Re: Socialisme VS Stalinisme

Bat Le Ouf Mar 5 Avr - 16:24

unionrevolte a écrit:

Comment pouvez-vous théoriquement démontrer cela? La démocratie (demos cratos) c'est la libre gestion de la 'société' par le peuple (par principe, chaque individu).

Si pour toi le peuple peut s'entendre par chaque individu, alors la société actuelle est très démocratique... Plus démocratique pour Bill Gates que pour moi, mais comme il est un élément du peuple...

unionrevolte a écrit:En basant les prix sur l'offre et la demande, on évite les pénuries

Ou alors, on laisse certains spéculer sur une demande grandissante....

unionrevolte a écrit:Prenons l'exemple que 50 individus sont perdus dans le désert depuis plusieurs jours et qu'ils trouvent finalement un 'vendeur d'eau'. Si l'eau était gratuite et "à tous", il y aura probablement conflit entre les 50 individus pour s'approprier le plus vite possible, le plus d'eau possible. Par contre, si ces mêmes individus avaient tous le même pouvoir d'achat et que le prix du litre d'eau était basé sur l'offre et la demande, il y aurait nécessairement un équilibre qui se formerait dans le but de distribuer de l'eau au plus d'individus possible afin de maximiser le rendement, défini ici comme 'profit'.

Mais pourquoi ne pas décider que chaque individu a besoin de tant de litres d'eau pour vivre et répartir l'eau équitablement?

Ton truc s'apparente pour moi à la main invisible du marché. Dans ton cas, il y a deux postulats à mon avis faux:

-Le consommateur peut décider librement puisque le marché est libre et surtout il a toutes les connaissances pour décider. Donc à l'échelle individuelle, je sais que produire de la viande bon marché bouffe beaucoup de pétrole, c'est donc très polluant, et à moyen terme mauvais pour l'environnement et finalement mauvais pour moi. Donc je n'achète pas de viande bon marché et j'accepte de n'en manger qu'une fois par semaine... réaliste?
Il serait beaucoup plus logique de définir démocratiquement de la production...

-Tout le monde gagne la même chose... Au nom de quoi? Ne peut on pas décider démocratiquement de la valeur sociale d'un travail, et donc de sa rémunération? Ne peut on pas imaginer une formation continue et gratuite tout au long de la vie qui te permettrait d'acquérir un savoir et augmenter ta rémunération? (cf Bernard Friot, par exemple?)

De toute façon, à mon avis on ne peut pas décider à priori d'une société avec ses plans précis, alors qu'on en est même pas au stade révolutionnaire. Pour moi un mot d'ordre: abolition de la propriété privée lucrative. Après on verra.

unionrevolte Mer 6 Avr - 20:06

Bat Le Ouf a écrit:alors la société actuelle est très démocratique

NON! Justement parce que le capital social n'appartient pas ÉGALEMENT à chaque individu. Le capital social est accaparé par la bourgeoisie, mais également la formoisie (cadres, syndicats, fonctionnaires...) et l'État! Ce sont TOUS des obstacles à la réelle émancipation de chaque individus. Si on réparti le capital social par le revenu unique pour tous, ton Bill Gates aura le même pouvoir démocratique que nous tous. Le pouvoir est d'abord économique, la politique n'est que fumisterie.

Pourquoi on voudrait spéculer sur certains prix si on en retire par de profit personnel? De plus, pour spéculer sur les prix, il faut avoir amassé un capital, ce qui est antagoniste au réel revenu unique pour tous.

Bat Le Ouf a écrit:Mais pourquoi ne pas décider que chaque individu a besoin de tant de litres d'eau pour vivre et répartir l'eau équitablement?

Parce que les besoins des individus ne sont pas pareils pour tous. C'est certain que l'idéal serait que l'eau soit gratuite et accessible pour tous, mais s'il y a pénurie, ce n'est pas viable! De plus, peut-être que l'un des individu serait prêt à boire moins d'eau, en laisser plus pour les autres, mais avoir une autre marchandise en contre-partie?

