Dieu

[irneh09218]

Pour ce qui me concerne :

-S'il était prouvé formellement que
Dieu existe : je pense que je lui demanderai des comptes sur son
organisation de la survie pour toutes les espèces. Pourquoi doit on
TUER pour survivre? Quel en est le but : un monde meilleur, mais
alors pourquoi ne pas le faire de suite?

-S'il était prouvé formellement que
Dieu n'existe pas : c'est la vrai REVOLUTION. Les êtres humains
devraient prendre leurs VRAIS responsabilités, face à l' INCONNU.

Dans le second cas, devrions nous
chercher la VERITE pour trouver un DIEU VERITE?

QUELLE SERAIT VOTRE RÉACTION SUIVANT QU'IL SOIT PROUVE SON EXISTENCE OU SA NON EXISTENCE?

[BouffonVert72]

Mon avis est que quasiment tout ce que crée l'Homme est pourrit (à 99.72 %). Les "divinités" ayant été créées par l'Homme, inutile de préciser ce que j'en pense...

Moi chuis écolo, et j'ai toujours été athée. Donc les questions de genre existenciel que je me pose tourne autour de la Nature... Mais pas en tant que divinité... Plutôt en tant que présence, entité, entité consciente ou pas ? Etc...


BV72 ki n'a pas finit son déménagement... Alors qu'il l'a commencé y'a déjà 20 jours... Pas la force de continuer... La Nature a-t-elle fait de moi qq'un de flemmard ?

[nomido]

J'avais un pote qui avait coutume de dire "je crois pas en Dieu, mais à limite s'il existait faudrait le buter".

Mais bon au delà de ça... On est en pleine métaphysique là. Le présupposé est déjà impossible : l'existence de Dieu est une question métaphysique, au delà du questionnement rationnel. Je pense que commencer à raisonner c'est déjà commencer à nier pratiquement Dieu, et cette question on n'y répond pas on l'efface au fur et à mesure qu'on progresse.

Rester perdu dans la question de l'existence de Dieu, ou s'enferrer dans l'anticléricalisme, c'est un travers idéaliste, qu'on retrouve autant chez des bourgeois radicaux que chez des anars. D'ailleurs on a typiquement un exemple de ça avec ce post, et le premier commentaire est intéressant, avec une approche un peu plus dialectique.

S'il était prouvé formellement que Dieu n'existe pas : c'est la
vrai REVOLUTION. Les êtres humains devraient prendre leurs VRAIS
responsabilités, face à l' INCONNU.

Non justement, ce ne sont pas les théorèmes qui changent le monde... Crois-tu qu'il suffirait d'expliquer à la majorité des terriens qui sont croyants "ah vous êtes pas au courant? il existe pas lui là haut" pour que paf, les cultes, et surtout les clergés tombent?
Surtout, ce qui me choque un peu plus, crois tu que nous prenons plus nos "responsabilités" nous européens un peu moins superstitieux? Je crois que les latino-américains qui sont parfois bien lourds avec leurs envolées lyriques sur "el amor de dios" se bougent bien plus que nous. Sans parler des prolos russes qui juste avant de faire la révolution portaient des icônes sacrées...

Mon avis
est que quasiment tout ce que crée l'Homme est pourrit (à 99.72 %).

BV72 quand tu dis ça tu parles de l'Homme avec un grand H, c'est quoi ? Une Idée ? Qui est responsable de cette lamentable Tragédie de l'histoire, les oppresseurs, les opprimés? Tous tant qu'ils sont? Ou peut être, personne...
En tous cas si on en reste à cette déclamation là, je crois qu'on ne peut rien dire de plus, soutenir rien ni personne dans l'humanité, faire aucune politique...

[GGrun]

Comme disait une camarade polonaise de Solidarnosc : "Dieu ne m'a pas donné la grâce de croire en lui". A cette èpoque épique de Solidarnosc, les délégué-e-s au congrès devait faire une déclaration sur leur foi religieuse.

