Racisme et impérialisme

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Racisme et impérialisme

Message  Eninel le Mer 23 Fév - 12:57

kinane a écrit:Eninel si la diffusion de la révolution se repend comme une trainée de poudre, les idées racistes gagnent de la place dans la sphère politique dans un pays impérialiste comme la France. la conscience d'une condition partagée chez les peuples arabes, face à des dictateurs qui se sont emparés des mouvements de libération du colonialisme, à mon avis ne se diffusera pas aussi facilement dans les classes populaires des pays impérialistes où règne comme une norme le racisme et la croyance dans la légitimité de la domination blanche. elle même héritière du développement du capitalisme, et de son organisation des inégalités à tous les niveaux y compris entre les peuples.
il faut aussi s'inquiéter que si les grands possesseurs de capitaux, même une petite minorité, se sentent trop menacés par la montée des idées anticapitalistes ici et ailleurs, ils risquent d'investir leur moyen de communication, leur "danseuse", autrement dit leur médias, dans la diffusion des idées nationalistes et la concurrence des peuples entre eux.

Bonjour camarade Kinane.

je ne comprends pas très bien la philosophie de ton post Crying or Very sad .

Partant d'une banalité vraie et hélas touchant l'ensemble des directions politique française (ce que tu nomme "sphére politique") "... si la diffusion de la révolution se repend comme une trainée de poudre, les idées racistes gagnent de la place dans la sphère politique dans un pays impérialiste comme la France...", tu raisonnes par un syllogisme surprenant et faux.

La Révolution se répand, hors nos élites racistes tendent vers un réflexe nationaliste, donc la Révolution ne se diffusera pas aussi facilement dans les classes populaires des pays impérialistes où règne comme une norme le racisme et la croyance dans la légitimité de la domination blanche.

L'ensemble de ton raisonnement repose sur le postulat voulant que les classes populaires blanches ont historiquement un préjugé raciste. Je ne crois pas à cette thése. Par exemple en France, aucune étude sérieuse laisse penser que la jeunesse et le prolétariat sont particulièrement anti-arabe. De toute façon, combien parmis eux ont aujourd'hui des origines africaines. Admettons qu'à ce stade de notre histoire, les "races purs", cela n'existe presque plus.

Mais peut-être fais-tu une confusion, commune chez les élites non-marxiste actuellement, entre "race" et religion. Alors oui, il est certains qu'il existe dans le prolétariat travaillant en France, un reste de fort sentiment anti-religieux. De là un rejet de l'Islam, mais pas seulement, en France, historiquement, on aime bouffer du curé. A l'intérieur même des formations se réclamant de la révolution, le NPA par exemple, mais pas seulement, se déclarent des fracassants débats autours de l'islamophobie. Mais être islamophobe, et j'en suis un, ce n'est pas être raciste camarade. J'espére que tu ne fait pas parti de ces confusionnistes dangereux qui en accablant les islamophobes et en les traîtant de racistes, ajoutent encore à la division dans notre classe sociale.

Tu t'inquiètes à juste titre que: "...si les grands possesseurs de capitaux, même une petite minorité, se sentent trop menacés par la montée des idées anticapitalistes ici et ailleurs, ils risquent d'investir leur moyen de communication, leur "danseuse", autrement dit leur médias, dans la diffusion des idées nationalistes et la concurrence des peuples entre eux...".

Face à cette tendance bourgeoise réactionnaire inéluctable, notre meilleur arme, c'est l'unité. Mais l'unité ne peut se mettre en place que sur la base de la clarté dans les idées.

Les communistes rejettent et combattent toutes les religions sans exception. Aider les masses arabes à mener leur révolutions à leur terme, c'est dénoncer ici les illusions "démocrates" et le danger des barbus islamistes.

Ben Ali et Moubarak ne sont plus. Le cas de Kadhafi sera réglé avant la fin de la semaine. D'autres despotes encore vont tomber. Mais partout se met en place -par défaut peut-on dire- des régimes militaires.

Ces régimes militaires bourgeois promettent, promettent des élections et la Démocratie ... à terme. Il n'y aura pas d'élections et encore moins de Démocratie dans les pays arabes. La Démocratie, cela signifierait leur ruine, et comme Kadhafi, ces gens ne veulent pas que les peuples attaquent leurs priviléges exorbitants. La seule chose qu'ils font actuellement, c'est de gagner du temps, avec la complicité des impérialistes et des "démocrates" bourgeois chez eux.

