Re: Débat stratégique dans le NPA

[Sparta]

Ta haine profonde et ton refus de discuter du fond qui est le sujet ici est un vrai soucis.

Personnellement, je ne vois absolument pas de haine dans les propos du camarade Heiville. La haine est ailleurs dans ce forum.

Mais au delà de tout cela, tu ne peux nier que le FdG ne sert absolument à rien dans le rapport de forces entre les classes.

Voilà qui résume bien des visions politiques anecdotiques. Confusion ou négation ?

[Copas]

Mais au delà de tout cela, tu ne peux nier que le FdG ne sert absolument à rien dans le rapport de forces entre les classes.

Et je suis censé répondre non?

Ta haine profonde et ton refus de discuter du fond qui est le sujet ici est un vrai soucis.

Et maintenant je suis accusé d'être haineux? J'ai craché tout mon fiel sur Mélenchon?

Le fond est que je ne crois pas à un mouvement social d'ampleur, spontané (ce ne sont pas de pauvres slogans creux usés jusqu'à la corde d'avoir servi qui vont le provoquer) et je pense qu'on ne peut pas se permettre d'attendre qu'il veuille bien se produire. Même si je veux bien être contredit par les faits sur ce dernier point tout en sachant que je ne prends pas beaucoup de risques en pariant qu'il ne se passera pas grand chose (je ne suis pas permanent d'un syndicat. Ce serait la faute des syndicats et leur direction s'il ne se passe rien).

Il est exact que JLM et ses potes nomenclaturistes sont le produit de ceux au NPA qui ont laissé chemin libre à cette alliance en lui courant derrière.

Je me demande bien quel bobard va inventer la p2 pour continuer à justifier ses erreurs (la dernière en date Hénin-Beaumont) après que le gros de la GA aura quitté le NPA fin juin début juillet.
Soyez assez malins pour ne pas pousser vers la sortie les quelques rares non p2 qui resteront, pour les utiliser comme figure du traître pour pouvoir les blâmer de vos erreurs.

Dans le monde de la GA les organisations syndicales n'existent pas

Les quelques camarades que je connais bien de la GA sont syndicalistes (mais aucun n'a quitté son poste de travail pour son mandat)
et eux essaient de dépasser le constat que l'appareil bureaucratique des syndicats freinent tout, et ils ne sont pas en train de pleurnicher que tout le monde est contre eux et qu'il n'y a rien d'autre à faire que se lancer des slogans creux en attendant que le peuple veuille bien se bouger.

Personne ne pleurniche et je ne confond pas des partis qui n'existent pas de façon organisée dans les entreprises avec tout le monde.

Quand aux apparentements désirés sur l'appareil bureaucratique dans les syndicats je trouve marrant que personne n'en parle dans ce sujet sauf toi. Une autocritique donc.

Encore un effort...

Bien il n'est pas un hasard si une grande partie du NPA, et plus on va sur la droite et pire c'est, ne dit aucun mot dans ses déclarations sur la résistance et les luttes, sur les organisations qui sont dans les entreprises et réunissent infiniment plus de travailleurs que els petites claques bureaucratiques du PC, du PdG et maintenant de la GA... enfin pour ceux qui sont passés complétement au plus offrant.

Ceux qui braillent à plus unitaire que moi tu meurs à condition de génuflexer devant les JLM, PL, etc, bureaucrates pur-sang, n'ont aucun mot sur les conditions de la résistance.

Les luttes exprimées ainsi ressortent de la pétition de principe, pendant que les choses sur les élections là sont très très très précises...

Pour le NPA et la position exprimée dans un tract elle ressort de la propagande généraliste mais est incapable de tailler dans la chair de la réalité des batailles qui se mènent pour en sortir des choses qui soient plus mobilisatrices. La même impasse est faite sur l'inexistence de la prise en compte d'organisations syndicales, qui n'en sont pas moins bureaucratiques mais sont elles réellement organisées dans la classe ouvrière.

Quand on parle de stratégie , et du débat stratégique dans le NPA, on doit parler d'autre chose que des couilles électorales qui sont devenues apparemment le fil à plomb des étourneaux de la GA, du FdG, etc... Les idiots utiles du capitalisme y rentrent dedans sans aucun recul et sans prendre en compte la nature du parlementarisme dans le système tel qu'il est, taillé pour la bourgeoisie en faveur de la bourgeoisie.

Bien des militants et des partis entiers sont entrés dans le parlementarisme tel qu'il est en pensant qu'ils allaient casser la baraque et changer le monde, c'est la baraque qui les a cassé et transformé en descentes de lit de la bourgeoisie. Dans tous les cas en dans tous les pays à grande classe ouvrière.

Gramsci est appelé à la barre pour justifier qu'on s'abandonne au crétinisme parlementaire, passant de la nécessité d'occuper toutes les organisations de l'ennemi en ne faisant que ça et sans contre-poids qui dessinent un nouveau monde, ceux de l'autogestion, ceux du pouvoir des travailleurs, ceux des coordinations démocratiques de l'auto-organisation, etc.

Il est de fait que des déclarations vides de sens qui conjuguent des points extrêmement concrets et précis sur la logique électoraliste avec des flous délirants sur comment les travailleurs, la jeunesse, la classe populaire, peuvent résister et combattre, au point même d'ignorer complétement qu'il existe des organisations syndicales ressort du radical-socialisme.

La critique sur les organisations du camp de l'émancipation, leurs faiblesses, les conditions de la reconstruction, les potentiels de résistance existant , est totalement inexistante.

Cette critique importante, liée à une analyse des évolutions des sociétés de classe, des couches sociales du prolétariat actuel, de ses comportements, des potentiels de résistance, par où ils s'expriment, par où ils pourraient s'exprimer dans le vrai monde, est condition pour tenir des discours ayant de la chair et utiles à mobilisation réelle.

Le monde change à grands pas, les travailleurs ont démontré de grandes capacités de mobilisation, le mouvement de résistance sur les retraites fut le plus puissant numériquement depuis 1968, mais ce qui n'alla pas fut l'état des organisations tant politiques que syndicales.

Pour les grandes lignes.

Je comprends que la GA souhaite se soumettre à ceux qui ont manœuvré pour affaiblir ce grand mouvement car ces derniers souhaitaient être ventriloques incontournables de la plainte populaire pour la changer en or électoral (résultat, du plomb pour les travailleurs qui se battaient pour les retraites).

Chacun son truc.

Là on est sur un fil sur le débat stratégique et nos amis haineux des droites du NPA ou partis vers le réformisme semblent complètement incapables d'avoir quelque chose à dire sur ce qu'ils veulent et comment y arriver.

Une partie du réformisme pur sucre avait au moins des choses à dire avant, là on a un vide sidéral.

Bien pire, ils n'ont rien à dire sur ce qu'ils feront après les législatives sauf en termes fumeux et imprécis, contournant complétement la classe ouvrière au sens moderne du mot, telle qu'elle est.

Les mugissements sur la situation grecque et les braillements de victoire parce qu'une coalition qui serait une espèce d'hybride NPA-FdG a fait plus de voix que le FdG , montrent l'irresponsabilité d'une grande partie de la gauche française sur les conditions nécessaires de victoire sur le capitalisme de crise.

