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Lutte ouvrière

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Message  Vals le Dim 15 Jan - 22:15

Roseau a écrit:Vérié, il y a mal donne...Je ne pense pas que Toussaint mette tout le monde dans le même sac,
toi, ou moi par expemple, qui n'attaquons pas les personnes.


Juste un point de forme : je ne sais pas qui englobe le mépris (justifié ou non) de Toussaint...C'est son affaire...

Mais que TOI, tu cherches à te mettre à l'abri derrière Vérié, qui, lui, en exaspère plus d'un, dont moi, mais POLITIQUEMENT, c'est un summum...
Toi, tu ne nous exaspères pas POLITIQUEMENT, car tes attaques, insultes, amalgames, insinuations ne sont jamais politiques mais relèvent d'un radotage permanent ne visant qu'à faire croire que les militants de LO en ont marre de leur direction (réelue tous les ans).....et à te faire passer pour un expert "es-organisations" alors que tu ne te comportes que comme criticailleur verbeux, qui tourne en boucle ses vieilles obsessions anti-LO....
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Message  Invité le Dim 15 Jan - 22:20

D'ailleurs la vidéo de Mercier réponds bien à tous les délires et faux procès de Robert Paris...
On pourrait aussi bien se référer au "forum de l'automobile" de la fête de LO en juin dernier : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/fetes/article/la-situation-chez-psa-apres-l

Sur la vidéo de Mercier, voir en particulier à partir de 11:40 et jusqu'à 10:00 (mais pas seulement... voir entre 17:30 et 16:40, par exemple, sur l'internationalisme).

Mercier dit : "C'est uniquement par soucis de rentabilité financière que PSA veut fermer l'usine d'Aulnay. Son plan est très simple, extrêmement simple, fermer Aulnay d'un côté et de l'autre surcharger -- saturer comme ils disent -- les usines de Poissy et de Mulhouse en les faisant tourner 24h sur 24, 7 jours sur 7. Ce n'est donc pas pour délocaliser la production à l'étranger que PSA voudrait fermer ces trois usines [Sevelnord, Madrid et Aulnay]. De toutes façons, j'ai déjà eu l'occasion de le dire publiquement, pour nous, le problème ce n'est pas que PSA investisse à l'étranger. Les ouvriers Chinois, Slovaques ou Brésiliens sont nos frères et ils ont besoin autant que nous de travailler, d'avoir un emploi et un salaire pour vivre. Ce n'est pas et ce ne sera jamais à eux que nous nous en prendrons. Et vous savez, dans une usine où se côtoient des travailleurs de plus de quarante nationalités, croyez-moi, les ouvriers apprennent tous les jours et apprendront encore ce que signifie la phrase << prolétaires de tous les pays, unissons-nous >>. Ceux contre qui nous nous battons, ce n'est pas les travailleurs d'autres pays, mais nos patrons bien français qui veulent nous jeter à la rue. Ce que nous contestons, ce sont les suppressions d'emplois et les licenciements quel que soit le prétexte invoqué."

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Message  Robert Paris le Dim 15 Jan - 23:17

Mercier avait déclaré devant les caméras de télévision qui diffusaient partout son discours ce jour-là lors de la mobilisation à PSA :

« S’ils veulent investir à l’étranger, qu’ils piochent dans leur caisse, cela ne doit pas se faire au détriment de l’emploi en France »

"Nous n’avons rien contre le fait que PSA embauche des travailleurs chinois ou brésiliens. Ils ont besoin comme nous de travailler et ce sont des frères de classe, mais cela ne doit pas se faire en supprimant des emplois de travailleurs en France."
Et il rajouté :
"Aujourd’hui nous sommes compétitifs en France et nous allons nous battre pour garder nos emplois".
Donc LO (il n’y a rien de personnel sur Mercier là-dedans) a fait dire le contraire à un de ses militants : un discours politique et un autre syndical.

Rien de pire pour y voir clair politiquement.

Un discours sous-entend que c’est des délocalisations et l’autre dit le contraire.