Le temps joue en faveur des partis islamistes, et si par malheur, il n'y avait pas de révolutions ouvrières chez nous dans la prochaine période, partout dans les pays arabes vont se mettre en place des régimes type celui de l'Iran ... par défaut et de toute façon encouragé par les impérialistes, impérialistes qui préferont toujours la stabilité religieuse à l'agitation populaire.

Alors le dément Kadhafi va tomber. L'image hideuse et menaçante qu'il nous a offerte hier, c'est l'image de la bourgeoise mondiale, se sachant proche du précipice, et gesticulant, vociférant, horrifier à l'idée que les peuples insurgés ne viennent éventrer leurs coffre-forts. Nous rentrons de plein pied dans l'époque des guerres et des révolutions.

Le danger de guerre, cette fameuse doctrine de Bush: Occident chrétien contre Orient islamiste, une défaite catastrophique pour le prolétariat mondial, est une réalité, mais la révolution des pays arabes est aussi une réalité. Si la révolution n'empêche pas la guerre, et elle ne l'empêchera pas si elle ne se déclare pas en Occident, la guerre cependant pourra aider la révolution.

Imagine simplement les dégats d'une nouvelle guerre mondiale. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que le prolétariat des deux camp hostile réagisse et rejette avec mépris cette guerre impérialiste à connotation religieuse. La révolution ouvrière sera à l'ordre du jour, et crois moi, une fois commencée, elle ne s'arrêtera pas à mi-chemin.

Seul le prolétariat occidental, irréductiblement dressé contre sa bourgeoisie, peut aider les révolutions arabes à chasser et leurs bourgeoisies laics corrompues et leurs bourgeoisies religieuses fanatiques et fascistes.

Dans les classes populaires des pays impérialistes, où règne comme une norme le racisme et la croyance dans la légitimité de la domination blanche, idées qui ne tombent pas du ciel, mais qui ont été placées là, par l'ensemble de ces directions ouvrières " Républicaines" et "Citoyennes" type Mélanchon, il y a une montée irrépressible d'une colère sourde, montante au rythme des licenciements et de l'inflation des prix.

Ces masses restent l'arme au pied en ce moment. La faute à qui ? Aux révolutions arabes ou à la bassesse politique de ceux qui n'ont à la bouche, que le respect scrupuleux du calendrier électoral de la V République ?


Eninel

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Mer 23 Fév - 17:13

Eninel a écrit:

L'ensemble de ton raisonnement repose sur le postulat voulant que les classes populaires blanches ont historiquement un préjugé raciste. Je ne crois pas à cette thése. Par exemple en France, aucune étude sérieuse laisse penser que la jeunesse et le prolétariat sont particulièrement anti-arabe. De toute façon, combien parmis eux ont aujourd'hui des origines africaines. Admettons qu'à ce stade de notre histoire, les "races purs", cela n'existe presque plus.
le racisme, le préjudice raciale, je ne le vois pas comme de l'"anti-arabe", il s'agit plutôt d'un sens de ce qui devrait être dans le positionnement des uns et des autres. il s'agit plutôt d'un sens de qui serait digne ou indigne, apte ou inapte d'occuper, d'atteindre telle ou telle position dans la société, d'être propriétaire de la nation... autrement dit des formes de hiérarchisation de légitimité et de crédibilité.
ce racisme là ne se mesure pas facilement, se quantifie difficilement. il l'a été pour le racisme à l'embauche, par le testing, qui n'est autorisé que depuis 2006. là on peut dire qu'il y a effectivement un racisme très fort. voir les enquêtes du BIT par exemple. peut-on dire pour autant qu'il n'est limité qu'aux catégories de recruteur ou patron quand ce sont eux qui recrutent directement?
il y a la mesure par les crimes racistes, mais cette mesure mesure en fait la capacité des institutions publiques à recenser et sanctionner. et des personnes qui subissent des préjudices racistes à faire suffisamment confiance dans les institutions publiques pour aller les déclarer.
il y a les sondages d'opinion du genre de celui fait tous les ans par le CSA pour la commission consultative nationale des droits de l'homme. où on note une baisse des personnes qui se déclarent racistes (plutôt ou un peu) ces dernières années s'est passé d'environ 30 % à 23%.
mais on fait une distinction depuis longtemps parmi ceux qui l'étudient entre le racisme d'acte et le racisme d'opinion. et également la simple déclaration prête largement à caution, le racisme étant moralement et juridiquement condamnable, et parfois condamné, on se déclare moins du racisme qu'on agit de manière raciste. pour reprendre le coup de la mesure du racisme à l'embauche, rare sont les recruteurs, les patrons qui se déclarent racistes, et pourtant quand on le mesure dans les actes c'est l'immense majorité.
les nouvelles catégories de mesure et de désignation de l'étranger à l'immigré puis à "d'origine immigré", jusqu'à "issu de l'immigration", et là on ne sait pas jusqu'où ça va aller peut-être "issu d'origine immigré", tendent à exprimer aussi à mon sens une forme de refus, de minimisation de l'appartenance à la nation des non-blancs. car ce sont ces derniers qui sont ainsi qualifiés.
le substentialisme ou l'essentialisme des cultures quand il s'agit de culture non-blanche, où les individus sont considérés comme presque totalement agit par leur culture, incapable d'analyses et de pensées qui leur serait propre. et là oui pour moi l'islamophobie est forme de racisme. d'inforiorisation des gens dans ce qu'il invalide la personne pour ne plus voir en elle qu'une personne agit par la religion dans sa dimension culturelle et/ou institutionnelle.
je suppose qu'il doit exister aussi des mesures du racisme à l'entrée dans les boites de nuit, je sais qu'il en existe pour les contrôles de police, là aussi on retrouve un racisme fort à la sélection des personnes à contrôler.
la désignation des "modèles de l'intrégration", place aussi en négatifs, une masse qui serait "non intégrée", toute la grammaire autour de ce terme d'ailleurs appartient pour moi à une forme de racisme.
le racisme à pour moi beaucoup de similarités avec le sexisme dans la manière dont il se manifeste. il est inscrit dans les structures de la société matérielle et conceptuelle, les deux s'entretenant. les plus pauvres sont aussi les moins blancs. il y a le même genre de plafond de verre. ce n'est pas qu'on ne veut que des blancs dans la société ni que des femmes d'ailleurs, mais chacun "à sa place". les non-blancs doivent faire preuve de reconnaissance à la france (et sous-entendu aux français blancs) qui leur à tout donné, les femmes aux hommes qui les protègent et les guident.
que se soit dans le "soutien" ou dans le "mépris" il y a un sens des positions qui à mon avis est largement partagé entre blancs comme normalement légitimement ayant droit à des zones de privilèges.

Eninel a écrit:
Mais peut-être fais-tu une confusion, commune chez les élites non-marxiste actuellement, entre "race" et religion. Alors oui, il est certains qu'il existe dans le prolétariat travaillant en France, un reste de fort sentiment anti-religieux. De là un rejet de l'Islam, mais pas seulement, en France, historiquement, on aime bouffer du curé. A l'intérieur même des formations se réclamant de la révolution, le NPA par exemple, mais pas seulement, se déclarent des fracassants débats autours de l'islamophobie. Mais être islamophobe, et j'en suis un, ce n'est pas être raciste camarade. J'espére que tu ne fait pas parti de ces confusionnistes dangereux qui en accablant les islamophobes et en les traîtant de racistes, ajoutent encore à la division dans notre classe sociale.

le mouvement des prêtres ouvriers je ne pense pas qu'il ait été autant rejeté des milieux militants que le mouvement des jeunes musulmans qui veulent s'impliquer dans le combat anticapitaliste. je ne pense pas qu'on puisse comprendre la réalité des hiérarchisations sociales en parlant du phénomène religieux en général. il n'y a jamais eu de mouvement contre les catholiques aussi fort que celui contre les juifs par exemple. il n'y a aucune commune mesure entre les critiques des intégrismes chrétiens qui se développent ici ou là, et celui de l'intégrisme musulman, si on entre dans le champ de l'intégrisme.
et la pensée raciste procède en partie par homogénéisation, catégorisation, et de-personnification, et je ne crois pas que les catholiques sont considéré de manière aussi proche les uns des autres que les musulmans.
je ne pense pas qu'il y ait beaucoup ou autant de bonnes soeurs qui se font insulter ou regarder de travers, malgré leur signe plus que visible d'adhésion forte à une religion que de femmes qui porte un foulard ou un voile.
il existe très certainement des personnes qui repoussent, qui ont un sentiment de répulsion égale envers tous les croyants et les religions, mais je ne pense pas que se soit un phénomène majoritaire.



