu n'en vois qu'un aspect sans comprendre que la poussée des forces productives, colossale à l'échelle planétaire, est ce qui précipite des forces toujours plus considérables contre le capitalisme (accroit les risques de crises et accroit les risques de déchainement de la violence par la classe dominante)

L'élévation du niveau de vie dans les pays dit en développement, la croissance gigantesque en leur sein de la classe ouvrière au sens large du terme est ce qui rajoute du charbon dans la bataille contre le capitalisme.

Savoir que des forces immenses se rajoutent est un sujet d'optimisme pour moi dans les capacités de combat de la classe. L'augmentation du nombre de prolétaires c'est des forces supplémentaires et un encouragement à la bataille

Ceux qui ne comprennent pas cet essor des forces productives ne comprennent pas le caractère de classe des révolutions du monde dit arabo-musulman, les raisons de sa puissance, ils ne comprennent pas les innombrables secousses qui s’accélèrent dans le monde, ils ne comprennent pas trop les tâches actuelles du parti de la révolution.

Le capitalisme crée les forces qui peuvent l'abattre , la poussée actuelle des soulèvements , fruit d'un développement colossal des forces productives vient en percussion du capitalisme.

Nous vivons une époque où des révolutions socialistes peuvent arriver, il s'agit de s'y préparer, d'aider notre classe à dégager les obstacles sur son chemin.

Les impasses de l'altermondialisme venaient quelque part de ce mélange entre un regard ancien venu d'Europe sur le monde qui cherche des alliés du sud qui reflètent ses croyances, et justement pas de la comprehension fondamentale de l'essor énorme des forces productives sur la planète, essor qui précipite des affrontements et liquide les classes intermédiaires, essor qui signifie que l'effort central est bien de resserrer les liens entre les prolétariats urbains.

les forces productives, selon votre conception, croissaient de 1919 à 1929 et de 1933 à 1939 et explosaient notamment dans l'Allemagne nazie, et pourtant Trotsky ( qui n'a sans doute rien compris au Marxisme) explique que les forces productives ont cessé de croître, que le système capitaliste est devenue une "entrave absolue à leur développement global (à partir de 1914-18) et que son agonie ne peut se prolonger que grâce au soutien des appareils et par des destructions de plus en plus massives (croissance explosive des forces destructrices, masse toujours croissante de forces productives oeuvrant à la destruction de "l'individu social" dont parle Marx et non plus à son "enrichissement", donc des "forces de destruction" dont parlent à de nombreuses reprises notamment Lénine et Trotsky lors des premiers congrès de l'Internationale communiste.

bis repetita gogolien : si on dit que Trotsky s'est trompé c'est que forcement on estime qu'il ne comprend rien au marxisme, ...of course...

On ne t'a pas attendu pour savoir que le capitalisme était un danger extrème pour l'humanité et la planète.

On parle sérieusement du mouvement altermondialiste , ses contradictions et ses limites, on ne discute pas de la bible et du nombre d'anges qui peuvent tenir sur une tête d'épingles, ni si la terre est plate.

[Copas]

Ben voilà, c'est simple , si tout le monde pense comme Bouffonvert72 ( qui a le mérite de la franchise, à moins bien sûr d'une plaisanterie ! mais je n'en suis pas du tout sûr pour la plupart de ceux qui s'expriment sur la question, Roseau, Copas, Vérié...) à savoir que les forces productives continuent de croître pendant cette formidable accélération de la crise du capitalisme, alors Marx, Trotsky... ont raconté n'importe quoi et le NPA n'a vraiment plus rien à voir avec le Trotskysme, surtout depuis son rejet d'Octobre 17 comme période de référence actuelle!!

Tu devrais avoir honte de raconter n'importe quoi.

On te parle précisément et à de nombreuses reprises d'un essor de ces dernières dizaines d'années qui crée une situation où le prolétariat urbain rentre avec des forces brutes bien plus considérables qu'avant dans l’accélération de la grande crise capitaliste.

ce prolétariat bien plus formé que les précedents, bien plus communicant fait partie d'une poussée globale des forces productives.

Pour ces trois dernières années il faudrait analyser plus en profondeur.

[Invité]

Ben voilà, c'est simple , si tout le monde pense comme Bouffonvert72 ( qui a le mérite de la franchise, à moins bien sûr d'une plaisanterie ! mais je n'en suis pas du tout sûr pour la plupart de ceux qui s'expriment sur la question, Roseau, Copas, Vérié...) à savoir que les forces productives continuent de croître pendant cette formidable accélération de la crise du capitalisme, alors Marx, Trotsky... ont raconté n'importe quoi et le NPA n'a vraiment plus rien à voir avec le Trotskysme, surtout depuis son rejet d'Octobre 17 comme période de référence actuelle!!