Retour au débat stratégique et qui tienne compte sur ce qui manque actuellement à mon avis en France (et en Grèce) : des organisations unies de travailleurs sous le contrôles d'eux-mêmes, démocratiques et sans nomenclaturas, sur des positions de classe.

Le corolaire à cela est de construire dans les entreprises et les secteurs des groupes de travailleurs révolutionnaires, des réseaux de travailleurs révolutionnaires qui travaillent assidument à construire cette auto-organisation qui seule aura autorité pour tenter de briser l'échine du capitalisme.
Ca passe notamment par une bataille inter-syndicale (mais pas que...) , pour une tendance lutte de classe unifiée dans tous les syndicats, de débattre pour unifier les énergies sans lâcher l'objectif.

[verié2]

Yannalan
Le FDG, ça marche comme le PCF des années 60, si tu suis pas en applaudissant, tu n'es qu'un traître.

Ta comparaison ne me semble pas bonne. Même le PCF d'aujourd'hui ne fonctionne plus ainsi. Alors, le FDG, cartel électoral regroupant toutes sortes de cliques, ne peut pas fonctionner à la baguette. Il n'y a pas d'appareil structuré pour imposer cette discipline.

Ce qui est vrai, c'est que le succès électoral du FDG (succès très relatif puisqu'il ne s'agit que d'un transfert de voix de l'extrême-gauche pour l'essentiel, mais succès tout de même puisque ce transfert faisait partie de ses objectifs) a fait enfler les chevilles d'un certain nombre de gens. Il semble d'ailleurs que les ex gauchistes genre GU/GA soient plus sévèrement frappés par la Mélenchonite aigüe que les vieux briscards du PCF, qui n'ont pas oublié qui est Mélenchon, mais espèrent l'utiliser. Certains jeunes semblent aussi plus sensibles, ça leur passera avec l'expérience, du moins il faut l'espérer.

Ces ex gauchistes se sentent d'autant plus pousser des ailes qu'ils n'ont jamais, de toute leur vie, appartenu à une formation politique réalisant plus de 10 %. Ils en ont souffert semble-t-il... Quand on a appartenu à un parti, le PCF, qui a réalisé jusqu'à 25 % des suffrages sans que ça ait beaucoup d'incidence sur la politique nationale, par exemple sur la guerre d'Algérie, on mesure mieux l'inanité du crétinisme électoraliste.
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A Richard Heiville
Je ne sais pas où tu vois de la haine pour Mélenchon ? Pour ma part, j'éprouve plutôt du mépris pour un opportuniste passé du trotskysme lambertiste au PS, puis dans un ministère sous Jospin, pour se positionner aujourd'hui à la Mitterrand en repreneur du PCF. Mais je n'ai pas plus de mépris pour Mélenchon que pour les innombrables carriéristes imbus d'eux-mêmes de droite ou de gauche. Il faut convenir toutefois que Mélenchon est plus nuisible qu'un Vals, positionné ouvertement droite sécuritaire, dans la mesure où il réussit à duper des travailleurs et militants combatifs.

[Richard Heiville]

Bien il n'est pas un hasard si une grande partie du NPA, et plus on va sur la droite et pire c'est, ne dit aucun mot dans ses déclarations sur la résistance et les luttes

J'ai copié le tract de la semaine du NPA plus haut et son contenu dément tes affirmations.

Ceux qui braillent à plus unitaire que moi tu meurs à condition de génuflexer devant les JLM, PL, etc, bureaucrates pur-sang, n'ont aucun mot sur les conditions de la résistance.

Pourquoi tout ramener à deux personnes et de cette façon faire comme si le mouvement que tu veux cacher derrière ces deux personnes et discréditer n'était pas riche de dizaines de milliers de militants et sympathisants?

Quand aux apparentements désirés sur l'appareil bureaucratique dans les syndicats je trouve marrant que personne n'en parle dans ce sujet sauf toi. Une autocritique donc.

Tu as mal lu, j'ai repris cette question car un de tes amis l'a souligné un peu plus haut. La dénonciation permanente des traîtres ou supposés comme tels ne remplace pas une dynamique d'action.

Il y a des gens qui tiennent compte de la réalité et de l'existant et qui ne vivent pas dans une fiction qu'ils entretiennent en restant entre eux en se racontant de belles histoires remplies de slogans creux, usés, et dont les intérêts de leur classe sont devenus secondaires, c'est du moins ce que je constate.

Quand on parle de stratégie , et du débat stratégique dans le NPA, on doit parler d'autre chose que des couilles électorales qui sont devenues apparemment le fil à plomb des étourneaux de la GA, du FdG, etc... Les idiots utiles du capitalisme y rentrent dedans sans aucun recul et sans prendre en compte la nature du parlementarisme dans le système tel qu'il est, taillé pour la bourgeoisie en faveur de la bourgeoisie.

Je passe sur ta propension à être insultant vis à vis de gens que tu finis par prendre pour tes ennemis mais qui ne le sont pas.

Soyons sérieux et cessons l'hypocrisie, si le NPA ne parvient pas à réussir sa cuisine électorale, il aura un problème de financement.
(la dernière subvention de l'Etat va être totalement engloutie dans la campagne électorale à venir et dans l'accord financier conclu avec la GA)
Problème qui sera accentué par le fait que le fonctionnement de ce parti repose de plus en plus sur l'argent du financement public et de moins en moins sur les cotisations de ses membres (la baisse des effectifs est évidemment passée par-là).

L'électoralisme, il ne faut pas le voir que chez les autres car j'ai l'impression que pour certains cela semble être l'accusation la plus grave qu'on puisse lancer à l'adresse d'un adversaire pour le discréditer.

Le monde change à grands pas, les travailleurs ont démontré de grandes capacités de mobilisation, le mouvement de résistance sur les retraites fut le plus puissant numériquement depuis 1968, mais ce qui n'alla pas fut l'état des organisations tant politiques que syndicales.

Alors on fait quoi? Est-ce que ce n'est pas un peu facile de mettre toute la faute de l'échec du dernier mouvement social d'ampleur sur le compte des politiciens et des syndicats? Est-ce que les gens qui sont descendus dans la rue étaient prêts à se battre dans la durée?
En outre, ils n'avaient aucun soutien politique cohérent et d'importance pour les assister.

Je comprends que la GA souhaite se soumettre à ceux qui ont manœuvré pour affaiblir ce grand mouvement car ces derniers souhaitaient être ventriloques incontournables de la plainte populaire pour la changer en or électoral (résultat, du plomb pour les travailleurs qui se battaient pour les retraites).

Tu as du talent pour le fiel, il existe une formation militante pour l'acquérir?

Tu peux faire tous les pronostics que tu veux, on verra s'ils se vérifient.

Tiens, je ne vois pas Pierre Laurent comme ministre des transports dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Ce n'est que partie remise, n'est-ce pas, s'il ne rentre pas maintenant, ce sera après les législatives ou l'année prochaine , ou à moins que ce soit l'année suivante, bref, de toute façon c'est écrit alors cela se vérifiera.

[verié2]

Richard Heiville
Tiens, je ne vois pas Pierre Laurent comme ministre des transports dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Ce n'est que partie remise, n'est-ce pas, s'il ne rentre pas maintenant, ce sera après les législatives ou l'année prochaine , ou à moins que ce soit l'année suivante, bref, de toute façon c'est écrit alors cela se vérifiera.