kinane

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Jeu 24 Fév - 11:57


Eninel
être islamophobe, et j'en suis un, ce n'est pas être raciste camarade. J'espére que tu ne fait pas parti de ces confusionnistes dangereux qui en accablant les islamophobes et en les traîtant de racistes, ajoutent encore à la division dans notre classe sociale

Etre islamophobe (1001ème édition), cela signifie souffrir (oui, car c'est pathologique) d'une phobie, c'est à dire une crainte irrationnelle à l'égard d'une religion particulière l'islam. Crainte qui peut se transformer en hostilité, voire en haine.
C'est là l'interprétation toute simple de la langue française.

Etre matérialiste ne signifie d'ailleurs pas avoir la phobie des religions : ces croyances n'inspirent aucune peur irrationnelle aux militants communistes. Ce qui ne nous empêche pas de dénoncer et combattre leur caractère néfaste.

J'espère pour toi que tu t'exprimes seulement maladroitement, par méconnaissance de la langue française et que tu ne souffres pas de cette phobie que médias et politiciens s'appliquent à répandre. Et je te suggère de lire le dernier article de LO qui dénonce "la charge contre l'Islam".

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Re: Racisme et impérialisme

Message  Vals le Jeu 24 Fév - 12:36

Ca s'appelle vraiment jouer sur les mots .
La xénophobie, par exemple , au delà de son éthymologie, est perçue comme un rejet de l'étranger, de l'immigré , qui détermine une propagande et une politique .
Parler de pathologie dans ce cas, c'est ne pas mesurer les véritables enjeux politiques et sociaux que cela détermine.
Le nationalisme n'est pas une pathologie et c'est pourtant souvent lui qui produit ou encourage des xénophobies ou des racismes à géométrie variable en fonction de la période :
les ricains, les boches, les ritals, les portos,les juifs , les bougnoules, les negros.......j'en passe .

Vals

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Jeu 24 Fév - 13:01


Vals
Parler de pathologie dans ce cas, c'est ne pas mesurer les véritables enjeux politiques et sociaux que cela détermine.
Il s'agit bien d'une pathologie individuelle et sociale, lorsque des pans entiers d'une société sont saisis d'une peur et d'une haine totalement irrationnelle à l'égard d'une minorité religieuse et/ou "raciale". Il suffit de lire les écrits de Céline (et de beaucoup d'autres auteurs de cette époque) pour comprendre que leur antisémitisme est maladif. Il en va de même aujourd'hui pour certains écrits islamophobes qu'on peut trouver sur Riposte Laïque. L'exemple, déjà cité, de cette enseignante, qui pique une crise parce qu'elle voit un Musulman en prière à côté de sa voiture et explique qu'elle préférerait carrément qu'on pisse sur sa bagnole, est tout à fait significatif.

Mais, bien entendu, il y a aussi des gens qui ne partagent pas du tout ces phobies à titre personnel mais les instrumentalisent cyniquement. Je ne vois pas en quoi cette constatation empêcherait de "mesurer les véritables enjeux politiques et sociaux" ? Shocked Enjeux que nous sommes un certain nombre à ne cesser de dénoncer.

Et il va de soi que ces phobies collectives ont des causes politiques et sociales, et non purement psychologiques et individuelles. Mais certains individus en situation de faiblesse (chômage, déclassement ou crainte de déclassement social etc) succombent plus facilement que d'autres au virus.
__
A ce propos, il y avait sur Arte, voici deux jours, une émission intéressante sur la peur du déclassement dans la petite bourgeoisie allemande et française. Mais l'émission n'abordait pas la question de ses conséquences politiques.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Jeu 24 Fév - 15:25

je suis d'accord avec Vals je pense pas qu'on puisse mettre ça dans le domaine du maladif, de l'irréflechit, etc. En tous les cas pas complètement. je crois qu'il faut assumer que même si les travailleurs partagent leur conditions d'exploités, que les blancs de manière général, ont tendance à considérer qu'ils ont le droit de dicter des normes de conduites, de s'imposer plus que le non-blancs dans l'espace français. bien sur tout cela est construit socialement et comme le dit Vals, on a vu ça avec entre d'autres groupes à d'autres périodes. Mais Noiriel montre que on a affaire aujourd'hui en france à un racisme qui s'étale bien plus que pour d'autres périodes de l'histoire. que la période des polonais, italien, portugais par exemple. l'exemple de cette enseignante qui dit à cette personne qui fait la prière à côté de sa voiture "vous êtes moins qu'un chien" enfin ça revient un peu à ça, on ne peut pas le prendre juste comme un moment de folie. (très beau livre à lire sur le racisme de Mingus "moins qu'un chien"). Commencer par l'assumer c'est le premier pas pour s'en défaire.