[Copas]

Le fondement de la critique irréligieuse est celui-ci : l’homme fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme. La religion est en réalité la conscience et le sentiment propre de l’homme qui, ou bien ne s’est pas encore trouvé, ou bien s’est déjà reperdu. Mais l’homme n’est pas un être abstrait, extérieur au monde réel. L’homme, c’est le monde de l’homme, l’État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, une conscience erronée du monde, parce qu’ils constituent eux-mêmes un monde faux. La religion est la théorie générale de ce monde, son compendium encyclopédique, sa logique sous une forme populaire, son point d’honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa raison générale de consolation et de justification. C’est la réalisation fantastique de l’essence humaine, parce que l’essence humaine n’a pas de réalité véritable. La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l’arôme spirituel.

La misère religieuse est, d’une part, l’expression de la misère réelle, et, d’autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l’âme d’un monde sans cœur, de même qu’elle est l’esprit d’une époque sans esprit. C’est l’opium du peuple.

Le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple. Exiger qu’il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c’est exiger qu’il soit renoncé à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes, dont la religion est l’auréole.

[GGrun]

La misère religieuse est, d’une part, l’expression de la misère réelle, et, d’autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l’âme d’un monde sans cœur, de même qu’elle est l’esprit d’une époque sans esprit. C’est l’opium du peuple.

Marx a (encore ) raison
contre les ânes qui anonnent "opium du peuple" sans connaitre et comme les moulins à prières

[Alain Poitras]

Je suis agnostique comme l'était d'ailleurs Albert Einstein ...

Il était aussi pro-communiste vous savez !

[Lascar Kapak]

J'avais un pote qui avait coutume de dire "je crois pas en Dieu, mais à limite s'il existait faudrait le buter".

Il s’appelait pas Bakounine ton copain ?

[Roseau]

« Elle [la philosophie] fait sienne la profession de foi de Prométhée : "Je hais tous les dieux." Cette profession de foi est sa propre devise qu'elle oppose à tous les dieux du Ciel et de la Terre qui ne reconnaissent pas pour divinité suprême la conscience que l'homme a de soi. » Karl Marx

Et ma préférée:
« Non seulement Dieu n’existe pas, mais il est très difficile de trouver un plombier pendant le week-end »Woody Allen

[Alain Poitras]

Le Dieu le plus logique est celui de religions parmi les plus primitives : Le Soleil ...

Sans le soleil, il n'y aurait aucune vie sur terre et lorsqu'il disparaitra, ce sera la fin de "notre" monde.

Je crois que la solution au grand énigme de l'existence de l'univers se trouve dans les nuages d'hydrogène qui flottent partout dans l'espace intersidéral. C'est l'atome le plus simple, les atomes sont en fait des vibrations ou ondes électriques immatérielles à très hautes fréquences, on ne connait pas vraiment leur origine ... Ils ont probablement toujours existé et se forment peut-être spontanément sous certaines conditions, le néant total a sans doutes toujours été impossible. Dieu pour moi, c'est ça !

[dug et klin]

Comme l'a écrit je ne sais plus qui bien avant moi:"Dieu éxiste,je l'ai rencontré et j'ai meme marché dedant".....beurk!

[Alain Poitras]

Comme l'a écrit je ne sais plus qui bien avant moi:"Dieu éxiste,je l'ai rencontré et j'ai meme marché dedant".....beurk!

C'est la religion catholique qui le dit elle-même, Dieu est partout ...

[gérard menvussa]

C´était un jour pas comme les autres
Que commence par une chose extraordinaire
J´me suis réveillé la tête dans l´cul
Ça m´était pas arrivé d´puis hier
Rien à faire, qu´est-ce que je fais là?
Un jour de plus dans le lit mon foie me pardonne plus
Je crois que c´était un samedi

J´suis rentré dans une église j´ai appelé Dieu comme Don Camillo
J´avais vu le film mais rien à faire, il sortait rien de là-haut,
J´me suis dit un tel mégalo y a qu´une solution pour le sortir de la perfection
Alors je l´ai traité de tous les noms : gros con, enculé,
Descends si t´es un homme,
J´la prends dans le bain Marie,
J´lui parle toutes les langue de Babel et j´te maudis
La terre à tremblé, bruit de tonnerre, deux mille ans
Qu´il avait pas mis les pieds sur Terre
Il tapé une Christ...de nerfs

J´ai tapé le flip devant l´Barracuda
Il avait moins l´physique de Jésus Christ
Que celui d´Bouddah,
J´ai joué les martyrs il m´a pardonné
Il a fait une croix sur l´embrouille et on a bu un demi
Accompagné de quelques olives,
J´lui ai dit c´est quoi l´art de vivre,
Le monde moderne m´emmerde j´ai pas l´esprit d´initiative.