Attends tout de même jusqu'au lendemain des législatives.
De toute manière, personne n'a dit que le FDG ou une de ses composantes participerait forcèment au gouvernement dès le lendemain de la Présidentielle. Je te rappelle que trois hypothèses ont été avancées :
-Participation (Le PCF lui-même ne l'exclut pas) de tout ou partie du FDG.
-Soutien parlementaire et semi-critique.
-Opposition franche, en prévision de 2017. Mais il serait surprenant que tous les notables du FDG résistent à l'odeur de la soupe jusque-là.

Le plus important pour Hollande, il faut bien le comprendre, ce sera l'appui que les syndicats, surtout la CGT, où le PCF est influent, lui apporteront en encadrant les mouvements qui pourraient apparaître. S'il y avait un mouvement général important, évidemment, Mélenchon pourrait essayer de surfer dessus, soit pour obtenir une place de premier ministre, soit pour pousser à des élections anticipées, avec l'espoir de gagner du terrain.

Mais, dans tous les cas de figure, il faut le comprendre aussi, ce ne sont pas les intérêts de la population laborieuse que défendront les diverses composantes du FDG, mais des intérêts politiciens. Comme le PCF l'a toujours fait par le passé, même quand il était beaucoup plus puissant et idéologiquement encore vaguement "marxiste"...

Si on ne comprend pas la nature sociale du FDG, on ne peut comprendre et prévoir sa politique. En ce qui concerne les NPA passés au FDG, je veux bien croire qu'il n'y ait pas que des "arrivistes nomenklaturistes". Mais ceux qui croient sincèrement qu'ils vont le pousser à gauche sont encore plus naïfs que ceux qui entendaient faire de l'entrisme au sein du PCF à la grande époque du stalinisme...

[Marco Pagot]

Tiens, je ne vois pas Pierre Laurent comme ministre des transports dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Ce n'est que partie remise, n'est-ce pas, s'il ne rentre pas maintenant, ce sera après les législatives ou l'année prochaine , ou à moins que ce soit l'année suivante, bref, de toute façon c'est écrit alors cela se vérifiera.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Pierre_Mauroy_%281%29
Cet article présente la composition du gouvernement français sous le Premier ministre Pierre Mauroy du 21 mai 1981 au 22 juin 1981, pendant la présidence de François Mitterrand (1981-1995). Il s’agit du premier gouvernement de Pierre Mauroy.
La démission de ce Gouvernement est publiée au JO du 23 juin 1981, suite aux élections législatives de 1981. Pierre Mauroy est reconduit dans ses fonctions de Premier ministre et forme le Gouvernement Pierre Mauroy 2.

Aucun ministre PCF...

[Richard Heiville]

Mais, dans tous les cas de figure, il faut le comprendre aussi, ce ne sont pas les intérêts de la population laborieuse que défendront les diverses composantes du FDG

Encore une analyse au bulldozer?

Si on ne comprend pas la nature sociale du FDG, on ne peut comprendre et prévoir sa politique.

Avec ce type d'argument, inutile de faire quoique ce soit et surtout pas de la politique puisque la trahison et la fin de l'histoire sont déjà écrites.

On va rester sur le côté de la route à comptabiliser les trahisons? C'est ça qu'on est supposé faire pour aider notre classe à affronter la situation terrible qui se présente à elle?

Mais ceux qui croient sincèrement qu'ils vont le pousser à gauche sont encore plus naïfs que ceux qui entendaient faire de l'entrisme au sein du PCF à la grande époque du stalinisme

Il vaut mieux être naïf et faire concrètement quelque chose que de ne rien faire et attendre le désastre annoncé. Ceux qui ne font rien, hormis de l'agitation stérile qui n'agite personne, ne se trompent jamais.

Aucun ministre PCF...

C'est bien ce que j'écrivais, si ce n'est pas aujourd'hui ce sera après les législatives ou l'année prochaine ou dans dix ans, mais cela sera car c'est écrit selon certains. Bref, tu auras toujours raison puisque personne ne lit le futur et que tu renvoies toujours la charge de la preuve à ceux qui te contredisent.

[Copas]

Bien il n'est pas un hasard si une grande partie du NPA, et plus on va sur la droite et pire c'est, ne dit aucun mot dans ses déclarations sur la résistance et les luttes

J'ai copié le tract de la semaine du NPA plus haut et son contenu dément tes affirmations.

Alors le découpage stupide de Heiville pour faire dire autre chose que ce qu'on dit, donc rappel de l'alinéa :

Bien il n'est pas un hasard si une grande partie du NPA, et plus on va sur la droite et pire c'est, ne dit aucun mot dans ses déclarations sur la résistance et les luttes, sur les organisations qui sont dans les entreprises et réunissent infiniment plus de travailleurs que els petites claques bureaucratiques du PC, du PdG et maintenant de la GA... enfin pour ceux qui sont passés complétement au plus offrant

Donc le gros menteur....

Bien que faut-il entendre là ?

C'est que le terrain souhaité par les jivaros de la politique c'est bien le terrain électoraliste.

Mais que ce terrain est choisi comme exclusif et cherchant à rabattre tous les autres combats vers celui-ci ou comme béquilles de celui-ci.

Que les questions unitaires dans les batailles de résistance de la classe ouvrière (80% des actifs) sont absentes d'une partie du NPA, des nomenclaturistes du FdG . Elles sont considérées comme subalternes. A la base, les questions se posent autrement, mais le très peu de sympats du FdG que je côtoie dans la bataille syndicale n'ont strictement aucune position défendue faisant penser qu'ils auraient quelque chose à dire là dessus. Bref, le FdG ne leur sert strictement à rien. A part de rêver d'un sauveur et d'une solution qui n'arrive jamais mais leur fait croire qu'elle puisse arriver de l'extérieur de leur classe.

Bref le FdG ne sert à rien, dans le meilleur des cas. Le seul aspect déformé est qu'une partie des travailleurs radicalisés se sert de ce type de votes pour exprimer une partie de sa colère. Mais ça ça fait un moment qu'on le sait des votes laguillier, puis Besancenot, etc ...Comme ailleurs en Europe d'ailleurs. Ce n'est pas le FdG qui crée ses votes mais une partie des travailleurs qui se sert de ce qu'elle trouve sous sa main pour exprimer une partie de sa colère.

Mais ça, ça va ça vient...

Reste à trouver ce qui permet de faire reculer le capitalisme et le FdG de ce point de vue n'a strictement rien à dire .

La colonne vertébrale du changement par les urnes au détriment de la résistance sociale large et politique contraint le FdG à osciller entre deux tactiques : soit attendre de faire 50.5% pour tenter de changer les choses, soit faire des alliances sur la droite pour arriver à l'executif de la bourgeoisie (jamais sur la gauche, le FdG ayant refusé toutes les propositions du NPA depuis le début malgré des concessions invraisemblables du NPA).

L'une comme l'autre sont des impasses par rapport aux espérances de socialisme ou tout simplement de faire reculer la bourgeoisie.

Par contre, du point de vue de la préservation, la reproduction et la croissance d'une couche sociale nomenclaturiste il n'y a là que du bon dans cette stratégie .