Tu devrais avoir honte de raconter n'importe quoi.

On te parle précisément et à de nombreuses reprises d'un essor de ces dernières dizaines d'années qui crée une situation où le prolétariat urbain rentre avec des forces brutes bien plus considérables qu'avant dans l’accélération de la grande crise capitaliste.

ce prolétariat bien plus formé que les précedents, bien plus communicant fait partie d'une poussée globale des forces productives.

Pour ces trois dernières années il faudrait analyser plus en profondeur.

Attention tout de même à ne pas tout mettre dans un même sac. Les forces productives russes et chinoises soit au bas mot pour sa force de travail humain - plus d'un milliard d'individus, sont le fruit de deux révolutions paysans-ouvriers. Ce n'est pas le capitalisme qui a crée ces "prolétariats urbains" (d'ailleurs pourquoi préciser prolétariat urbain ?!).
Attention aussi à prendre en compte le parasitisme financier qui a explosé ces dernières décennies et qui masque la réalité de l'accumulation capitaliste.
Attention aussi à prendre en compte la maffiosisation galopante de l'économie capitaliste qui en est sa forme la plus dégénérée.

[verié2]

Loriot
Le graphique précédent offre une vue supplémentaire allant de 1870 à 1939 avec une tendance à 1,5%. Il y a baisse effective entre 1940 et 2010 mais une hausse significative à long terme dans la même période, ce qui est une cassure par rapport à la période précédente 1870-1939 !

Je crois avoir vu à quel graphique tu te réfères. Mais il ne s'agit que des Etats Unis dont le budget militaire, comme le précise d'ailleurs l'analyse, était le plus faible en % du PIB des grands Etats industriels jusqu'à la guerre de 1940-45. Jusqu'à la seconde guerre mondiale, les Etats Unis ne furent pas impliqués dans la course aux armements.

Ce n'est donc pas du tout probant. Il faudrait considérer :
-Le % du PIB et le % du budget consacrés aux dépenses militaires en France, Allemagne, Angleterre de 1870 à nos jours.
-Le % de la production industrielle consacré aux armements pendant la même période. Je chercherai ces stats à l'occasion, à moins que Sylvestre les ait déjà dans ses
archives ?

De toute manière, avec 4 % à 5 % du PIB, il serait ridicule d'affirmer que les forces productrices se sont massivement transformées en "forces destructrices" !

Loriot
1) Attention tout de même à ne pas tout mettre dans un même sac. Les forces productives russes et chinoises soit au bas mot pour sa force de travail humain - plus d'un milliard d'individus, sont le fruit de deux révolutions paysans-ouvriers. Ce n'est pas le capitalisme qui a crée ces "prolétariats urbains" (d'ailleurs pourquoi préciser prolétariat urbain ?!).

2) Attention aussi à prendre en compte le parasitisme financier qui a explosé ces dernières décennies et qui masque la réalité de l'accumulation capitaliste.
Attention aussi à prendre en compte la maffiosisation galopante de l'économie capitaliste qui en est sa forme la plus dégénérée.

1) C'est un point sur lequel nous divergeons profondément. La révolution chinoise est une révolution bourgeoise qui a brisé les barrières féodales et permit en effet de "libérer" des masses de paysans pour les mettre au travail dans les bagnes industriels.

Quant à la révolution russe, une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir, elle se réduit aussi à une révolution bourgeoise. C'est d'ailleurs Staline qui a mis au travail (souvent forcé) des millions de paysans transformés en prolétaires urbains.

Mais le développement du capitalisme, des forces productives et par conséquent du prolétariat est bien loin de se limiter à la Chine et à la Russie (qui n'est d'ailleurs pas le pays où le développement a été le plus rapide, comme le montre la situation dans laquelle se trouve aujourd'hui ce pays). Des pays comme le Brésil, l'Inde, la Turquie, la Corée connaissent aussi des développements spectaculaire... sans avoir eu recours au stalinisme.

2) Je ne comprends pas le sens de cette réserve. Quel est exactement ton point de vue sur le développement des forces productives depuis la seconde guerre mondiale ?

[Invité]

Loriot
Le graphique précédent offre une vue supplémentaire allant de 1870 à 1939 avec une tendance à 1,5%. Il y a baisse effective entre 1940 et 2010 mais une hausse significative à long terme dans la même période, ce qui est une cassure par rapport à la période précédente 1870-1939 !