Si notre truc s'apparente à la "main invisible du marché" d'Adam Smith, c'est que c'est exactement ce que nous revendiquons. C'est la raisons pour laquelle nous sommes libéral-égalitaristes. Ce n'est pas le marché des marchandises qui fait défaut, c'est le marché du travail qui déstabilise le pouvoir d'achat des individus, l'économie et le marché dans son ensemble. La marché du travail est ANTAGONISTE au réel libéralisme. Pour preuve, la majorité des humains ne sont pas libres, doivent participer à la prostitution sociale qu'est le marché du travail et c'est justement ce marché qui revoit sans cesse leur pouvoir d'achat à la baisse. Si autrefois nous avons séparé le pouvoir de l'Église et de l'État, il est aujourd'hui temps de séparer le libéralisme-humain (marché du travail) du libéralisme-matériel (marché des marchandises).

Bat Le Ouf a écrit:Il serait beaucoup plus logique de définir démocratiquement de la production...

Mais comme vous venez de l'expliquer, c'est exactement cela la demande! Je le répète, le problème vient du fait que le pouvoir d'achat des individus est sans cesse revu à la baisse et qu'ils sont donc contraints d'aller "magasiner chez WallMarde" ou de se nourrir avec de la nourriture infecte.

Bat Le Ouf a écrit:Tout le monde gagne la même chose... Au nom de quoi? Ne peut on pas décider démocratiquement de la valeur sociale d'un travail, et donc de sa rémunération? Ne peut on pas imaginer une formation continue et gratuite tout au long de la vie qui te permettrait d'acquérir un savoir et augmenter ta rémunération? (cf Bernard Friot, par exemple?)

Si tu as un salaire pour étudier, je ne vois pas ce qui justifie que tu ais un salaire plus élevé par la suite. Pendant que tu étudies, il y a des individus qui se privent d'éducation pour produire les marchandises que tu as besoins pendant que tu es "inactif". De plus, le savoir que tu t'accapare par l'éducation provient 'du savoir historique de l'Humanité", nous sommes le fruit d'un contexte social. Si nous avons la possibilité et la curiosité d'apprendre quelque chose, ce n'est pas la société qui doit être redevable à nous, mais l'inverse.

Bat Le Ouf a écrit:abolition de la propriété privée lucrative. Après on verra.

Je me demande ce que cela signifie. Vous semblez rêver d'un nouveau 'Mai 68', mais sans accepter que cette période a été TOTALEMENT inutile puisque nous sommes revenu au même point. Ce qui a manqué pendant les soulèvements d'après guerre en occident, c'est justement une théorie et une organisation solide. Dans les années 70, tout le monde était "marxiste-léniniste", mais sans savoir ce qu'était le marxisme et encore moins le léninisme. Ça a servi à quoi? NIET! C'est maintenant et avant le "stade révolutionnaire" qu'il faut se fixer des objectifs. Le mot d'ordre "abolition de la propriété privée" est trop vague. Au bénéfice de qui, comment, et après? Il ne faut pas commettre les mêmes erreurs que par le passé.

Bat Le Ouf Mer 6 Avr - 23:03

unionrevolte a écrit:

Si notre truc s'apparente à la "main invisible du marché" d'Adam Smith, c'est que c'est exactement ce que nous revendiquons. C'est la raisons pour laquelle nous sommes libéral-égalitaristes.

Ok je vois l'idée. Mais à mon avis ça ne règle pas les problèmes environnementaux par exemple. Tu ne m'as pas répondu sur ce qui va inciter quelqu'un à manger moins de viande s'il existe par ailleurs un marché qui va inciter à produire une viande à bas coût (mais à fort coût environnemental).

unionrevolte a écrit:
Si tu as un salaire pour étudier, je ne vois pas ce qui justifie que tu ais un salaire plus élevé par la suite.