Ceux qui braillent à plus unitaire que moi tu meurs à condition de génuflexer devant les JLM, PL, etc, bureaucrates pur-sang, n'ont aucun mot sur les conditions de la résistance.

Pourquoi tout ramener à deux personnes et de cette façon faire comme si le mouvement que tu veux cacher derrière ces deux personnes et discréditer n'était pas riche de dizaines de milliers de militants et sympathisants?.[/quote]


J'ai employé le terme etc... pour éviter ce que des personnes malhonnêtes essayeraient de me faire dire. Apparemment ce n'est pas suffisant.

C'est que je ne limite pas ces appareils nomenclaturistes au têtes de gondole Il est inexact bien sur que je n'ai parlé que de deux personnes, et tu le sais. Le FdG est dirigé par de petites claques nomenclaturistes qui n'ont absolument rien d'autre à proposer qui ne soit subalterne à leur orientation dans le cadre institutionnel.

Je connais assez bien le PCF, la plus grosse force militante et de loin du FdG pour savoir comment il est organisé au détail pour savoir la structuration des cliques nomenclaturistes en son sein, les bantoustans locaux qui s'y affrontent avec l'appareil central, une grande partie des militants qui y sont instrumentalisés à ces combats dans la brume.

Tu peux toujours essayer de faire croire que ce sont les militants et encore plus saugrenu, les sympathisants, qui décident du FdG, tu peux...

C'est ton problème et je constate que tu prends la réalité pour une calomnie.

Encore un truc pour orienter le débat sur des questions secondaires construites sur l'invention des positions des autres.

Je parle étourneaux électoralistes à juste raison, à chaque élection on les voit se rassembler...

Reste à parler de ce qu'est réellement le monde, ce pour quoi on est, d'une analyse des classes en présence, déterminer les objectifs et comment y arriver.

On appelle cela le débat stratégique.

Loin donc de savoir ce que des ralliés du gauchisme vers le FdG essayent de justifier en se roulant dans l'amnésie et le déni.

[verié2]

Richard Heiville
Avec ce type d'argument, inutile de faire quoique ce soit et surtout pas de la politique puisque la trahison et la fin de l'histoire déjà écrite.

Il ne s'agit pas de la trahison d'un individu ni même de plusieurs individus, mais de la logique d'une formation sociale. Les individus, il est difficile de prévoir leur évolution, bien qu'on n'ait jamais vu des politiciens bourgeois passer dans le camp des travailleurs.

Les partis politiques sont des formations sociales qui ont une logique, en fonction de leur composition sociale, de leur histoire, de leurs liens avec des institutions étatiques ou para étatiques (appareils syndicaux, municipalités, conseils généraux etc) et aussi de leur idéologie, même si celle-ci masque parfois en partie leur nature. En s'appuyant sur l'expérience des autres partis comparables, on peut assez facilement prévoir leur politique.

C'est d'ailleurs le principe de toute méthode scientifique, même si la sociologie n'est pas une science exacte. A quoi cela nous servirait-il d'étudier l'histoire, d'utiliser la théorie marxiste et l'expérience du mouvement ouvrier, si cela ne nous permettait pas d'établir des hypothèses valables à propos des différents partis politiques ?

D'une part, on ne peut pas juger un parti sur ses seuls discours ; d'autre part, le discours du FDG et du PCF n'est même pas révolutionnaire, c'est un discours nationaliste républicain accommodé d'un peu de démagogie sociale. Mélenchon ne prétend nullement changer le système social, les institutions (à par le numéro de la république), mais affirme clairement sa volonté de les gérer ! Or gérer le système, dans l'histoire, a toujours amené les partis politiques et les politiciens à se heurter aux intérêts des travailleurs, c'est une loi mille fois confirmée.

"Faire de la politique", puisque tu emploies ce terme, ça ne consiste pas à jouer à la roulette, en misant sur le politicien qui parle le mieux et à le croire sur paroles.

[Roseau]

Aucun ministre PCF...

Déjà souligné souvent, mais très bon rappel, Marco!

Le soutien au régime capitaliste peut prendre bien des formes.
Les élus du FdG collaborent déjà avec la bourgeoisie là où ils ont pu accéder à la gamelle.

Mais le plus efficace, c'est, avec les bureaucrates syndicaux,
la lutte contre l'auto-organisation, et sa centralisation éventuelle,
un mouvement d'ensemble comme lors de la mobilisation pour nos retraites.

On ne sait pas jusqu'où ira le PC, qui a toujours collaboré avec la bourgeoisie.
Mélenchon, lui, depuis des dizaines d'années fait en gros la même chose.
Face à un gouvernement Hollande, il a annoncé le programme le 18 Avril sur LCP le programme:

« Nous n’appellerons pas à des manifestations. Nous, on suit les syndicats ...
Ni soutien, ni participation, ni opposition...
L’extrême gauche donne des consignes pour la grève ou le reste, mais pas nous !...
Face à Hollande, Besancenot dit on doit être l’opposition,
nous disons laissons le respirer, donnons une chance à notre pays..."

[Richard Heiville]

Je suis impressionné. Quel tir de barrage ! Dommage que vous ne soyez pas aussi efficaces pour défendre notre classe.

On ne sait pas jusqu'où ira le PC, qui a toujours collaboré avec la bourgeoisie.
Mélenchon, lui, depuis des dizaines d'années fait en gros la même chose.

Pourquoi tu me parles toujours de Mélenchon?
Il était candidat à une élection présidentielle pour un cartel de partis et il a perdu cette élection et hormis sa fonction de président d'un petit parti et de sa candidature aux législatives qu'il va surement perdre aussi (mais que je ne lui reproche pas de tenter) pourquoi focaliser toutes vos attaques sur ce type qui finalement ne représente pas grand chose? D'une certaine manière se type est un looser mais l'essentiel est ailleurs, quand le sage montre la lune...

le discours du FDG et du PCF n'est même pas révolutionnaire, c'est un discours nationaliste républicain accommodé d'un peu de démagogie sociale.

Il va falloir plus que des mots pour faire face à la situation qui nous attend.
La prose révolutionnariste est bien sympathique mais quand l'orage social va s'abattre sur nous on sera toujours à poils et ce ne sont pas ses pauvres slogans qui vont être d'une quelconque utilité pour nous protéger.

[Copas]

Je suis impressionné. Quel tir de barrage ! Dommage que vous ne soyez pas aussi efficaces pour défendre notre classe.

Ah encore un qui suggère que, évidemment, ceux qui portent la critique du FdG, ne sont pas dans la classe ouvrière, ne se battent pas dedans et sont forcement inefficaces.

Ah les gros sabots du stalinisme (qui n'a rien inventé de ce point de vue) .

Pour la plupart du NPA (et de LO...), nous sommes des travailleurs qui nous battons à rassembler dans les luttes de résistance.

Pour ce qui est de l'éfficacité du FdG on la connait depuis que ce rassemblement par sa tête de gondole a mené des manœuvres démobilisatrices lors du mouvement sur les retraites.

On ne parle donc pas de la même efficacité.