Je crois avoir vu à quel graphique tu te réfères. Mais il ne s'agit que des Etats Unis dont le budget militaire, comme le précise d'ailleurs l'analyse, était le plus faible en % du PIB des grands Etats industriels jusqu'à la guerre de 1940-45. Jusqu'à la seconde guerre mondiale, les Etats Unis ne furent pas impliqués dans la course aux armements.

Ce n'est donc pas du tout probant. Il faudrait considérer :
-Le % du PIB et le % du budget consacrés aux dépenses militaires en France, Allemagne, Angleterre de 1870 à nos jours.
-Le % de la production industrielle consacré aux armements pendant la même période. Je chercherai ces stats à l'occasion, à moins que Sylvestre les ait déjà dans ses
archives ?

De toute manière, avec 4 % à 5 % du PIB, il serait ridicule d'affirmer que les forces productrices se sont massivement transformées en "forces destructrices" !

Loriot
1) Attention tout de même à ne pas tout mettre dans un même sac. Les forces productives russes et chinoises soit au bas mot pour sa force de travail humain - plus d'un milliard d'individus, sont le fruit de deux révolutions paysans-ouvriers. Ce n'est pas le capitalisme qui a crée ces "prolétariats urbains" (d'ailleurs pourquoi préciser prolétariat urbain ?!).

2) Attention aussi à prendre en compte le parasitisme financier qui a explosé ces dernières décennies et qui masque la réalité de l'accumulation capitaliste.
Attention aussi à prendre en compte la maffiosisation galopante de l'économie capitaliste qui en est sa forme la plus dégénérée.

1) C'est un point sur lequel nous divergeons profondément. La révolution chinoise est une révolution bourgeoise qui a brisé les barrières féodales et permit en effet de "libérer" des masses de paysans pour les mettre au travail dans les bagnes industriels.

Quant à la révolution russe, une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir, elle se réduit aussi à une révolution bourgeoise. C'est d'ailleurs Staline qui a mis au travail (souvent forcé) des millions de paysans transformés en prolétaires urbains.

Mais le développement du capitalisme, des forces productives et par conséquent du prolétariat est bien loin de se limiter à la Chine et à la Russie (qui n'est d'ailleurs pas le pays où le développement a été le plus rapide, comme le montre la situation dans laquelle se trouve aujourd'hui ce pays). Des pays comme le Brésil, l'Inde, la Turquie, la Corée connaissent aussi des développements spectaculaire... sans avoir eu recours au stalinisme.

2) Je ne comprends pas le sens de cette réserve. Quel est exactement ton point de vue sur le développement des forces productives depuis la seconde guerre mondiale ?

Pour commencer, je préfère dire que le capitalisme n'est plus un facteur de progrès depuis des décennies, plutôt que de parler de décroissance des forces productives. Cette dernière affirmation nécessite d'être confrontée à l'ensemble des paramètres qui déterminent les forces productives, tâche ardue voire impossible. Quels critères ? Quelle pondération sur chaque critère pour éviter de surestimer tel aspect et sous-estimer tel autre ? Comment dégager une tendance de fond sur fond de crises successives ? Sur quelle période ? Qu'est-ce qui reviens des seuls intérêts du capitalisme dans la croissance des forces productives et qu'est-ce qui revient des seuls intérêts de la classe ouvrière ; par exemple un fort taux d'alphabétisation est historiquement lié à la classe ouvrière là où le capitalisme se serait contenté d'un taux moyen ?
Chacun selon son héritage militant cherchera les éléments qui conforteront ses positions ; pour ma part j'amène d'autres éléments contradictoires sans pour cela nier certaines avancées du capitalisme dans sa phase actuelle. Un exemple : l'espérance de vie à la naissance a progressé de manière continue à l'exception de la Russie et du sous-continent noir qui a vu ce facteur s'effondrer. Hors, l'espérance de vie est un critère parmi d'autres pour évaluer la faculté du capitalisme à faire croitre les forces productives. En apparté, camarade Erouville, tu devrais peut-être calmer tes ardeurs en évitant de multiplier la même intervention sur des fils distincts.
Le caractère parasitaire du capital spéculatif, la flambée continue des dettes d'Etat, l'emprise de la maffia dans tous les pores de l'économie sont à l'inverse des critères qui s'opposent à la croissance des forces productives. La capacité sans cesse renouvelée et améliorée des moyens militaires, la part de PIB consacrée à cela, sont aussi des facteurs de destruction des forces productives. Personne ne peut le nier.
D'ailleurs en passant, tu dis :

Mais il ne s'agit que des Etats Unis dont le budget militaire, comme le précise d'ailleurs l'analyse, était le plus faible en % du PIB des grands Etats industriels jusqu'à la guerre de 1940-45. Jusqu'à la seconde guerre mondiale, les Etats Unis ne furent pas impliqués dans la course aux armements.