Un est pour le grand public au vu des bureaucrates CGT aussi et l’autre en petit comité de soutien de LO…
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Message  alexi le Dim 15 Jan - 23:25

Willie :
En attendant il y avait 650 personnes (selon tf1.fr) au meeting de LO à St Denis, vendredi dernier :
Ce qui représente une très faible affluence pour un meeting régional de LO au regard des années précédentes Sad

alexi

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Message  ottokar le Dim 15 Jan - 23:37

ce n'était qu'un meeting local, limité à la Seine Saint Denis. Le meeting régional se déroulera dans deux vendredi, le 3 février à Montreuil, Espace Est M° Robespierre.

ottokar

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Message  Gayraud de Mazars le Lun 16 Jan - 0:18

Salut Roseau,

Roseau a écrit:Faux. J'avais au contraire très bien cherché. Il n'y avait aucun article alors. La brève seulement. Et l'édito est venu après.
Bon, pas grave car on peut se rattraper ici:
http://www.npa2009.org/search/node/espagnol

Je conseille en particulier cet entretien très riche en infos avec Miguel Romero, militant de la Gauche anticapitaliste (« Izquierda Anticapitalista », section de la IVe Internationale dans l’Etat espagnol) et rédacteur de la revue « Viento Sur ».

http://www.npa2009.org/content/%C2%AB-plus-rien-ne-sera-comme-avant-%C2%BB

Cependant ton courant politique en Espagne, il ne pèse rien, du SU. Je n'ai pas dit que le mien, la Tendance Marxiste Internationale (TMI) pesait plus, à ce jour, il a eu plus pesé, mais cela n'est pas grâve.

L'Espagne reste un problème central, beaucoup de luttes ont eu lieu, d'autres viendront où les MR devront être au coeur...

Fraternellement,
GdM


Dernière édition par Gayraud de Mazars le Lun 16 Jan - 0:30, édité 2 fois
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Message  Gayraud de Mazars le Lun 16 Jan - 0:23

Ah ! pour conclure, le camarade Mercier, je ne l'ai pas trouvé mauvais et même plutôt bon, dans son dernier meeting, même avec des réserves, que j'ai pu voir sur le site de LO, mais cela n'est qu'une appréciation personnelle...
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Message  Invité le Lun 16 Jan - 0:42

Robert Paris a écrit: Mercier avait déclaré devant les caméras de télévision qui diffusaient partout son discours ce jour-là lors de la mobilisation à PSA :

« S’ils veulent investir à l’étranger, qu’ils piochent dans leur caisse, cela ne doit pas se faire au détriment de l’emploi en France »

"Nous n’avons rien contre le fait que PSA embauche des travailleurs chinois ou brésiliens. Ils ont besoin comme nous de travailler et ce sont des frères de classe, mais cela ne doit pas se faire en supprimant des emplois de travailleurs en France."
Et il rajouté :
"Aujourd’hui nous sommes compétitifs en France et nous allons nous battre pour garder nos emplois".
Donc LO (il n’y a rien de personnel sur Mercier là-dedans) a fait dire le contraire à un de ses militants : un discours politique et un autre syndical.

Rien de pire pour y voir clair politiquement.

Un discours sous-entend que c’est des délocalisations et l’autre dit le contraire.

Un est pour le grand public au vu des bureaucrates CGT aussi et l’autre en petit comité de soutien de LO…

Shocked

Tu racontes vraiment n'importe quoi... les contradictions elles sont dans ta tête et dans ta façon de lire et comprendre ce que les autres disent...

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Message  alexi le Lun 16 Jan - 0:47

Ottokar :
ce n'était qu'un meeting local, limité à la Seine Saint Denis. Le meeting régional se déroulera dans deux vendredi, le 3 février à Montreuil, Espace Est M° Robespierre.

Au temps pour moi Embarassed

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Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 7:31

Tu racontes vraiment n'importe quoi... les contradictions elles sont dans ta tête et dans ta façon de lire et comprendre ce que les autres disent...


Willie Maley


Défense très faible face à des faits et des citations de dirigeant politique parlant à la télévision devant tout le monde...
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Lutte ouvrière - Page 30 Empty Les délocalisations dans le discours syndical

Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 7:34

Bien sûr, les délocalisations existent, mais, contrairement à ce que prétend la propagande nationaliste, elles ne représentent qu’une fraction infime des suppressions de postes et du chômage... Elles ne représentent au plus que 4 à 5% des suppressions d’emplois. En France, par rapport à la moyenne européenne, c’est 20% en moins de délocalisations alors que le chômage et le sous-emploi battent leur plein en France...

En trente ans, environ 2 millions d’emplois industriels ont été détruits en France (1 913 500 entre 1980 et 2007). Cela représente 71 000 emplois détruits en moyenne chaque année, et un total de 36% des effectifs industriels. Eh bien, sur près de deux millions d’emplois détruits en 27 ans, seuls quelques dizaines de milliers peuvent être attribués à des délocalisations. Ce sont des chiffres gouvernementaux, ceux du ministère de l’économie et des finances, qui, pourtant tient à mettre en avant les délocalisations comme une cause principale de chômage en France !!!