Mais nous ne sommes toujours pas plus avancé sur le débat stratégique où les étourneaux gauchistes ralliés au FdG n'ont strictement rien à dire. Heiville n'a rien à dire là dessus, juste occuper l'espace de ses travestissements divers.

[Eugene Duhring]

Je suis impressionné. Quel tir de barrage ! Dommage que vous ne soyez pas aussi efficaces pour défendre notre classe.

Pour ce qui est de l'éfficacité du FdG on la connait depuis que ce rassemblement par sa tête de gondole a mené des manœuvres démobilisatrices lors du mouvement sur les retraites.

On ne parle donc pas de la même efficacité.

Quand tu auras fini de raconter n'importe quoi, on pourra peut-être parler politique !
Le FdG dans la bataille sur les retraites n'a eu qu'un impact assez faible eu égard au jeu des confédérations syndicales qui elles ont su finalement trouvé les moyens pour faire refluer le mouvement des masses et Mélanchon avec le riquiqui PG plus encore. On pourrait aussi évoquer LO qui, avec leur vision de ce mouvement, n'ont pas pu objectivement tenter de transformer un mouvement par définition ... sans consistance selon eux !
Mais si cela te fait plaisir de réinventer l'histoire pour la faire rentrer dans ton cadre ...
Ce qu'il y a de plus surprenant dans tes interventions ainsi que d'un certain nombre de forumeurs c'est cette insistance à user de procédé avec Mélanchon, le FdG, le PCF que vous aviez avec raison fermement condamnné à propos de Schivardi et ses propos sur OB. Cela caractérise sans aucun doute les militants "révolutionnaires".

[Copas]

Je suis impressionné. Quel tir de barrage ! Dommage que vous ne soyez pas aussi efficaces pour défendre notre classe.

Pour ce qui est de l'éfficacité du FdG on la connait depuis que ce rassemblement par sa tête de gondole a mené des manœuvres démobilisatrices lors du mouvement sur les retraites.

On ne parle donc pas de la même efficacité.

Quand tu auras fini de raconter n'importe quoi, on pourra peut-être parler politique !
Le FdG dans la bataille sur les retraites n'a eu qu'un impact assez faible eu égard au jeu des confédérations syndicales qui elles ont su finalement trouvé les moyens pour faire refluer le mouvement des masses et Mélanchon avec le riquiqui PG plus encore. On pourrait aussi évoquer LO qui, avec leur vision de ce mouvement, n'ont pas pu objectivement tenter de transformer un mouvement par définition ... sans consistance selon eux !
Mais si cela te fait plaisir de réinventer l'histoire pour la faire rentrer dans ton cadre ...
Ce qu'il y a de plus surprenant dans tes interventions ainsi que d'un certain nombre de forumeurs c'est cette insistance à user de procédé avec Mélanchon, le FdG, le PCF que vous aviez avec raison fermement condamnné à propos de Schivardi et ses propos sur OB. Cela caractérise sans aucun doute les militants "révolutionnaires".

Duhring repart dans ses attaques à la con car il est aveuglé par sa haine perso.

Je n'ai pas indiqué que le FdG avait été la raison principale de l'échec du mouvement sur les retraites (tu peux chercher Duhring...), mais que ses manœuvres dilatoires sur deux terrains particuliers tressaient son incapacité à envisagé les mouvement sociaux autrement que de façon subalterne à ses objectifs d'incrustation dans les institutions de l'appareil d'état.

J'étais intervenu plusieurs fois là dessus lors du bilan sur ce mouvement.

Duhring se contente d'attaques mensongères et tout est ventre pour protéger le FdG même quand il est indéfendable du point de vue des intérets des travailleurs.

L’essentiel pour lui est de tirer les discussions vers des polémiques extérieures au débat même en mentant comme un arracheur de dents.

J'ai abordé de nombreuses fois la question des limites organisationnelles du FdG assez souvent pour que Duhring cesse ses propos débiles qui empêchent tout débat.

D'ailleurs c'est bizarre, il attaquait quand on parlait et on parle de cela , là il nous dit :

Le FdG dans la bataille sur les retraites n'a eu qu'un impact assez faible eu égard au jeu des confédérations syndicales qui elles ont su finalement trouvé les moyens pour faire refluer le mouvement des masses et Mélanchon avec le riquiqui PG plus encore.

J'approuve et cela mérite compréhension des sous-jacents de cela (l'extériorisation du FdG vis à vis de la classe ouvrière réelle même si il y a des électeurs).

C'est précisément ce que je dis et la situation n'a pas beaucoup changé dans les entreprises. Le FdG ne sert à rien dans la résistance sociale et, quand il intervient, c'est globalement pour subordonner voir se mettre à tonner si des mouvements risquent d'aller plus loin.

La position de LO pendant le mouvement de retraite sur la question de la grève générale ne ressortait pas de la position du FdG par la voix de son principal porte-parole de l'époque. La position de LO n'avait pas pour objectif de dérouter un mouvement social vers les urnes mais d'estimer que la situation n'était pas mure pour cette grève générale.

Il est fatigant que des individus prêtent sans cesse aux autres des propos qu'ils n'ont pas.

Donc je répète :

Pour ce qui est de l’efficacité du FdG on la connait depuis que ce rassemblement par sa tête de gondole a mené des manœuvres démobilisatrices lors du mouvement sur les retraites.

Il n'a pas mené les manœuvres mais a mené des manœuvres. Il n'a eu qu'un rôle subalterne n'ayant d'autre objet que de rabattre vers les urnes.

Donc on parlait de cela avant que notre ami revienne pour sortir ses attaques personnelles .

C'est à dire de l’inefficacité du FdG qui ne sert à rien dans les batailles sociales jusqu'à maintenant, voir à un rôle de contingentement afin qu'elles restent subalternes et ne débordent pas sur la scène politique.

C'est d'ailleurs l'opinion de JLM a affirmé , la solution est dans les urnes et il attaque les positions qui s'essayent à autre chose. Il soutient les batailles sociales que pour autant qu'elles ne risquent pas de devenir une concurrence à l'orientation par les urnes qu'il soutient.

Cela ne relève d'aucune calomnie ou truc comme ça.

D'ailleurs j'approuve quand JLM demande qu'on paye les salaires de travailleurs en lutte pour leur survie. Tout ce qui va de l'avant j'appuie. Mais globalement le seul terrain qui puisse bousculer la scène de la lutte des classes de façon fondamental est remis en cause par le FdG.

Les tirades sur le front populaire s'éteignent et on demande aux travailleurs d'attendre pour vérifier que les Hollandréous les baisent bien pour se mettre à préparer la résistance.

Front popu, même pas... démonstration faite donc.

Avant que nos compères ne tentent sans cesse de faire dériver les débats sur autre chose, retour donc au débat stratégique.

[Prado]

En ce qui concerne les NPA passés au FDG, je veux bien croire qu'il n'y ait pas que des "arrivistes nomenklaturistes". Mais ceux qui croient sincèrement qu'ils vont le pousser à gauche sont encore plus naïfs que ceux qui entendaient faire de l'entrisme au sein du PCF à la grande époque du stalinisme...