Tu ne contestes donc pas l'accroissement de la part de l'économie de l'armement dans le PIB de l'impérialisme le plus puissant. Tu dis : "oui, mais il avait en gros besoin de refaire leur retard !". Mais en quoi au juste, un capitalisme aurait besoin d'accroitre sa part de dépense militaire pour se survivre sinon à en faire une courroie essentielle d'entrainement de son économie ! La course aux armements traduit quoi d'autre sinon ?

1) C'est un point sur lequel nous divergeons profondément. La révolution chinoise est une révolution bourgeoise qui a brisé les barrières féodales et permit en effet de "libérer" des masses de paysans pour les mettre au travail dans les bagnes industriels.
Quant à la révolution russe, une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir, elle se réduit aussi à une révolution bourgeoise. C'est d'ailleurs Staline qui a mis au travail (souvent forcé) des millions de paysans transformés en prolétaires urbains.

C'est un regard purement moral que tu portes sur la société et non un regard matérialiste. On eut pu dire la même chose du capitalisme dans sa phase progressiste - relis Engels et son étude sur la classe ouvrière britannique, on pourrait tout aussi bien le dire aussi maintenant. Il n'empêche que pendant un temps conséquent, la Chine et l'URSS ont produit une masse conséquente de prolétaires sur une base qui échappait aux rapports sociaux de production capitalistes. A ce propos, l'ouverture partielle de la bureaucratie chinoise à l'économie de marché représente pour les capitalistes une sacré aubaine pour l'accumulation. On ne peut mettre un signe égal entre ces deux modes de production ...
Concernant les pays comme l'Inde, la Corée, le Brésil, etc., le moins que l'on puisse faire c'est d'accumuler plus de matériau historique pour apprécier leur croissance. Ils ont encore des traits hérités du colonialisme ou de la féodalité et sont rentrés depuis peu en rapport avec le capitalisme occidental pour leur propre compte !
Si l'on étudie les nations capitalistes les plus avancées, on s'apercevra hors des périodes de crise aiguë du capitalisme que l'on retrouve la même tendance de fond : une économie d'armement faible entre 1870 et 1939, un accroissement dans des proportions de 1 pour 4 après. il faut que je retrouve les chiffres pour appuyer mes dires ...

[verié2]

Loriot
Si l'on étudie les nations capitalistes les plus avancées, on s'apercevra hors des périodes de crise aiguë du capitalisme que l'on retrouve la même tendance de fond : une économie d'armement faible entre 1870 et 1939, un accroissement dans des proportions de 1 pour 4 après. il faut que je retrouve les chiffres pour appuyer mes dires ...

Il faut effectivement qu'on dispose de chiffres précis pour nous mettre d'accord. Si l'impérialisme américain est aujourd'hui le plus puissant, cette "surpuissance" ne s'est complètement affirmée qu'après la deuxième guerre mondiale. Donc l'exemple des Etats Unis n'est pas suffisant - d'autant que son budget militaire en % du PIB n'a cessé de baisser depuis la fin de la guerre froide, avec une brève remontée pendant la guerre du VIetnam.

je préfère dire que le capitalisme n'est plus un facteur de progrès depuis des décennies, plutôt que de parler de décroissance des forces productives. Cette dernière affirmation nécessite d'être confrontée à l'ensemble des paramètres qui déterminent les forces productives, tâche ardue voire impossible. Quels critères ? Quelle pondération sur chaque critère pour éviter de surestimer tel aspect et sous-estimer tel autre ? Comment dégager une tendance de fond sur fond de crises successives ? Sur quelle période ?

Sur le fait que le capitalisme n'est plus un facteur global de progrès et surtout n'est plus incontournable, nous ne pouvons que tomber d'accord, dans la mesure où le socialisme, désormais objectivement possible, aurait fait beaucoup mieux.

Mais il existe tout de même des moyens objectifs de mesurer le développement des forces productives : augmentation de la production industrielle, progrès considérables de la productivité, développement des sciences et technologies etc. Ton point de vue me semble vraiment "agnostique".

Chacun selon son héritage militant cherchera les éléments qui conforteront ses positions

Ca peut arriver, mais ce n'est assurèment pas la bonne méthode, la méthode marxiste qui consiste à partir des faits et non de présupposés idéologiques à la manière d'Erou.
Pour ma part, je suis tout à fait prêt à reconsidérer certaines de mes positions si les faits les contredisent.