La part des délocalisations n’a pas augmenté ces dernières années alors que le chômage de masse s’accroit, même si des exemples particuliers de délocalisations ou de menace de délocalisation sont sans cesse montés en épingle pour faire croire que c’est la concurrence qui détruit les emplois. Tout cela pour dissimuler la réalité de la phase nécrophile actuelle du capitalisme qui n’est plus conquérant et investisseur, ni en France ni ailleurs...

Si délocaliser vers le tiers monde était si rentable, rien n’aurait arrêté les capitalistes et il n’y aurait plus d’emploi du tout en Europe de l’ouest !!!

La réalité, c’est que la France n’est devenue un riche pays capitaliste que grâce à tous les capitaux étrangers qui viennent s’investir en France (troisième rang mondial pour les investissements de capitaux étrangers). Si les investissements en France baissent, ce n’est pas parce que les capitaux vont à l’étranger, mais parce que, dans le monde entier, les investissements productifs sont en chute libre avec l’effondrement du système...

Pourquoi choisir alors de souligner les délocalisations comme le fait Arthaud, candidate de Lutte Ouvrière, quand elle déclare : " je veux me faire connaître, partager mes idées dans la lutte contre les licenciements, contre les délocalisations, faire partager aux travailleurs les richesses du pays."

On partage au sein du pays ? Et si "le pays" vole les richesses du monde, parce que c’est un pays impérialiste ?

« S’ils veulent investir à l’étranger, qu’ils piochent dans leur caisse, cela ne doit pas se faire au détriment de l’emploi en France », s’est indigné Jean-Pierre Mercier, de la CGT. Sous-entendu : c’est pour délocaliser que le patron supprime des emplois : pour investir "à l’étranger". Et c’est faux. Les patrons suppriment des emplois parce qu’ils ne veulent pas investir dans la production et qu’ils ne veulent plus que spéculer. Le capitalisme est en phase de destruction...

Or Jean-Pierre Mercier est de Lutte Ouvrière, une organisation d’extrême gauche....

Et il rajouté :

"Aujourd’hui nous sommes compétitifs en France et nous allons nous battre pour garder nos emplois".

"Nous" sommes donc en compétition avec les "travailleurs étrangers" !!!

"Nous" sommes des Français et pas des prolétaires du monde !!!

Jean-Pierre Mercier a assuré que le groupe avait d’"autres solutions que de supprimer des emplois pour faire face à des possibles baisses de ventes".

Comme si c’était les baisses des ventes qui nécessitaient des suppressions d’emplois...

L’extrême gauche a des solutions pour les patrons...

Comme si c’était une bonne idée d’entrer dans la logique des "solutions" qui est celle des syndicalistes réformistes !

La CGT PSA se donne des objectifs industriels : " Des garanties sur Aulnay :

C’est-à-dire l’application de la motion signée par 2200 salariés d’Aulnay en juin demandant un engagement par écrit de la Direction dans un accord tripartite (Syndicats, PSA , gouvernement) pour le maintien de la fabrication de la C3 à Aulnay jusqu’à son terme (au minimum décembre 2016) en deux équipes, avec un plan de charge permettant de garantir tous les emplois existant actuellement sur l’usine, intérimaire compris ; et l’attribution à Aulnay d’un futur modèle après la C3." (tract CGT du 8 novembre 2011 - la CGT PSA est tenue par Lutte Ouvrière)

Mais peut-on mener une lutte qui s’élargisse au delà de PSA Aulnay sur de tels objectifs ? Non !

On a pu entendre des militants syndicalistes d’extrême gauche déclarer au rassemblement des salariés de PSA contre les suppressions d’emplois : "Nous n’avons rien contre le fait que PSA embauche des travailleurs chinois ou brésiliens. Ils ont besoin comme nous de travailler et ce sont des frères de classe, mais cela ne doit pas se faire en supprimant des emplois de travailleurs en France." C’est une manière hypocrite de sous-entendre que ce sont les emplois en Chine ou au Brésil qui cassent les emplois en France. C’est faux ! Les emplois baissent partout dans le monde en ce moment, y compris en Chine : la mondialisation n’en est pas la cause, pas plus que les délocalisations. Si le patron veut le faire croire, ce n’est pas un hasard...

Le patronat n’est plus en train de mondialiser l’économie, il est en train de mondialiser la chute irrévocable de son système....