Mais qu´est-ce que j´fais là affalé fou fêlé un fainéant
J´ai l´flow décontracté du gland
J´ai les relents d´buffet froid,
Y en a qui rêvent de soirées Ferrero, de Ferrari,
Moi j´voudrais finir comme dans la Grande Bouffe de Marco Ferreri {x2}

Il voulait voir le désastre,
J´l´ai emmené à Pigalle
Surpris et naïf il a été choqué
Mais dans ses yeux s´est allumée une lueur de vice.
Il m´a dit "J´veux voir des gens en transe qui prient pour ma face"
"Une église?"
"Non quelque chose de plus classe"
J´ai fait "taxi! Au Palace"

Dans la teboi on était frac´, que d´la tétech qui te pète les rones
Un max de branchés, tu me mates, j´te mate
Pas trop mon truc
J´ai fait "On s´arrache "
Il m´a dit "non faut que j´me lâche, t´as rien à mefe?"
"Tu veux du teuch?"
"Amène l´icône" et il a pris un exostie
Il a fait la danse de Saint-Guy,
On s´est fini en after à l´Enfer
Il a croqué le fruit défendu il est parti
S´envoyer en l´air à l´hôtel
Avec une bombe sexy qui avait le diable au corps
Pécher les plaisirs de la vie
Et puis à onze heures du matin
J´l´ai repêché gisant tout en suaire
Avec une bonne crise de foi
Il a béger baptisant l´parterre
Son souffle divin avait des relents d´outre-tombe.
Il m´a dit "Où est la lumière? Je sombre..."

Mais qu´est-ce que j´fais là affalé croquant le fruit défendu,
Tout ce qui est foireux me fascine,
Il faut que je me casse avant d´être foutu
On est quel jour? Dimanche,
Le septième : faut que je change le système
Et Dieu créa la flemme {x2}

C´est devenu un frère un compagnon de galère
Pour moi il a fait un pacte avec Saint-Pierre
J´ai l´droit d´emmener un pack avant ma mise en bière
Et puis il a voulu rentrer chez lui
On a pris le premier RER, de cinq heures et demi
L´omnibus pour l´paradis,
On a fait un arrêt à l´épicerie,
Mais arrivé à la gare, c´était la grève,
On voulait rentrer dans l´au-delà
Mais on était d´dans jusqu´au cou sur un banc
Cherchant du rêve
On est resté à regarder les hommes
Brasser du vent.
Si vous cherchez une fin à la chanson,
Bah y en a pas vraiment, hein; on a juste fini par se demander

Mais qu´est-ce que j´fais là affalé fou fêlé un feignant
J´ai l´flow décontracté du gland
J´ai les relents d´buffet froid,
Y en a qui rêvent de soirées Ferrero, de Ferrari,
Moi j´voudrais finir comme dans la Grande Bouffe de Marco Ferreri {x2}

Mais qu´est-ce que j´fais là affalé fou fêlé un fainéant
J´ai l´flow décontracté du gland
J´ai les relents d´buffet froid,
Y en a qui rêvent de soirées Ferrero, de Ferrari,
Moi j´voudrais finir...
Mais tu peux pas, t´es infini

[sylvestre]

[Babel]

- En réponse à la question de Moïse, Dieu répondit en donnant son nom. C'est le fameux tétragramme YHWH, "Je suis qui je suis" ou "Je suis celui qui est". Réponse tautologique, qui définit l'identité par elle-même : "Je suis moi-même, et c'est par là que je suis." En fait, en se définissant de cette manière, Dieu administre la preuve de son inexistence. Car s'il est l'identité, il n'est rien d'autre qu'elle ; il ne se définit que par elle, qu'en tant qu'elle est.

Dieu est donc un nom. Il est Le Nom. Celui de l'identité. Celui par lequel l'Un se spécifie, en se posant. En proclamant "Je suis celui qui est", Dieu ne se définit que par lui-même. Autrement dit, il ramène la vérité de son existence à l'énonciation de son seul nom. L'essence de Dieu, la preuve qu'il est, ne consiste donc qu'en l'émission de quelques phonèmes agglutinés et retranscrits en un texte réduit à quatre signes : YHWH.