et puis c'est vrai qu'il y a en qui font leur beurre en présentant des explications simplistes aux chômages, et des solutions tout aussi simpliste et carrément dégueulasses, pour faire du chiffre. mais on ne peut pas pour autant sur cette question du racisme, penser qu'il y a d'un côté une bourgeoisie et des partis politiques, les mêmes que ceux qui exploitent, qui oppressent et divisent, et de l'autre des travailleurs naifs ou malades qui en oppressent sans vraiment de maitrise de ce qu'ils font. je crois que c'est un peu facile et faux, simpliste là aussi. dire ça se serait un peu comme remettre l'oppression des femmes sur le dos complètement de la bourgeoisie. même si ces formes d'oppressions sont bien sûr liés au capitalisme à et son développement, elles ne s'y recoupent pas complètement.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Jeu 24 Fév - 15:43


Kihane
je pense pas qu'on puisse mettre ça dans le domaine du maladif, de l'irréflechit

Le racisme est irrationnel, et on peut dire que c'est une sorte de pathologie sociale, qui est sans doute latente pour toutes sortes de raisons historiques et sociales (pour résumer : en raison de l'impérialisme/colonialisme en ce qui concerne le racisme anti-arabe et l'islamophobie en France), mais qui se développe tout particulièrement dans les périodes de crise. Tout comme des maladies physiologiques se développement dans certaines circonstances : la tuberculose, le choléra, en l'absence d'hygiène, de nourriture saine, dans un environnement dangereux etc.

Le fait que des travailleurs soient racistes, donc victimes de cette pathologie n'a rien de surprenant. Ca n'excuse pas individuellement chaque raciste bien entendu. Je t'invite à lire les textes antisémites des années trente-quarante : on constate immédiatement qu'on a affaire à un délire maladif, même s'il a bien entendu des causes politiques et sociales.

Sinon, je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire, Kihane...




Dernière édition par verié2 le Jeu 24 Fév - 16:02, édité 1 fois

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Jeu 24 Fév - 15:55

désolée Verié, j'ai du mal à m'exprimer clairement à ma décharge ce problème est compliqué

dire que le racisme est maladif, c'est un pour moi la même chose que dire que le sexisme est maladif.
en période de crise il surgit d'une manière différente parce que les opportunités de louer sa force de travail se transforment. du coup ce que je pense être une des expressions du racisme qui est bel est bien lié à l'impérialisme, le sentiment d'avoir droit à des zones de privilèges, qui ne s'expriment pas nécessairement dans le domaine politique autrement, y prend une place plus large.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Jeu 24 Fév - 16:09

pour moi l'individu à deux formes d'attitude vis à vis de manières de penser et d'agir de son milieu. dans l'une il intériorise ces manières, il les fait siennes, ne les remets aucunement en question, dans l'autre il extériorise ces manières de penser, il les questionne, les remet en cause par rapport à ces interactions, ces confrontations avec le réel, avec d'autres groupes sociaux, et éventuellement met en place des stratégies pour diffuser sa propre manière d'envisager la manière d'analyser et d'agir dans telle ou telle situation.
le racisme comme le sexisme sont des manières de penser et d'agir qui sont en grande partie interiorisées.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Jeu 24 Fév - 16:24


Kinane
dire que le racisme est maladif, c'est un pour moi la même chose que dire que le sexisme est maladif

Les deux phénomènes sont des points communs mais sont différents. Le sentiment de supériorité de l'homme sur la femme remonte aux sociétés patriarcales, où il est lié à la division du travail. Et le sexisme subsiste aux conditions qui l'on fait naître, tout comme par exemple les religions.