Le raisonnement précédent sous-entend qu’il s’agit simplement de délocalisations en vue d’augmenter les profits et que la racine de cette politique n’a rien à voir avec la crise que connait le système mondial. C’est faux.

Cette manière de raisonner laisse entendre que les suppressions d’emplois ne sont pas liées aux désordres financiers, boursiers, monétaires et économiques du système mondial. Et c’est faux.

C’est une manière de dire que le patron de PSA mène une politique particulière qui est particulièrement hostile aux travailleurs et qu’il suffirait que les travailleurs de PSA se mobilisent contre ce plan pour le faire reculer. Et c’est faux.

C’est faux parce que l’offensive contre les travailleurs n’est nullement cantonnée à PSA. La première des choses à faire pour élever le niveau de conscience et le rapport des forces serait de montrer aux travailleurs de PSA qui veulent se mobiliser que la lutte doit être générale et qu’il est vital de se mobiliser à des niveaux plus important qu’un site comme Citroën Aulnay et même qu’un groupe comme PSA. Il va falloir entraîner toute l’Automobile et même toute la classe ouvrière.

Les licenciements à PSA sont un ballon d’essai qui suit les licenciements et fermetures d’usines chez les sous-traitants de l’Automobile.

Les suppressions d’emplois à PSA ont le même motif que celles à la BNP Paribas, la Société générale et le Crédit agricole, Philips, Areva et Air France, notamment... Au lieu de particulariser PSA, des travailleurs conscients devraient lier les luttes des travailleurs entre elles, dans l’Automobile et au delà.

Les luttes des travailleurs des sous-traitants de Peugeot et Renault ayant été isolées et battues, il devient possible de s’attaquer à PSA d’abord puis, un peu plus tard, à Renault.

Est-ce que ces syndicalistes mènent une propagande active permettant aux salariés du reste de l’Automobile de comprendre et combattre cette manœuvre de division ? Nullement !

Les syndicalistes expliquent au contraire la situation site par site (défendre Aulnay), entreprise par entreprise, pays par pays.

Pour quelle raison, les travailleurs de PSA seraient-ils suivis par ceux de Renault sur l’objectif unique de "sauver l’emploi à PSA" ?
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Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 9:43

A visualiser sur lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/interventions-publiques/article/soutien-aux-grevistes-de-la-surete

Une vidéo qui dur 3 minutes : sur le site même de lutte ouvrière, on peut voir une vidéo datée du 22 décembre. Arthaud se rend pour soutenir les grévistes.

Très bien. Discours économiste et syndicaliste pour l’augmentation. Rien à redire jusque là.

La propagande socialiste aurait pu être défendue, mais ce n’est pas la politique de LO. Le problème arrive dans une phrase exprimant un nationalisme plus que choquant. On trouve cette phrase à la fin de la vidéo de soutien aux grévistes des aéroports :

« Cet argent là ils l’ont cet argent là.

« D’ailleurs ils l’ont pour faire venir des travailleurs des autres pays pour vous remplacer.
(Applaudissement et cris d’enthousiasme)
« Cet argent c’est le vôtre !

« c’est le votre ! »


Un dérapage ? des jaunes ont été embauchés ? pourquoi avoir besoin de préciser qu’ils viennent d’autres pays ?

Il paraît qu’en interne, LO justifie les propos de sa porte-parole en disant que c’est une formulation tout à fait voulue qui viserait à ironiser sur les flics qui font le boulot des grévistes et pas des travailleurs étrangers qui nous prennent notre boulot...

Et la déclaration selon laquelle normalement l’Etat devrait aider les grévistes et pas les combattre, quelle norme de l’Etat bourgeois ces révolutionnaires prétendent-ils expliquer ?

Et les mêmes révolutionnaires qui expliquent à PSA Citroën Aulnay que les emplois des salariés de PSA ne doivent pas être pris par des salariés brésiliens ou chinois, là c’est une plaisanterie aussi ???

Ce que ne dit pas la porte parole de LO dans ce court reportage, c’est pourquoi le gouvernement se sent fort au point de faire venir les force de l’ordre pour faire le travail des agents de la sureté. C’est parce qu’il sait qu’il n’a rien à craindre des confédérations syndicales qui laissent faire. Alors que la crise s’accentue, provoque encore une série d’attaque, au travers de cette lutte, le gouvernement dénonce ces travailleurs comme des privilégiés, et s’en prend au droit de grève

Les confédérations laissent le gouvernement réprimer. Et à aucun moment elle ne dénonce leur politique criminelle.
Comme a aucun moment elle ne fait le lien entre la lutte de ces travailleurs et celles que mènent les travailleurs de citroen face aux licenciements,.... Ce sont les mêmes problèmes... et à aucun moment elle ne met en avant que face à cette crise si on se bat chacun dans notre coin, ici pour les salaires, la contres les licenciements, ici contre les suppression de poste et la privatisation.... on sera défait les uns apres les autres...