L'entrisme au sein du PCF a au moins permis la création des JCR. La politique entriste a-t-elle été la meilleure ? Je n'en sais rien. En tout cas, son objectif n'était pas de "pousser à gauche le PCF" mais de créer de meilleures conditions en vue de la construction d'un parti révolutionnaire.
Ceci dit, ta remarque est intéressante, car elle permet de poser la question de la démarche de la GA et des ex-NPA en termes de stratégie et non en termes de recherche de gamelles et de passage au réformisme comme on le lit habituellement sur ce forum (comme si c'est cela qui avait motivé les nombreux militants révolutionnaires européens qui depuis 20 ans ont pris part à des regroupements avec des réformistes : IU (Espagne), PRC (Italie), Die Linke (Allemagne), Alliance Rouge et Verte (Danemark), SYRIZA (Grèce) etc...).

[Copas]

En ce qui concerne les NPA passés au FDG, je veux bien croire qu'il n'y ait pas que des "arrivistes nomenklaturistes". Mais ceux qui croient sincèrement qu'ils vont le pousser à gauche sont encore plus naïfs que ceux qui entendaient faire de l'entrisme au sein du PCF à la grande époque du stalinisme...

L'entrisme au sein du PCF a au moins permis la création des JCR. La politique entriste a-t-elle été la meilleure ? Je n'en sais rien. En tout cas, son objectif n'était pas de "pousser à gauche le PCF" mais de créer de meilleures conditions en vue de la construction d'un parti révolutionnaire.
Ceci dit, ta remarque est intéressante, car elle permet de poser la question de la démarche de la GA et des ex-NPA en termes de stratégie et non en termes de recherche de gamelles et de passage au réformisme comme on le lit habituellement sur ce forum (comme si c'est cela qui avait motivé les nombreux militants révolutionnaires européens qui depuis 20 ans ont pris part à des regroupements avec des réformistes : IU (Espagne), PRC (Italie), Die Linke (Allemagne), Alliance Rouge et Verte (Danemark), SYRIZA (Grèce) etc...).

Sur la GA je pense qu'il y a des motivations différentes à leur passage sous la direction des réformistes . Mais il est clair (et ça ressort de toute une série de textes du phénix notamment) qu'il y a parmi les animateurs de ce courant des camarades qui, indépendamment du FdG sont arrivés à des conclusions réformistes sur le fond. C'est exprimé de guingois, plus ou moins clairement, d'autant plus pour ceux comme moi qui ont vu se dérouler les mêmes mécaniques argumentaires dans le PC et le PSU a une autre époque, dans le PCI et les groupes gauchistes italiens pour légitimer des passages vers l'électoralisme et le réformisme.

C'est de cela qu'on traite sur la GA souvent ici, même si c'est abusif de mettre tous les militants de ce courant dans cette logique réformiste.

Sur la question de PRC en Italie, une espèce de FdG devenu parti, le désastre a été cataclysmique. L'inclusion de ce qui restait du gauchisme dans ce parti n'a servi à rien et leur sortie finalement s'est faite par de tous petits bouts plus petits (et moins prometteurs) que leur entrée dans ce front puis ^parti.

N'y voyons nulle malice mais le morceau d'appareil de ce qui est issu du PCI et qui constitua PRC a continué de mener sa barque nomenclaturiste sans réussir à se refonder. Les ralliements de groupes d’extrême gauche n'y changea rien.

Avec ou sans possibilité d'alliance avec des partis style PS en France (le PD italien), PRC n'a pas échappé à ses pesanteurs bureaucratiques.
Pour ce qui est des groupes d’extrême gauche dedans ce fut un désastre et les maigres bataillons qui en ressortirent en très sale état. On peut consulter cela http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article25223

Voilà ce qu'accoucha le mouvement ouvrier le plus prometteur d'Europe.

IU on a vu le résultat...
Il semble que les courants réformistes nomenclaturisés ne puissent se réformer et retombent toujours dans la même boue.

Syriza actuellement a le vent en poupe on peut accorder le bénéfice du doute.

[verié2]

Prado
L'entrisme au sein du PCF a au moins permis la création des JCR. La politique entriste a-t-elle été la meilleure ? Je n'en sais rien. En tout cas, son objectif n'était pas de "pousser à gauche le PCF" mais de créer de meilleures conditions en vue de la construction d'un parti révolutionnaire.

D'accord pour la JCR, mais il s'agissait d'un entrisme très ponctuel et la 4ème IC conservait son noyau organisationnel, ses publications théoriques etc. Je pensais plutôt à l'entrisme préconisé à l'époque de la guerre froide, quand certains trotskystes pensaient qu'il était trop tard pour construire un parti révolutionnaire, donc il fallait choisir son camp et il n'y avait rien d'autre à faire que d'entrer dans les PC staliniens.

Mais je t'accorde volontiers qu'il s'agissait de démarches politiques tactiques et non d'un reniement comparable à celui des GU et GA. Toutefois, certains entristes se sont eux aussi laissés bouffer par le PC. J'en compte un parmi mes amis personnels...

Copas
Syriza actuellement a le vent en poupe on peut accorder le bénéfice du doute.

Je connais très peu Syriza, mais si ce parti est bien une sorte d'équivalent plus à droite du FdG, je ne vois pas pourquoi on lui accorderait le bénéfice du doute. Les partis centristes ou réformistes ne se sont jamais transformés en partis révolutionnaires. Tout ce qu'on peut en espérer, c'est que des militants ou des fractions importantes s'en détachent pour former une organisation révolutionnaire ou en rejoindre une.

[Roseau]

Sur la GA je pense qu'il y a des motivations différentes à leur passage sous la direction des réformiste. Mais il est clair (et ça ressort de toute une série de textes du phénix notamment) qu'il y a parmi les animateurs de ce courant des camarades qui, indépendamment du FdG sont arrivés à des conclusions réformistes sur le fond. C'est exprimé de guingois, plus ou moins clairement, d'autant plus pour ceux comme moi qui ont vu se dérouler les mêmes mécaniques argumentaires dans le PC et le PSU a une autre époque, dans le PCI et les groupes gauchistes italiens pour légitimer des passages vers l'électoralisme et le réformisme.

A propos de la JCR (Jeunesse Communiste Révolutionnaire, créée en 65 par les militants MR
qui se sont fait virer du PC en refusant de faire le campagne Mitterrand premier tour),
j'y suis entré en 67, donc après l'entrisme, mais la volonté de créer une orga révo était claire.

Copas a raison: les secteurs avec arguments type GU et GA tournant le dos à la révolution se répètent en permanence,
dans presque toutes les orgas révos.
Mais il m'a fallu des années de m'en consoler...
en comprennant enfin qu'ils sont la conséquence d'un vieillissement individuel ou de génération,
couplé souvent à une conjoncture politique difficile.

En profitent toujours quelques oportunistes pour aller à la soupe.
Mais ce sont seulement quelques individus, car les places sont rares
et la concurrence vive parmi les politiciens bourgeois.

Ceux qui les suivent finissent démoralisés ou apolitiques et très heureux des fois.
Bref, les départs réformistes sont un mal nécessaire,
dont on peut seulement limiter les dégats avec la formation militante.