Par exemple, je dois reconnaître que, avant 1991, je n'aurais jamais imaginé que l'URSS s'effondrerait aussi facilement. J'en déduis que j'avais notamment sous-estimé la crise économique qui la rongeait. Je pense que nous avons tous (enfin beaucoup) été abusés à la fois par la propagande stalinienne comme par la propagande de l'impérialisme américain qui exagérait considérablement la puissance militaire de l'URSS.

[Invité]

Mais il existe tout de même des moyens objectifs de mesurer le développement des forces productives : augmentation de la production industrielle, progrès considérables de la productivité, développement des sciences et technologies etc. Ton point de vue me semble vraiment "agnostique".

Il existe non pas des moyens objectifs de mesurer la capacité du capitalisme à accroitre les forces productives, mais des moyens de le mesurer partiellement comme il existe des moyens de mesurer partiellement sa capacité à détruire les forces productives qu'il a lui-même engendrées. Tu as cité quelques moyens à l'appui de la croissance des forces productives, je t'en ai cité d'autres pour mesurer le contraire. On fait comment ? On ajoute les deux avec un signe moins pour la destruction, on fait la moyenne pondérée des incidents et le résultat c'est objectivement la bonne réponse ? Les choses ne sont pas si simples !

Sur le fait que le capitalisme n'est plus un facteur global de progrès et surtout n'est plus incontournable, nous ne pouvons que tomber d'accord, dans la mesure où le socialisme, désormais objectivement possible, aurait fait beaucoup mieux.

Ce n'est pas une question de faire mieux ou pas mais une question d'impossibilité pour le capitalisme à notre époque de retrouver un caractère progressiste. Toutes ses tentatives pour se survivre prennent dés lors un tour dévastateur pour la classe exploitée, et à mesure que le temps passe, la classe exploitée risque elle-même de suivre le même chemin : un pourrissement sur pied. Un exemple ? La crise qui a surgi des subprimes après les crises des nouvelles technologies, après les autres, n'a plus aucune chance de déboucher sur autre chose qu'un démantèlement des tous les acquits à l'échelle de la planète, un détricotage en règle de ce que le capitalisme avait accumulé en matière de forces productives : éducation, santé, sciences fondamentales, etc. Nous verrons à l'occasion la faculté des fameux pays comme l'Inde, le Brésil, etc. à surmonter ces crises sans devenir un terrain de guerre capitaliste, mais c'est un autre sujet. Quand un intervalle entre deux crises se réduit comme peau de chagrin, on peut considérer qu'il s'agit d'une seule et même crise et d'une tendance de fond plutôt qu'une tendance conjoncturelle vite dépassable.

Je pense que nous avons tous (enfin beaucoup) été abusés à la fois par la propagande stalinienne comme par la propagande de l'impérialisme américain qui exagérait considérablement la puissance militaire de l'URSS.

Je n'ai rien compris ! En quoi la puissance militaire de l'URSS pouvait traduire leur puissance économique ?

[erouville]

"jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", cette phrase que tu cites, ne sens-tu pas qu'elle te botte un peu les fesses ? Car si les forces productives ont cessé de croitre, comment expliquer alors que le capitalisme survit encore une centaine d'années ? l'inertie peut-être.
nous dit Copas.

Justement, Marx fait cette démonstration à propos des mode de production esclavagiste et féodal parce que une classe exploiteuse succédait à une autre classe exploiteuse; par contre pour le capitalisme, ça n'est plus le cas, d'où la nécessité de construire des partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale et si celui-ci connaît une agonie prolongée c'est à la fois grâce à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives, grâce à l'utilisation croissante et explosive de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains, à"l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx) et grâce au soutien sans failles des appareils.
"La crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" ; en tout cas , pour cet aspect aussi, Trotsky ne s'est pas trompé!

Et je te le redis: avec cette éternelle et luxuriante croissance des forces productives , y compris en pleine période d'accélération brutale de la crise du capitalisme, ce dernier pour toi a un avenir infini et tu le confortes, toi et ceux qui pensent comme toi sur cette question, indépendamment de ce que tu en penses subjectivement
Et c'est parfaitement cohérent avec le fait d'expliquer que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17, les soviets, la dictature du prolétariat... a pris fin avec la chute du mur de Berlin.

[verié2]

A Loriot
Sur le caractère du capitalisme aujourd'hui, il me semble que tu pinailles sur des mots. Je ne vois aucun désaccord important entre nous...
Quant à ta réponse sur la possibilité ou non de mesurer le développement des forces productives, elle reste très évasive.
__
Sur la part des dépenses militaires
Voici quelques éléments, insuffisants sans doute, mais pas inintéressants. Mandel nous expliquait que les budgets militaires étaient en hausse permanente par rapport au "revenu
national" : 15 % à 30 % contre 4 % à 7 % en 1914.