Le sexisme tue (une femme tous les deux ou trois jours en France), mais pas tout à fait de la même façon que le racisme. On n'a jamais vu des commandos fascistes s'en prendre systématique à toutes les femmes en tant que femmes, comme ils s'en sont pris aux Juifs ou aux Arabes en tant que Juifs et Arabes. Mais les individus qui ressentent un telle haine des femmes qu'ils les frappent et tuent systématiquement, genre serial killers, on peut dire aussi qu'ils souffrent d'une pathologie. (1) C'est aussi une pathologie sociale, car ils n'apparaissent pas "dans le vide", mais dans le cadre d'une société donnée. Toutes les sociétés ne produisent pas autant de serial killers les unes que les autres etc.

En revanche, des commandos et des régimes fascistes peuvent s'en prendre violemment par exemple à une minorité comme les homosexuels, mais ces agressions n'ont jamais été aussi systématiques que celles contre les minorités "raciales", sauf peut-être en Allemagne nazie.

Donc, le racisme comme le sexisme sont des conceptions irrationnelles, héritées pour une bonne part de tout un passé.
Elles peuvent être considérées comme la norme dans une société donnée comme la France coloniale en ce qui concerne le racisme, même s'il faut dénoncer ces idées "normales". Mais, quand ça prend un tour collectif massif et violent, on peut dire que ça devient pathologique. En ce qui concerne le sexisme, ça ne prend pas la forme d'agressions violentes systématiques - impossibles - mais d'une offensive pour cantonner les femmes dans un rôle subalterne de mère et de femme au foyer, comme l'on fait les fascistes italiens et les nazis. Mais ça entre aussi en contradiction avec la nécessité d'utiliser toutes les compétences des femmes, notamment de les envoyer remplacer les hommes dans les usines, pendant qu'ils sont au front.
__
1) On a ainsi des cas de massacres et de viols en série de femmes par centaines voire par milliers dans les villes mexicaines de la frontière nord américaine comme Ciudad Juarez et au Guatemala, où ces crimes sont perpétrés par d'anciens soldats habitués à disposer des corps des Indiennes pendant la guerre civile. Il me semble qu'on peut aussi parler de pathologie sociale liée aux séquelles de la guerre.
___
Kinane
le racisme comme le sexisme sont des manières de penser et d'agir qui sont en grande partie interiorisées.
C'est évident. Mais je ne vois pas ce qui te choque dans le fait de dire que c'est une pathologie sociale.

verié2

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Jeu 24 Fév - 16:27

verié2 a écrit:

Kinane
dire que le racisme est maladif, c'est un pour moi la même chose que dire que le sexisme est maladif

Les deux phénomènes ont des points communs mais sont un peu différents. Le sentiment de supériorité de l'homme sur la femme remonte aux sociétés patriarcales, où il est lié à la division du travail. Et le sexisme subsiste aux conditions qui l'on fait naître, tout comme par exemple les religions.

Le sexisme tue (une femme tous les deux ou trois jours en France), mais pas tout à fait de la même façon que le racisme. On n'a jamais vu des commandos fascistes s'en prendre systématique à toutes les femmes en tant que femmes, comme ils s'en sont pris aux Juifs ou aux Arabes en tant que Juifs et Arabes. Mais les individus qui ressentent un telle haine des femmes qu'ils les frappent et tuent systématiquement, genre serial killers, on peut dire aussi qu'ils souffrent d'une pathologie. (1) C'est aussi une pathologie sociale, car ils n'apparaissent pas "dans le vide", mais dans le cadre d'une société donnée. Toutes les sociétés ne produisent pas autant de serial killers les unes que les autres etc.

En revanche, des commandos et des régimes fascistes peuvent s'en prendre violemment par exemple à une minorité comme les homosexuels, mais ces agressions n'ont jamais été aussi systématiques que celles contre les minorités "raciales", sauf peut-être en Allemagne nazie.

Donc, le racisme comme le sexisme sont des conceptions irrationnelles, héritées pour une bonne part de tout un passé.
Elles peuvent être considérées comme la norme dans une société donnée comme la France coloniale en ce qui concerne le racisme, même s'il faut dénoncer ces idées "normales". Mais, quand ça prend un tour collectif massif et violent, on peut dire que ça devient pathologique. En ce qui concerne le sexisme, ça ne prend pas la forme d'agressions violentes systématiques - impossibles - mais d'une offensive pour cantonner les femmes dans un rôle subalterne de mère et de femme au foyer, comme l'on fait les fascistes italiens et les nazis. Mais ça entre aussi en contradiction avec la nécessité d'utiliser toutes les compétences des femmes, notamment de les envoyer remplacer les hommes dans les usines, pendant qu'ils sont au front.
__
1) On a ainsi des cas de massacres et de viols en série de femmes par centaines voire par milliers dans les villes mexicaines de la frontière nord américaine comme Ciudad Juarez et au Guatemala, où ces crimes sont perpétrés par d'anciens soldats habitués à disposer des corps des Indiennes pendant la guerre civile. Il me semble qu'on peut aussi parler de pathologie sociale liée aux séquelles de la guerre.
___
Kinane
le racisme comme le sexisme sont des manières de penser et d'agir qui sont en grande partie interiorisées.
C'est évident. Mais je ne vois pas ce qui te choque dans le fait de dire que c'est une pathologie sociale.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  Invité le Jeu 24 Fév - 16:33