Alors qu’elle a l’écoute des travailleurs que L0 a des militants dans de nombreux secteurs, pourquoi ne pas proposer que l’ensemble des secteurs en lutte se coordonne pour débattre de la situation et comment militer en direction de l’ensemble de la classe ouvrière pour défendre la nécessité d’un mouvement de masse, mais cela elle ne le fera pas.... elle est en campagne comme tous les autres. tous les discours de lo aujourd’hui se résume à se faire le journaliste des luttes et appeler à voter pour montrer son mécontentement et certainement pas à défendre auprès des travailleurs que 2012 on s’en fout, il va falloir s’atteler a faire tomber la vieille société .
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Message  verié2 le Lun 16 Jan - 9:46

Robert Paris

Les délocalisations existent, mais, contrairement à ce que prétend la propagande nationaliste, elles ne représentent qu’une fraction infime des suppressions de postes et du chômage... Elles ne représentent au plus que 4 à 5% des suppressions d’emplois. En France, par rapport à la moyenne européenne, c’est 20% en moins de délocalisations alors que le chômage et le sous-emploi battent leur plein en France...

En trente ans, environ 2 millions d’emplois industriels ont été détruits en France (1 913 500 entre 1980 et 2007). Cela représente 71 000 emplois détruits en moyenne chaque année, et un total de 36% des effectifs industriels. Eh bien, sur près de deux millions d’emplois détruits en 27 ans, seuls quelques dizaines de milliers peuvent être attribués à des délocalisations.
Le problème me semble un peu plus complexe. D'une part les effets précis des délocalisations sont controversés. Le pourcentage de suppression d'emplois semble, selon d'autres sources, un peu plus élevé : 7 % à 8 %, mais toujours moins de 10 %.

Toutefois, à côté des délocalisations proprement dite, c'est à dire des groupes qui transfèrent des productions, il y a, de fait un transfert général de certaines catégories de production, sans que ce soit nécessairement par le biais de délocalisations d'usines précises. Par exemple la production de textile, d'acier et d'appareils ménagers a été massivement transférée, au point qu'elle a pratiquement cessé en France (ce n'est pas le cas de l'automobile.) C'est tout simplement la concurrence qui a coulé ces productions réalisées par de nouveaux groupes industriels, alors que les anciens (Boussac par exemple) disparaissaient.

Par ailleurs, selon diverses études, si les délocalisations entraînent des suppressions d'emplois, elles permettraient d'en créer d'autres, mais concernant d'autres catégories de travailleurs. Donc leur impact est tout de même assez fort pour les travailleurs de certaines branches industrielles, et ressenti ainsi, même sans démagogie nationaliste...

Il n'en reste pas moins qu'il faut évidemment dénoncer vigoureusement la démagogie nationaliste, qu'elle vienne de M. Le Pen ou de Mélenchon. Cela, il me semble que LO le fait, notamment dans un édito récent (tout comme L'Etincelle). Même si Mercier ou un autre ont pu tenir des propos équivoques ou susceptibles d'être interprêtés de façon équivoque, la ligne générale de LO n'est tout de même pas de défendre l'industrie française contre celles autres Etats...

En revanche, ce qui me semble manquer, ce sont des explications générales, une propagande systématique sur la nécessité de planifier l'économie au niveau international en fonction des intérêts des peuples, et pas seulement de défendre telle ou telle entreprise. car, à l'époque où la production de l'Airbus se partage entre 37 pays, il est clair qu'il n'y a pas d'autres voie...

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Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 9:52

Vérié2 a écrit :

LO n'est tout de même pas de défendre l'industrie française contre celles autres Etats...

Un exemple du manque de clarté de la propagande de LO sur les délocalisations : la déclaration de la candidate Arthaud :

"Que proposez-vous pour réindustrialiser le pays ? « Nous n’avons rien contre le fait d’investir à l’étranger. Mais il faut que les groupes assurent le travail et le salaire des travailleurs en France. "

Tout est dans le "mais" et dans "des travailleurs ... en France". Pourquoi en France opposé à "investir à l'étranger " ? !!!!

Lire ici : lutte-ouvriere.org/en-regions/champagne-ardenne-300/revue-de-presse-314/article/arthaud-remplacer-la-dictature-de
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Message  verié2 le Lun 16 Jan - 9:56

« Cet argent là ils l’ont cet argent là.