Le problème, c'est que Mandel écrivait cela en 1964, à la fin de la guerre froide qui avait vu les budgets monter en flèche. Mais, en 2008, les dépenses militaires ne représentent plus que 2,4 % du PNB mondial. Et, en 2002, les dépenses des grands pays capitalistes s'étagent entre 1,5 % (Allemagne) et 2,9 % (Etats Unis), sans comter le Japon qui ne figure pas dans la liste : 1 %. L'un des pays où le % est le plus élevé est... la Grèce avec 4,6 %.

L'importance des dépenses d'armements
Premier phénomène objectif qui facilite énormément une intervention croissante des pouvoirs publics dans la vie économique des pays capitalistes, c'est précisément cette permanence de la guerre froide et cette permanence de la course aux armements. Car qui dit permanence de la guerre froide, permanence de la course aux armements, permanence d'un budget militaire extrêmement élevé, dit aussi contrôle par l'Etat d'une fraction importante du revenu national. Si l'on compare l'économie de tous les grands pays capitalistes avancés d'aujourd'hui, à tous les pays capitalistes d'avant la première guerre mondiale, on voit tout de suite le changement structurel extrêmement important qui s'est produit et qui est indépendant de toute considération théorique et de toute recherche théorique. C'est le résultat de l'amplification de ce budget militaire, dans le budget des Etats qui, avant 1914, occupait 4 %, 5 %, 6 %, 7 % du revenu national, alors que le budget des Etats capitalistes d'aujourd'hui représente 15 %, 20 %, 25 % ou même dans quelques cas 30 % du revenu national.
Mandel 1964
________________________________________________
Dépense en milliards de dollars américains 2002 Dépense en pourcentage du PIB États-Unis 329,00 2,9 % France 46,3 2,5 % Royaume-Uni 46,0 2,4 % Allemagne 24,90 1,5 % Italie 19,40 1,9 % Espagne 11,40 1,2 % Canada 7,40 1,2 % Pays-Bas 6,60 1,6 % Turquie 5,80 3,8 % Norvège 3,80 2,1 % Grèce 3,50 4,6 % Pologne 3,50 2,0 % Belgique 2,53 1,3 % Danemark 2,40 1,5 % République tchèque 1,62 2,1 % Portugal 1,30 2,1 % Roumanie 1,15 Hongrie 1,08 1,8 % Slovaquie 0,45 Bulgarie 0,43 Slovénie 0,31

En 2008, le Stockholm International Peace Research Institute indique que 1 464 milliards de dollars américains ont été dépensés dans la défense, soit 2,4 % du PNB mondial [13].

[Copas]

Nous en avons déjà parlé mais le très gros développement du prolétariat urbain concerne la Chine mais également l'essentiel du monde.

Il faut lever les yeux un peu.

Par exemple l'Iran est devenu un pays à gros prolétarait urbain et la paysannerie s'est sérieusement effondrée (l'ensemble du "monde" rural c'est 25 à 30% de la population, à côté en Chine les emplois liés à l'agriculture étaient en 2009 à 35-38%), l'essentiel de l'Amérique latine a un prolétariat urbain à proportion supérieure au vieux monde (Brésil, Argentine, Chili, Vénézuela et même Bolivie), en Asie on trouve les mêmes poussées, en Afrique du Nord l'évolution des 3 pays du Maghreb est impressionnante de ce point de vue (ceci expliquant en partie cela), dans d'autres zones du monde on assiste à d'énormes croissances des prolétariats ces dernières dizaines d'années.

On peut également parler de pays qui sont en plein décollage rapide (Bangladesh, Vietnam, Cambodge en partant de zéro, etc).

Ce ne sont pas quelques pays qui ont percé mais un mouvement planétaire (qui connait quelques pays en retrait, Egypte, une partie des ex pays de l'Est, pas tous, etc).
Pour ce qui est de l'Afrique et malgré des contextes de guerre terribles, des prolétariats sont en pleine ascension dans des situations extremement difficiles.

Sur la question du développement, de la domination des pays impérialistes, celle-ci continue bien sur mais elle n’empêche pas des développements endogènes importants (par exemple la Malaisie, et bien d'autres) des savoirs-faire industriels non négligeables (par exemple dans l'automobile où personne ne peut s'improviser producteur sans un haut niveau industriel)...

L'accumulation chinoise a commencé du temps du pouvoir bureaucratique et ses méthodes de commandement capitaliste. Le virage naturel opéré il y a une quarantaine d'années s'est fait en empruntant largement aux exemples de développement des ex-dragons (conglomérats enkystés dans un état dictatorial avec ses bureaucraties militaires). Le développement chinois qu'on voit est un développement capitaliste qui emprunte beaucoup aux méthodes de développement connues en Corée, à Taïwan, au japon , etc.