[Roseau]

Extrait d'une interview à lire intégralement de Vincent Duse, ouvrier auto et candidat NPA à Mulhouse
En intégral: http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127871#forum47967

Question: il y a aussi ceux qui disent, dans les organisations syndicales, ou à la « gauche de la gauche », qu’il faudra laisser Hollande gouverner, qu’il faudra lui laisser du temps de se retourner…

C’est sûr que si on pense qu’il faut donner du temps à Hollande pour qu’il puisse annoncer les plans d’austérité qu’il va vouloir appliquer, c’est une chose ! Les organisations syndicales, elles devraient justement faire le contraire, préparer les luttes et la résistance à venir, alerter les salariés de ce qui se prépare, faire campagne pour faire face aux futures attaques des patrons et du gouvernement.

Il y a pas mal de travailleurs, pas mal de jeunes, et on en parlait, dans les ateliers, à Peugeot Mulhouse, qui ont mis un bulletin de vote Hollande dans les urnes pour se débarrasser de Sarkozy. On peut les comprendre. Ils voulaient en finir avec cinq ans, ou plutôt dix ans de pouvoir de ce type qui a voulu nous laminer. Mais je crois que si l’objectif, c’est virer le sarkozysme, alors là il ne faut laisser aucun répit au gouvernement Hollande, parce que le PS au pouvoir, c’est un autre visage de l’austérité. Pour virer toutes les lois anti-ouvrières et anti-immigrées que Sarkozy a pris ces cinq dernières années, pour virer toutes ces contre-réformes qu’on a fait voter, on ne pourra pas compter sur Hollande et son gouvernement, avec ou sans participation des écolos, des « communistes » du PCF, ou de Mélenchon. On a vu ce qu’a fait la gauche plurielle au gouvernement avec Jospin, Mélenchon, Voynet et Buffet entre 1997 et 2002. Ils ont privatisé, flexibilisé et précarisé.

Ce que dit le NPA, c’est qu’il ne faut rien lâcher, qu’il faut s’organiser, qu’il faut se préparer. Je pense qu’on ne pourra pas s’en sortir, de cette crise, sans des luttes collectives et même plus, sans remettre en cause le pouvoir de ceux qui nous ont mis dans le pétrin. Les travailleurs ne pourront pas se tirer d’affaire sans renverser le pouvoir de la bourgeoisie Et pour le reste, comme je te disais, l’économie, c’est nous qui la faisons tourner. Alors c’est plus que légitime que ce soit à nous de la diriger, collectivement, et démocratiquement, et que tout le pouvoir soit aux travailleurs

[Eugene Duhring]

Extrait d'une interview à lire intégralement de Vincent Duse, ouvrier auto et candidat NPA à Mulhouse
En intégral: http://bellaciao.org/fr/spip.php?article127871#forum47967

Question: il y a aussi ceux qui disent, dans les organisations syndicales, ou à la « gauche de la gauche », qu’il faudra laisser Hollande gouverner, qu’il faudra lui laisser du temps de se retourner…

C’est sûr que si on pense qu’il faut donner du temps à Hollande pour qu’il puisse annoncer les plans d’austérité qu’il va vouloir appliquer, c’est une chose ! Les organisations syndicales, elles devraient justement faire le contraire, préparer les luttes et la résistance à venir, alerter les salariés de ce qui se prépare, faire campagne pour faire face aux futures attaques des patrons et du gouvernement.

Il y a pas mal de travailleurs, pas mal de jeunes, et on en parlait, dans les ateliers, à Peugeot Mulhouse, qui ont mis un bulletin de vote Hollande dans les urnes pour se débarrasser de Sarkozy. On peut les comprendre. Ils voulaient en finir avec cinq ans, ou plutôt dix ans de pouvoir de ce type qui a voulu nous laminer. Mais je crois que si l’objectif, c’est virer le sarkozysme, alors là il ne faut laisser aucun répit au gouvernement Hollande, parce que le PS au pouvoir, c’est un autre visage de l’austérité. Pour virer toutes les lois anti-ouvrières et anti-immigrées que Sarkozy a pris ces cinq dernières années, pour virer toutes ces contre-réformes qu’on a fait voter, on ne pourra pas compter sur Hollande et son gouvernement, avec ou sans participation des écolos, des « communistes » du PCF, ou de Mélenchon. On a vu ce qu’a fait la gauche plurielle au gouvernement avec Jospin, Mélenchon, Voynet et Buffet entre 1997 et 2002. Ils ont privatisé, flexibilisé et précarisé.

Ce que dit le NPA, c’est qu’il ne faut rien lâcher, qu’il faut s’organiser, qu’il faut se préparer. Je pense qu’on ne pourra pas s’en sortir, de cette crise, sans des luttes collectives et même plus, sans remettre en cause le pouvoir de ceux qui nous ont mis dans le pétrin. Les travailleurs ne pourront pas se tirer d’affaire sans renverser le pouvoir de la bourgeoisie Et pour le reste, comme je te disais, l’économie, c’est nous qui la faisons tourner. Alors c’est plus que légitime que ce soit à nous de la diriger, collectivement, et démocratiquement, et que tout le pouvoir soit aux travailleurs

Très bonne intervention dommage qu'il soit du naufrage ... du NPA. D'ailleurs je ne comprends pa qu'il n'ait pas été choisi pour mener la campagne des présidentielles, il a l'air plus "carré" que Poutou.

[Sparta]

Est-ce que la critique de la nature politique des AutresQueMoi est toute la stratégie du NPA ? Et la classe ouvière... elle où dans cette stratégie ? Je suis sidéré par le fait que je suis toujours obligé de piocher dans la chair de ses AutresQueMoi pour découvrir enfin la classe ouvrière. Elle n'a pas d'identité propre et autonome, puisqu'elle est tout le temps cachée derrière ces AutresQueMoi. Cette classe ouvrière n'est pas visible puisqu'elle se plante derrière le rieau des AutresQueMoi. C'est comme si le jeu est fait... toute la classe ouvrière est dissoute dans ces AutresQueMoi, la stratégie consisterait alors à la faire réapparaitre. Peut-on parler un instant de classe ouvrière en lui rendant toute son indépendance vis-à-vis des AutresQueMoi dominants actuels ? Peut-on nous-mêmes nous autonomiser par rapport à cette fatalité ?

Le débat sur la stratégie commence d'abord par une stratégie sur le débat. A mon sens, ce n'est pas Mélenhon qu'il faut cibler, mais la classe ouvrière.

[dug et klin]

Est-ce que la critique de la nature politique des AutresQueMoi est toute la stratégie du NPA ? Et la classe ouvière... elle où dans cette stratégie ? Je suis sidéré par le fait que je suis toujours obligé de piocher dans la chair de ses AutresQueMoi pour découvrir enfin la classe ouvrière. Elle n'a pas d'identité propre et autonome, puisqu'elle est tout le temps cachée derrière ces AutresQueMoi. Cette classe ouvrière n'est pas visible puisqu'elle se plante derrière le rieau des AutresQueMoi. C'est comme si le jeu est fait... toute la classe ouvrière est dissoute dans ces AutresQueMoi, la stratégie consisterait alors à la faire réapparaitre. Peut-on parler un instant de classe ouvrière en lui rendant toute son indépendance vis-à-vis des AutresQueMoi dominants actuels ? Peut-on nous-mêmes nous autonomiser par rapport à cette fatalité ?

Le débat sur la stratégie commence d'abord par une stratégie sur le débat. A mon sens, ce n'est pas Mélenhon qu'il faut cibler, mais la classe ouvrière.