Il aurait pu dire à Moïse : "Je suis le Ciel, le Vent, l'Eau, le Soleil, la Terre. Je suis le Souffle. Je suis tout ce qui vit, tout ce qui a vécu, tout ce qui vivra." Non, il a préféré se définir par ce qui le nomme. Par un nom. N'étant rien d'autre que cela.

- Certes, mais... même si c'est pour dire qu'il n'est pas, IL A PARLE...

- Il a parlé... faisant en somme porter la responsabilité de son existence sur celui-là seul qui a perçu ses mots, et lui confiant pour mission de les transmettre ensuite à son peuple, sur Moïse. Lequel s'est trouvé contraint d'annoncer la bonne nouvelle par le biais d'un aphorisme assez abscons : "Je sais à présent que Dieu existe : il m'a dit qu'il n'est pas."

[Achille]

PATER NOSTER
Jacques Prévert

Notre Père qui êtes aux cieux
Restez-y
Et nous nous resterons sur la terre
Qui est quelquefois si jolie
Avec ses mystères de New York
Et puis ses mystères de Paris
Qui valent bien celui de la Trinité
Avec son petit canal de l´Ourcq
Sa grande muraille de Chine
Sa rivière de Morlaix
Ses bêtises de Cambrai
Avec son océan Pacifique
Et ses deux bassins aux Tuileries
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets
Avec toutes les merveilles du monde
Qui sont là
Simplement sur la terre
Offertes à tout le monde
Éparpillés
Émerveillés elles-mêmes d´être de telles merveilles
Et qui n´osent se l´avouer
Comme une jolie fille nue qui n´ose se montrer
Avec les épouvantables malheurs du monde
Qui sont légion
Avec leurs légionnaires
Avec leurs tortionnaires
Avec les maîtres de ce monde
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs
reîtres
Avec les saisons
Avec les années
Avec les jolies filles et avec les vieux cons
Avec la paille de la misère pourrissant dans l´acier des
canons.

[IZL]

"La religion [...] est l'opium du peuple" Karl Marx
Voila le fond de ma pensée.

[Roseau]

[dailymotion]
La mauvaise nouvelle por lejournaldepersonne[/dailymotion]

[Babel]

La théologie est maintenant très présente dans votre réflexion. Pourquoi ?
Les dernières recherches que j'ai entreprises m'ont montré que nos sociétés modernes, qui se prétendent laïques, sont au contraire gouvernées par des concepts théologiques sécularisés qui agissent avec d'autant plus de puissance qu'ils ne sont pas conscients. Nous n'arriverons jamais à saisir ce qui se passe aujourd'hui sans comprendre que le capitalisme est en réalité une religion. Et, comme le disait Walter Benjamin, il s'agit de la plus féroce des religions car elle ne connaît pas d'expiation... Prenez le mot « foi », d'habitude réservé à la sphère religieuse. Le terme grec qui lui correspond dans les Evangiles, c'est pistis. Un historien des religions qui essayait de comprendre la signification de ce mot se promenait un jour dans une rue d'Athènes. Tout à coup, il vit écrit sur une enseigne : « Trapeza tes pisteos ». Il s'approcha et se rendit compte qu'il s'agissait d'une banque : trapeza tes pisteos veut dire « banque de crédit ». Ce fut une illumination.

Que nous révèle cette histoire ?
Pistis, la foi, c'est le crédit dont nous jouissons auprès de Dieu et dont la parole de Dieu jouit auprès de nous. Or il y a bien dans notre société une sphère qui tourne entièrement autour du crédit. Cette sphère est l'argent et la banque est son temple. Vous savez que l'argent n'est qu'un crédit : sur le dollar et la livre (pas sur l'euro, cela aurait dû nous alerter...), on peut encore lire que la Banque centrale paiera au porteur l'équivalent de ce crédit. La crise a été déclenchée par une série d'opérations sur des crédits revendus des dizaines de fois avant qu'ils puissent être réalisés. En gouvernant le crédit, la Banque, qui a pris la place de l'Eglise et des prêtres, manipule la foi et la confiance des hommes. Si la politique est aujourd'hui en retrait, c'est que le pouvoir financier, en se substituant à la religion, a séquestré toute la foi et toutes les espérances. Voilà pourquoi je fais des recherches sur la religion et le droit : l'archéologie me semble être la meilleure voie d'accès au présent. L'homme européen ne peut accéder à son présent sans se mesurer à son passé.