Maintenant la Chine est capitaliste, et l'existence d'une énorme nomenclatura parasitaire ne change rien de cette nature profonde.

Pour ce qui nous intéresse , cette situation rend explosive la situation d'un nombre énorme de pays, secoués par la crise...ou pas. Ces développements suscitent également des tendances centrifuges dans une partie des dispositifs impérialistes (et contribuent au surarmement du plus puissant pour tenter de conserver le contrôle d'une situation qui lui échappe).

Par exemple, malgré que le continent sud-américain soit encore en partie sous contrôle de l'impérialisme US, comment ne pas voir que cette domination est beaucoup plus battue en brèche qu'il y a 40-50 ans ? que cela soit le fait de forces bourgeoises ne change rien au phénomène.
A une époque, et encore maintenant pour beaucoup, on pensait que les pays dominés ne pouvaient pas se développer sous les coups des pillages de l'impérialisme. Pillés ils le sont, dominés ils le sont en partie, mais ils se sont également développés pour beaucoup, et une partie ont secoué très fort la domination.

Mais toutefois, si il s'agit de mesurer les forces destructives du capitalisme, je dirai que ce potentiel croit en même temps que les forces productives. Et ça ne se mesure pas seulement par les industries d'armement les budgets mis là dedans, mais dans la capacité au besoin de transformer des capacités de productions de biens de consommation en moyen de destruction si necessaire.

Mais ça c'est le capitalisme ...

[verié2]

Copas
Mais toutefois, si il s'agit de mesurer les forces destructives du capitalisme, je dirai que ce potentiel croit en même temps que les forces productives. Et ça ne se mesure pas seulement par les industries d'armement les budgets mis là dedans, mais dans la capacité au besoin de transformer des capacités de productions de biens de consommation en moyen de destruction si necessaire.

Bien entendu, mais la thèse qui prétend que la part consacrée aux "forces destructives" absorbe l'essentiel de l'augmentation de la production et du développement des techniques n'en est pas moins complètement fausse. Le développement du capitalisme a atteint un tel niveau que même la part relativement faible des richesses produites consacrée aux moyens de destruction suffit pour détruire entièrement la planète...

[Roseau]

Loriot:

La crise qui a surgi des subprimes après les crises des nouvelles technologies, après les autres, n'a plus aucune chance de déboucher sur autre chose qu'un démantèlement des tous les acquits à l'échelle de la planète, un détricotage en règle de ce que le capitalisme avait accumulé en matière de forces productives : éducation, santé, sciences fondamentales, etc.

C'est la compréhension que j'en ai, à ceci près qu'elle n'est pas uniforme sur la planète. Elle épouse les différences de taux et mode d'exploitation selon les territoires. Elle redessine les rapports de force inter-impérialistes.
Plus précisément, il vaut mieux ne pas en rester aux subprimes, car il s'agit fondamentalement d'une crise "classique"de suraccumulation, dont l'explosion a été retardée au début du siècle par une bulle d'endettement (d'où fonte du taux d'épargne, bulle de l'immobilier résidentiel, mais aussi commercial -l'explosion aux Etats-Unis serait pour 2012...-crédit à la consom et éducatif, etc...).

A l'étape actuelle de la crise, dans beaucoup d'Etats, l'écroulement du système bancaire, et une récession profonde ont été évités par le transfert de la dette privée vers la dette publique. Mais cette dette publique elle-même ne peut être remboursée sans une régression sociale aigue, qui implique elle-même, un recul de la demande.
Autrement dit, quant Loriot parle de perspective de détricotage, il a raison, et aurait pu parler aussi de barbarie.

[Invité]

A Loriot
Sur le caractère du capitalisme aujourd'hui, il me semble que tu pinailles sur des mots. Je ne vois aucun désaccord important entre nous...
Quant à ta réponse sur la possibilité ou non de mesurer le développement des forces productives, elle reste très évasive.
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Sur la part des dépenses militaires
Voici quelques éléments, insuffisants sans doute, mais pas inintéressants. Mandel nous expliquait que les budgets militaires étaient en hausse permanente par rapport au "revenu
national" : 15 % à 30 % contre 4 % à 7 % en 1914.

Le problème, c'est que Mandel écrivait cela en 1964, à la fin de la guerre froide qui avait vu les budgets monter en flèche. Mais, en 2008, les dépenses militaires ne représentent plus que 2,4 % du PNB mondial. Et, en 2002, les dépenses des grands pays capitalistes s'étagent entre 1,5 % (Allemagne) et 2,9 % (Etats Unis), sans comter le Japon qui ne figure pas dans la liste : 1 %. L'un des pays où le % est le plus élevé est... la Grèce avec 4,6 %.