Certes, mais il faut un moyen incitatif pour que les gens accomplissent certaines tâches. D'une part les tâches ingrates mais nécessaires. D'autre part pour qu'on ait par exemple des ingénieurs... Dans l'apprentissage tout n'est pas que du plaisir d'apprendre, il y a aussi un boulot rébarbatif qui nécessite de se poser seul dans une chambre et apprendre... Je te concède que la rémunération n'est pas le seul élément incitatif.

unionrevolte a écrit:
Je me demande ce que cela signifie. Vous semblez rêver d'un nouveau mai 68.

Non, non j'ai à peine 30 ans, alors mai 68 c'est pas trop ma génération. Je dis juste de faire attention à l'avant garde éclairée. Celle qui a un modèle de société toute prête dans ses cartons.
Ton idée se discute, pourquoi pas... Mais c'est de la théorie de salon.
La révolution, la vraie arrive quand on ne s'y attend pas, et le peuple ne se laisse pas guider comme ça. Tout ça devra être débattu démocratiquement en temps voulu. Quand le rapport de force sera favorable. Pour l'instant l'urgence est à renverser le rapport de force...

Bat Le Ouf Mer 6 Avr - 23:22

Bon j'ai été voir votre site et j'ai eu ma réponse concernant les tâches ingrates, pourquoi pas.

J'ai également appris que vous nous traitez de "stalino fascistes"... sympa! Bon je ne relève pas la polémique stérile. Je dirais juste que si vous nous voyez comme ça, alors vous aurez du mal à convaincre ceux pour qui le simple mot "communiste" est une insulte.

ET je suis désolé de répéter que votre système est une usine à gaz. Un intervenant "gg" a noté le problème d'un hôpital par exemple.
Moi je citerais la recherche pour les maladies rares: si on ne décide pas démocratiquement que c'est important de faire de la recherche concernant les maladies orphelines, vu le peu de personnes touchées, alors très peu investiront dans ce projet (selon votre modèle). Tandis que si l'investissement est le fruit d'un débat démocratique, on pourra décider ensemble qu'il est bon dans une société socialiste d'essayer de soigner les malades, même s'ils sont peu nombreux à avoir telle maladie.

**sylvestre** Jeu 7 Avr - 11:02

Bat Le Ouf a écrit:Bon j'ai été voir votre site et j'ai eu ma réponse concernant les tâches ingrates, pourquoi pas.

J'ai également appris que vous nous traitez de "stalino fascistes"

Ca c'est pas le site qui l'écrit, c'est Yannick Toutain, un individu disons un peu original, bien connu des lecteurs de l'ancien FMR.

Bat Le Ouf Jeu 7 Avr - 11:36

ah ok. Au temps pour moi alors Wink

Roseau Mar 12 Fév - 17:30

En défense du communisme –
Daniel Bensaïd et le devoir d’inventaire : Stalinisme et bureaucratie
SAMARY Catherine
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article27840

verié2 Mar 12 Fév - 17:43

Roseau a écrit:En défense du communisme –
Daniel Bensaïd et le devoir d’inventaire : Stalinisme et bureaucratie
SAMARY Catherine
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article27840

Que cette façon de s'exprimer est pénible ! A qui s'adresse donc Samary pour écrire ainsi en sociologue/marxologue/philosophe et dire de façon compliquée ce qui pourrait l'être de façon très simple, en beaucoup, beaucoup plus court ? Et surtout pour ne rien conclure...

Byrrh Mar 12 Fév - 18:22

verié2 a écrit:
Roseau a écrit:En défense du communisme –
Daniel Bensaïd et le devoir d’inventaire : Stalinisme et bureaucratie
SAMARY Catherine
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article27840
Que cette façon de s'exprimer est pénible ! A qui s'adresse donc Samary pour écrire ainsi en sociologue/marxologue/philosophe et dire de façon compliquée ce qui pourrait l'être de façon très simple, en beaucoup, beaucoup plus court ? Et surtout pour ne rien conclure...

Ce n'est pas un texte politique, c'est un texte d'une universitaire... qui s'adresse visiblement à ses semblables. Rolling Eyes

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