(...)
« Cet argent c’est le vôtre !

Ca, ça n'a en effet aucun sens. Ca rappelle un malheureux article de Ivan, dans TEAN, qui expliquait doctement que, si au lieu de gaspiller 4,9 milliards d'euros perdus par le trader Kerviel la Société Générale avait distribué ces milliards sous forme de primes au personnel, ça aurait fait tant par personne... Comme si cet argent virtuel "appartenait" aux employés de la BNP et si ceux-ci y avaient droit davantage que les autres travailleurs...

Cette habitude de raisonner comme si les comptes des grandes entreprises capitalistes fonctionnaient comme ceux de l'épicier du coin est vraiment désastreuse et n'aide certainement pas les travailleurs à comprendre les mécanismes du système et de sa crise.

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Message  verié2 le Lun 16 Jan - 10:02


LO cité par Robert Paris
"Que proposez-vous pour réindustrialiser le pays ? « Nous n’avons rien contre le fait d’investir à l’étranger. Mais il faut que les groupes assurent le travail et le salaire des travailleurs en France. "

Tout est dans le "mais" et dans "des travailleurs ... en France". Pourquoi en France opposé à "investir à l'étranger " ? !!!!
Ce n'est pas parfaitement clair, mais ce n'est pas non plus nationaliste ! Ce qui me semble le plus gênant dans cette façon de s'exprimer ("il faut que les groupes assurent..."), c'est de laisser entendre qu'il y aurait une alternative réaliste dans le cadre du capitalisme, qu'il suffirait peut-être qu'un bon gouvernement contraignent les groupes à assurer le travail etc" ou que les travailleurs pourraient les y contraindre sans affrontement général massif, alors que toutes les luttes locales contre les licenciements se terminent par des échecs ou de semi échecs (des indemnités plus importantes, mais qui ne mènent tout de même pas loin.)

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Message  ulm le Lun 16 Jan - 10:52

Trop salé trop poivré! des termes comme nationnalistes, extreme droite ont été utilisé et au final on s' aperçoit que tu ne le veuilles ou pas Verié que Robert Paris ne deforme les textes que pour des raisons personnelles!
Ce n' est pas tres brillant !

N'empeche ce fil donne l' occasion de voir les axes de LO. Ma foi, on peut certainement faire mieux dans l'absolu mais nous n' avons certainement à rougir de nos militants et notre politique.

Je voudrais revenir sur des propos de Robert Paris qui sont insuportable et honteux. Accusés Hardy de faire demissionner des militants est abject. On peut etre decourager ne plus y croire, changer d'organisation, en creer une autre mais accuser un militant de tous les maux de la terre est injuste.

Nous avons le droit de ne pas aprecier des camarades pour des raisons personnelles ou politiques, les rendre responsable du decouragement qui parfois nous etreint, je trouve ça insuportable!

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Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 10:58

accuser un militant de tous les maux de la terre est injuste.

Tu n'as même pas conscience, cher camarade ulm, que c'est exactement ce que tu fais.

Et cela pour esquiver la discussion sur le fond...

Le fond ? Pourquoi les comités de travailleurs ne font pas partie de la campagne électorale de LO ? !!!! En pleine crise du vieux monde !!!!
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Message  nelum le Lun 16 Jan - 11:41

Robert Paris a écrit:
accuser un militant de tous les maux de la terre est injuste.
Tu n'as même pas conscience, cher camarade ulm, que c'est exactement ce que tu fais.Et cela pour esquiver la discussion sur le fond...Le fond ? Pourquoi les comités de travailleurs ne font pas partie de la campagne électorale de LO ? !!!! En pleine crise du vieux monde !!!!

Et toi que fais tu ? .. tu veux revenir au fond quel fond ! Tes propositions politiques existent depuis l’apparition du marxisme révolutionnaire pour quel résultat ?
Ta hargne vis a vis de LO me paraît suspecte . Tu devrais reconnaître les capacités de ce groupe à mobiliser et a être présent dans des luttes. En tout cas dans mon coin, ce sont les seuls visibles à gauche du PCF et du PS , le NPA a disparu ou a rejoint le Front de gauche .J’ai du respect pour LO et pourtant j'ai des désaccords j'aurais envie de sortir des "faits divers" du gauchisme .Verié évoque le suicide des militants révolutionnaires qui ont crus et se sont investis dans un groupe "gauchiste", sujet douloureux souvent sous estimé par les militants d’extrême gauche et pourtant ….
On pourrait surtout évoquer le "suicide" politique symbolique celui qui permet une "autre" vie , "être dans un ailleurs sans programme de transition" comme me dit un pote ex trotskiste qui fait autre chose que de "croire" au Vieux.