Pour ma part j'ai des données différentes pour la période 1993-2009 : Rapport GRIP 1 et Rapport GRIP 2 qui montrent une croissance sinon une stagnation à un haut niveau des dépenses d'armement pour la plupart de pays se traduisant par un accroissement des ventes donc de la production de ces armements pour les impérialistes. Attention Vérié à ne pas oublier que achat et production sont deux actes séparés du procès de production, et qu'un pays peut très bien opérer une politique de diminution de son arsenal militaire mais augmenter sa production pour le marché extérieur. De plus, l'analyse doit s'apprécier sur toute la période capitaliste afin de pouvoir dégager des cycles, des ruptures, etc. Ainsi, pour l'exemple que je fournis sur les USA, il y a bien rupture entre avant 1939 et après 1939 d'un facteur 4 en moyenne jusqu'à nos jours. Cette rupture traduit bien un état de fait dans la part plus importante de l'industrie d'armement aux USA.
Entre 2000 et 2010, tous les pays ont vu leurs dépenses militaires augmenter sauf une poignée de pays : Italie, Allemagne, Suède, Belgique.
Il n'y a qu'à considérer le nombre de conflit permanent dans le monde pour se convaincre qu'en moyenne ces dépenses n'ont pas faibli !

[Invité]

Ce fil aurait probablement plus sa place sur le fil théorie que sur le fil international !

[Babel]

AH BON, une personne qualifiée au chômage serait donc un élément de la croissance des forces productives ? et les dizaines de milliers de bac +4 ou bac +5 qui font des petits boulots, ce serait l'expression d'une croissance prodigieuse des forces productives ? Ne reste pas dans ta tour, Babel!

Non, le chômage, n'est pas une condition objective au développement d'une mobilisation sociale. S’il peut en être un élément déclencheur, il suscite le plus souvent des phénomènes inverses de démoralisation et de repli sur soi : la situation française en est un exemple assez éloquent.

Par contre, une modification du rapport ville/campagne, consécutive à l'urbanisation accélérée du pays, telles que l'ont connue la Tunisie et l'Egypte, est un ressort démographique assez puissant pour impulser une série de modifications structurelles de la société : augmentation importante du taux de scolarisation, extension du salariat, renforcement du poids de la classe ouvrière et de ses syndicats (voir, par ex. le rôle joué par l'UGTT, au cours des dernières décennies), présence d'une jeunesse aussi massivement qualifiée que sous-employée et cherchant par tous les moyens à desserrer l'étau qui l'opprime de façon encore plus insupportable que ses aînés, modification du rôle et de la place des femmes...

Ce sont ces éléments-là qui expriment un développement puissant des forces productives capable de dynamiser la totalité du corps social.

Confrontée au durcissement de la dictature oligarchique et libérale, à ses agissements maffieux, à sa répression sanguinaire, à son mode de gestion économique et sociale fondamentalement inique et injuste (maintien d'un chômage élevé, précarisation de la force de travail, blocage des salaires et hausse continue du prix des denrées de première nécessité, destruction des services publics, anémie, voire désertification de régions entières...), l'accumulation de forces, de frustrations et d'aspirations collectives qu’il incarne provoque la situation explosive à laquelle nous assistons.

"La suite du développement apparaît comme un déclin, et le nouveau développement commence sur une nouvelle base." (Marx, op. cit.). Car ce qui est extraordinaire dans ces puissantes mobilisations de masse, c'est que leur irruption sur le devant de la scène politique jette en même temps les bases d'un monde à venir, à la fois infiniment plus juste, plus égalitaire et plus démocratique. Elles ont beau le faire de façon informe, disparate et inachevée, la portée de leur geste est suffisamment déterminante pour signifier un changement de période.

Voilà les embryons du futur : ils sont dans les rassemblements massifs des places Tahrir et Syntagma, exigeant la "démocratie réelle, et maintenant", dans le mouvement espagnol du 15 M, dans les revendications qui ont surgi sous l'aspect de pateformes à la Puerta del Sol de Madrid, ou à celle de la Cataluyna, à Barcelone.

Même écrasées sous une chape de misère, ou réprimées de façon impitoyable comme en Syrie, ce sont des voix qui affirment avec un aplomb étonnant : "Nous sommes en train de changer le monde. Complètement".

Ou cette jeune femme de la place Syntagma qui, interrogée par une journaliste de la radio hexagonale, lui répond : "L'angoisse ? oui, bien sûr. Mais surtout l'espoir."

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