???????????????????????????????????????????????????????? quelqu'un est il capable de traduire,un autrequemoi bien sur.

[Sparta]

???????????????????????????????????????????????????????? quelqu'un est il capable de traduire,un autrequemoi bien sur.

Un seul "?" aurait suffit, camarade. Côté traduction, je ne suis pas assez capable de traduire "faisant semblant de ne pas comprendre".

Passons... Dans tout le texte, il n'y a que ce "AutreQueMoi" qui t'a attiré. Ben, bravo. Tu fais de bons débuts.

[Toussaint]

Je ne comprends pas trop l'importance et la hargne qui président aux débats ici entre les tenants de la ligne "révolutionnaire" dans le NPA ou autour de lui, et les tenants de la GA-U.

Il est très clair que la GA s'est engagée sur une démarche de construction d'autre chose que le NPA, c'est à dire le FDG. C'est à dire un bloc réformiste et social-démocrate classique, allant du rouge vif (admettons, quoique le rouge de PF Grond...) au social-chauvinisme. Leur candidat et porte-drapeau national s'est d'ailleurs réclamé à satiété de Mitterrand et l'Union de la Gauche de sinistre mémoire, les assassins de Machoro, Sankara, et j'en passe tellement... Il s'est clairement démarqué de toute perspective révolutionnaire allant jusqu'à la simple escroquerie intellectuelle ("prenez le pouvoir, votez pour moi"). Il a développé à satiété des thèses chauvines et nationalistes françaises, et s'est rélamé de Keynes, qui n'est pas un socialiste, et même pas un réformiste social-démocrate. Autrement dit le FDG mène haut et fort campagne sur l'idée que le capitalisme est compatible avec une résolution de la crise au bénéfice des travailleurs et des dominés. Que le bulletin de vote est l'instrument d'un changement radical en citant en exemple des pays où le capitalisme n'a certes pas été aboli, et dans lesquels, souvent les gouvernements bourgeois s'attaquent aux peuples et classes qui les ont portés au pouvoir (Bolivie, Venezuela, Equateur). Si le style de JLM dans ses félicitations à Hollande me semble anecdotique et tactique, en revanche les illusions qu'il sème sur la nature de l'état, de "la France, la République" et notamment sur la façon de combattre le fascisme (en votant FDG ou Mélenchon, ou PS ou EELV à défaut) me semblent tout à fait à l'opposé de ce qui doit se faire. C'est ce qui peut se faire de pire du point de vue de la construction d'une alternative révolutionnaire et de lutte contre les illusions réformistes. Le choix de participer à la campagne de ce candidat et à la construction de son regroupement, fût-ce en en formant l'aile rouge-vif me semble clair. Le long texte cité par ailleurs n'exclut d'ailleurs même pas la perte de l'indépendance et de toute autonomie pour les "révolutionnaires" dans cette force "nouvelle". Les expériences menées ailleurs en Europe ou en Amérique Latine ont montré comment finissent ces aventures: en débâcles. Le choix de la GA-U me semble aujourd'hui un choix organisationnel clair de ne construire le NPA que si ce dernier devient ce qu'est la GA-U, une partie d'un regroupement sous hégémonie réformiste, stalinienne et sociale démocrate. Les comportements de ses défenseurs qui consistent à défendre bec et ongle les discours et prises de position de leur candidat présidentiel montrent clairement l'évolution inéluctable. Il suffit de se souvenir qu'ici les reproches faits au NPA étaient il y a quelques mois de ne pas avoir négocié suffisamment avec le FDG pour leur faire porter la responsabilité de la désunion, et les gens qui prétendaient cela s'offusquaient qu'on pense qu'ils voulaient en réalité voir le NPA rallier Mélenchon. On a vu la réalité. Tout le boulot de la GA a été un débat tactique pour casser la campagne du NPA, renforcer celle du conglomérat stalino-socdem, sans pour autant renoncer à tirer les bénéfices d'un échec complet de la candidature Poutou, pour partir après les élections avec le plus de gens possible en gagnant du poids dans le FDG et en coulant totalement le NPA. C'est encore plus clair et explicite (public même) que ce que faisait Matti... La perspective de la GA-U n'est pas de construire une organisation révolutionnaire indépendante. Vous ne vieillirez pas ensemble. Inutile de vous étriper.

La question n'est pas morale ni de savoir si Tristana et d'autres sont sincères ou honnêtes, d'autres de vraies canailles. Je pense que PF Grond est une vraie canaille, et cela ne date pas d'hier. Je pense que Tristana est sincère. Et alors? Mais qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si X est une crapule attirée par un strapontin comme Christian Leucate qu'on retrouva dans les antichambres ministérielles dès 1982? Ou un Gérard Filoche, qui malgré ses choix tactiques et stratégiques (le PS parti organique de la classe ouvrière, boufre!) est un camarade tout à fait respectable qui ne cesse de payer son dévouement à la classe ouvrière. Perso, j'admire beaucoup Allende et je salue son courage. Mais sa ligne politique...

La question est de savoir quel parti construire, une organisation révolutionnaire ou un parti centriste ou une tendance radicale d'un parti réformiste (comme hier la Gauche Socialiste et jadis...). Une tâche centrale de cette organisation est d'expliquer qu'il n'y a aucune autre issue à la crise du capitalisme et de l'humanité que la révolution socialiste et la dictature du prolétariat. Pour aller vite. Et il faut s'atteler à cela, ce qui ne signifie pas répéter cela comme des perroquets du Gabon, cela ne dispense pas des interventons syndicales, de l'intervention dans les mouvements sociaux, etc... Ce n'est pas l'objet de ce que je dis. Mais cela impose de ne pas laisser la moindre illusion sur les projets réformistes comme celui du FDG, précisément, ni sur la nature du PdC, ou du PCF. Et cela implique les combattre politiquement, théoriquement. Car ils ne peuvent devenir dans le meilleur des cas, s'ils parvenaient à devenir encore plus forts, que les dirigeants des défaites à venir.

Or pour cela il faut être clair. Qui on est, ce qu'on veut, où on va. Et cela n'a jamais été clair dans le projet du NPA, ce n'était plus clair depuis longtemps dans la Ligue. Et au lieu de vous échiner à vous colleter avec une fraction qui est sur le départ, et souhaite précisément vous épuiser en vous cantonnant au débat avec elle, il vaudrait mieux nous dire clairement (sans allusion à la tendance du même nom) ce que vous voulez construire, sur quelles bases théoriques, ce que vous voulez parvenir à faire, ce que vous proposez à la classe ouvrière et à l'ensemble des dominés. Parce que l'on voit bien qui est le FDG, avec tout son arc en ciel, mais plus qui est le NPA. En tout cas, moi je ne sais plus.

[Sparta]

Si certains camarades du NPA, ici, tentent de convaincre d'autres à ne pas transhumer au FdG, ils n'offrent rien pour qu'ils restent au NPA. Que faire ? Le mieux serait de laisser tomber la critique de Mélenchon et d'offrir un plan d'organisation révolutionnaire convainquant. Cibler Mélenchon est une erreur. Ca sent même une récap des anciens débats... mais vraiment d'anciens débats.

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