Tu cherches le bouc émissaire responsable (LO ) responsable de la faillite des luttes, mais au fond tu ne parles pas de ton propre échec .J’ai parcouru ton site Matière et révolution (je ne connaissais pas) , je dirais que c’est le classique des groupes trotskistes coupés des masses , analyse de texte .Quel est l’ intérêt pour les prolos qui veulent lutter .. Comme s’il suffisait d ‘évoquer un mot d ordre pour être repris par les masses. Pourquoi avec ta ligne prolétarienne ,tu n' arrives pas à "recruter" et à remplacer LO , le NPA a essayé et c’est un échec. Je ne m'en réjouis pas même je trouve cela un immense gâchis .

Pourquoi n'évoques tu TON échec avec une ligne si juste ?
Mais tu n’en a rien à cirer l’important c ‘est toi ….
Alors pour gagner ceux qui veulent changer de société (j'en fais partie), il faudra rompre avec cette forme de débat, chercher ce qui peut rassembler et pas se contenter de dénoncer ceux qui au fond sont proches de vous.. A moins d’y trouver plaisir,et cela te regarde ....
Je dois dire que je partage le point de vue de Toussaint que je ne connais pas mais sa réflexion est tellement évidente ….Donc je passe mon chemin puisque les éléments combatifs savent faire la différence entre les capacités d’une organisation révolutionnaire et les donneurs de leçon virtuels ou pas .

nelum

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Lutte ouvrière - Page 30 Empty LO contre attaque !

Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 12:03

LO, cette organisation de combat du prolétariat, joue les belles effarouchées quand on l'effleure avec une plume !

Je n'ai pas dit que LO a échoué. J'ai dit que LO s'imagine qu'elle pourra pratiquer une méthode réformiste de conquête des masses sans devenir elle-même réformiste.
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Message  ulm le Lun 16 Jan - 13:19

Chacun fera ses preuves! LO et M et R.
Toi en cherchant à détacher des militants de LO et d'autres courants proches, LO en gagnant de nouveaux militants communistes
revolutionnaires.
A chacun son truc, a chacun sa façon d' exister!

Tu n'as même pas conscience, cher camarade ulm, que c'est exactement ce que tu fais.

Bouh c' est pas moi, c' est toi qui a commencé ! comme d' hab!

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Message  Roseau le Lun 16 Jan - 14:00

Vals a écrit: tes attaques, insultes, amalgames, insinuations ne sont jamais politiques mais relèvent d'un radotage permanent ne visant qu'à faire croire que les militants de LO en ont marre de leur direction (réelue tous les ans).....et à te faire passer pour un expert "es-organisations" alors que tu ne te comportes que comme criticailleur verbeux, qui tourne en boucle ses vieilles obsessions anti-LO....

Voilà la démonstration parfaite des methodes dénoncées par Toussaint
et combien d'entre nous sur ce forum:
attaques personnelles, dès qu'un sujet gêne.
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Lutte ouvrière - Page 30 Empty Chacun fait ses preuves

Message  Robert Paris le Lun 16 Jan - 14:49

Chacun fera ses preuves!
nous dit ulm.

Mais, mon camarade, pour quiconque te lis, tu les fais dès maintenant les tiennes.

Tu estimes que faire ses preuves se juge au nombre de camarades gagnés aux idées communistes révolutionnaires. Tu devrais demander si, même sur ce terrain, tu n'as pas du boulot pour t'aligner. Mais peu importe : ce n'est pas cela, faire ses preuves pour un révolutionnaire.

C'est faire la preuve que, face à l'adversaire politique, tu as appris à porter des coups.

Je ne cherche pas à t'enlever tes camarades, contrairement à ce qui affirme craintivement, comme je l'ai écrit dans ce débat :

Nous ne demandons pas à LO de reprendre notre politique.

Nous savons qu’elle en a une tout autre et nous la combattons.


Donc ce n'est pas une gentille discussion, comme tu peux en avoir avec le NPA, montre que tu veux te battre et fais tes preuves !
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Message  Vals le Lun 16 Jan - 16:02

Robert Paris a écrit:LO, cette organisation de combat du prolétariat, joue les belles effarouchées quand on l'effleure avec une plume !