En quoi consiste cette méthode archéologique ?
C'est une recherche de l'archè, qui veut dire « commencement » et « commandement » en grec. Dans notre tradition, le commencement est à la fois ce qui donne naissance à quelque chose et ce qui en commande l'histoire. Mais cette origine ne peut être datée, située sur une chronologie : c'est une force qui continue d'agir dans le présent, telle l'enfance en psychanalyse, qui détermine la vie psychique de l'adulte, ou le big bang, qui, selon les astrophysiciens, a donné naissance à l'Univers mais continue de propager son rayonnement fossile. L'exemple type de cette méthode serait le devenir homme de l'animal (l'anthropogenèse), c'est-à-dire un événement que l'on suppose avoir eu lieu nécessairement, mais qui n'est pas arrêté une fois pour toutes : l'homme est toujours en train de devenir humain, donc aussi de rester inhumain, animal. La philosophie n'est pas une discipline académique, c'est une façon de se mesurer à cet événement qui ne cesse de se produire et qui va décider de l'humanité et de l'inhumanité de l'homme, questions tout à fait vitales, il me semble.

Cette vision du devenir humain n'est-elle pas pessimiste dans votre oeuvre ?
Je suis très content que vous posiez cette question car je me trouve en effet souvent classé pessimiste. D'abord, à titre personnel, je ne le suis pas du tout. Ensuite, les concepts de pessimisme et d'optimisme n'ont rien à voir avec la pensée. Debord citait souvent une lettre de Marx : « Les conditions désespérées de la société dans laquelle je vis me remplissent d'espoir. » Une pensée radicale se met toujours dans la position extrême du désespoir. Simone Weil le disait aussi : « Je n'aime pas les gens qui se réchauffent avec des espoirs creux. » La pensée, pour moi, c'est cela : le courage du désespoir. N'est-ce pas le comble de l'optimisme ?

Entretien avec Giorgio Agamben paru dans Telerama,"La pensée, c'est le courage du désespoir". Propos recueillis par Juliette Cerf, le 30/11/1999 , mis à jour le 16/03/2012
http://www.telerama.fr/idees/le-philosophe-giorgio-agamben-la-pensee-c-est-le-courage-du-desespoir,78653.php

[Achille]

Superbe texte qui ouvre de nombreuses réflexions et qui donne envie d'en lire beaucoup plus de cet auteur.

[Copas]

"Le paon fait la roue
Le hasard fait le reste
Dieu s’assoit dedans
Et l’homme le pousse"
(Jacques Prévert / 1900-1977 / Paroles - La brouette ou les grandes inventions)

IZL le Mar 13 Nov - 19:22
"La religion [...] est l'opium du peuple" Karl Marx
Voila le fond de ma pensée.

Ce qui a été dit par Marx est un peu plus précis que cet extrait de phrase, mais en allant au deux paragraphes entourant :

« Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde, sa somme encyclopédique, sa logique sous forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel.

La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions.(…) La critique de la religion détruit les illusions de l'homme pour qu'il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l'âge de la raison, pour qu'il gravite autour de lui-même, c'est-à-dire de son soleil réel. »

Ca ne signifie rien de la légitimité du raisonnement, bien des batailles révolutionnaires ont vu la participation de croyants, dont une bonne partie l'ont justifié eu nom de leur foi.
L'ère large des révolutions et d'un monde moderne a démontré, au travers d'expériences supplémentaires de la lutte des classes tout au long du XXeme siècle qu'une partie des croyants pouvaient s’accommoder très bien de leur croyance et des combats de leur classe, de faire de très bons révolutionnaires.

La question n'est donc pas du tout épuisée par un extrait de phrase puisée dans Marx qui caricature la pensée de ce dernier.
Les croyances ont l'échine bien plus souples qu'on ne pense par rapport à la lutte des classes et trouvent dans leurs pensées de quoi s'en accommoder aisément car : "C'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme"

Ce qui importe c'est la lutte des classes, les travailleurs qui vont dedans et l'estiment importante et décisive, si ils sont très croyants, trouveront bien des accommodements avec leur foi pour justifier leurs combats.

[sylvestre]

[Roseau]

A l'occasion du match SuperBowl, les athés se sont payés une annonce d'enfer
Bref et percutant

[mykha]

[mykha]

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