Je n'ai pas dit que LO a échoué. J'ai dit que LO s'imagine qu'elle pourra pratiquer une méthode réformiste de conquête des masses sans devenir elle-même réformiste.

D'abord, LO n'est ici représentée par personne, et LO, en tant qu'organisation a autre chose à faire dans cette période, qu'à exercer une quelconque "contre-attaque" vis à vis de criticailleries dont les travailleurs et même les militants ouvriers n'ont que faire ....
L'un ou l'autre passe ici, lit un truc quyi le fait réagir et répond à sa manière, c'est tout...!

Toi, tu fais partie de ceux qui ont choisi d'aller planter leurs choux ailleurs, avec des méthodes, des objectifs, des moyens qui sont les tiens et ceux de tes pareils....
C'est ton droit ; tu n'es ni le premier ni le dernier.
Si tu estimes que LO est devenue réformiste, nationaliste, voire pire comme tu le dis plus haut, cesse de perdre ton temps avec des gens pareils et construis autre chose.
Moi, perso, discutailler avec la bande à Hollande ou Melenchon, ou avec des nationalistes "nauséabonds", même de gauche, je m'en passe.
Et quand je combats leurs idées, ce n'est pas avec eux, mais auprès des travailleurs qu'ils peuvent influencer et illusionner...
J'ai par contre beaucoup de mal à supporter tes attaques et pinaillages contre nos camarades qui sont sur la brèche au quotidien et qui essaient honnêtement de défendre les intérêts de leur classe dans une situation très défavorable, et parfois très démoralisante....
J'ai envie de te dire "Y'a pas que LO dans la vie" et LO c'est tout petit : des millions de travailleurs et de jeunes ne sont pas influencés par LO (ni par l'extrême-gauche), ni politisés et encore moins organisés....
Si c'est la politique de LO qui explique les échecs et reculs du mouvement ouvrier, la "non-grève générale" en 2010 et même le manque de réactions suffisantes des travailleurs, combats LO.....mais combats là en démontrant, comme le NPA ou d'autres, qu'une autre politique est possible qui permette d'inverser les rapports de forces...Et là, tu auras quelques chances de convaincre des militants, des sympathisants, des travailleurs...
En attendant, il y a du soleil cet après-midi et je ne suis pas sûr que ce soit grâce à LO ou à toi....
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Message  verié2 le Lun 16 Jan - 17:16


Vals
"Y'a pas que LO dans la vie" et LO c'est tout petit : des millions de travailleurs et de jeunes ne sont pas influencés par LO (ni par l'extrême-gauche), ni politisés et encore moins organisés....
Sans aucun doute, et il est vrai que certains groupes d'extrême-gauche passent davantage de temps à polémiquer et essayer de débaucher des militants d'autres groupes qu'à tenter de gagner de nouveaux militants, et en particulier des travailleurs, aux idées communistes. (J'ignore sincèrement si c'est le cas de MetR, c'est à eux de le préciser.)

Mais le fait de travailler en direction de la classe ouvrière, des jeunes etc, n'exclue pas de discuter et polémiquer avec les autres organisations ! C'est même indispensable de préciser ainsi ses positions et de montrer ce qui nous distingue, cela n'a rien de honteux, à condition de ne pas faire que cela !

Par exemple, en ce qui concerne L'Etincelle, je peux t'assurer que l'essentiel de son travail est concentré vers les entreprises où ses militants interviennent, et pas dans des polémiques internes du NPA, et encore moins dans des polémiques avec LO.
Il faut bien chercher dans Convergences pour y trouver de temps à autre quelques très rares lignes consacrées à LO depuis l'exclusion. Ce que pour ma part, je déplore d'ailleurs, car je pense que le groupe devrait dresser un bilan plus précis de son expérience et de ses divergences tactiques et théoriques.

Tu n'ignores d'ailleurs évidemment pas qu'il fut un temps où les trotskistes consacraient des brochures entières à analyser et critiquer les positions et la nature de leurs "concurrents", par exemple quand la LCR éditait "LO, la tendance prolétarienne" ou quand LO consacrait de très longs articles, dont certains ont été reproduits ici, à l'histoire du mouvement trotskiste.

Alors, oui, il n'y a pas que LO dans la vie, mais il est logique aussi que les petits groupes critiquent les moins petits, comme jadis LO critiquait le PCF - même si ce n'est pas la même échelle. Donc, tu as le droit de rejeter les critiques de Robert Paris et/ou les miennes (qui ne sont pas les mêmes, bien qu'elles puissent se recouper sur certains points), mais tu ne peux pas refuser à quiconque le droit de polémiquer avec LO...

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