Il me semble que Vérié a employé la notion de "pathologie sociale", pas de "pathologie psychiatrique", même si ces deux notions peuvent parfois correspondre. De même, quand les marxistes parlent d'"aliénation", ils ne font pas référence à la dimension psychiatrique du mot.

Une pathologie sociale, c'est une aberration idéologique et comportementale favorisée par certains facteurs sociaux et économiques : le conditionnement de l'individu dans une société construite sur certaines inégalités présentées comme "naturelles", le niveau de culture au sens large du terme, la dureté des conditions de vie, l'assimilation de discours réactionnaires "faciles" qui prétendent donner une explication rapide et "de bon sens" du monde et de la société. Cette pathologie sociale se manifeste de façon réflexe, par une forme d'automatisme, sans induire une justification raisonnée ou argumentée : c'est ainsi que fonctionne le mécanisme qui fait que certains individus ressentent physiquement et rapidement une bouffée de haine, de dégoût ou de violence (souvent mesurable à l'aide d'un tensiomètre ou d'un électrocardiographe) dès qu'ils pensent à l'objet de leur ostracisme, ou dès que celui-ci apparaît dans leur champ de vision. Ces objets peuvent être très divers : des musulmans qui, faute de mosquée, prient sur la voie publique, aussi bien que deux hommes qui s'embrassent dans la rue, ou une femme jugée trop indépendante et trop affirmée.

Le racisme, le sexisme, l'homophobie - quand ils ne sont pas des stratégies intellectuelles mûrement réfléchies dans un but politique - sont des pathologies sociales. Pour les faire disparaître totalement, il faudra faire disparaître les conditions objectives de leur existence en changeant la société. Mais dès à présent, il y a un gros travail d'éducation populaire qui devrait être pris en charge par les révolutionnaires, travail qui bien sûr ne pourra être que facilité par l'existence d'un parti ouvrier révolutionnaire implanté partout.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Jeu 24 Fév - 17:01

verié2 a écrit:

Les deux phénomènes sont des points communs mais sont différents. Le sentiment de supériorité de l'homme sur la femme remonte aux sociétés patriarcales, où il est lié à la division du travail. Et le sexisme subsiste aux conditions qui l'on fait naître, tout comme par exemple les religions.
oui je ne pense pas que ces deux phénomènes racisme et sexisme soient similaire en tous points. mais je pense qu'il y a bien des ressemblances, et que les avancées des études féministes sur les formes de constructions et de reproductions sociales de hiérarchie sociale, sont tout à fait utile pour comprendre le racisme dans ses différentes facettes. d'ailleurs et je pense que s'est lié, se sont des féministes, qui ont en bonne partie importé les avancées faites dans l'analyse du racisme de l'autre côté de la méditerranée, alors qu'en france on en était encore à se demander, un moins peu maintenant, si il y a du racisme chez les "français" ou simplement de la xenophobie.
le sentiment de supériorité, d'avoir droit à des zones de privilèges des blancs, est également lié à la division du travail telle qu'elle s'est historiquement construite à travers le développement du capitalisme ou d'autres régimes de production inégalitaire avant cela.

Le sexisme tue (une femme tous les deux ou trois jours en France), mais pas tout à fait de la même façon que le racisme. On n'a jamais vu des commandos fascistes s'en prendre systématique à toutes les femmes en tant que femmes, comme ils s'en sont pris aux Juifs ou aux Arabes en tant que Juifs et Arabes. Mais les individus qui ressentent un telle haine des femmes qu'ils les frappent et tuent systématiquement, genre serial killers, on peut dire aussi qu'ils souffrent d'une pathologie. (1) C'est aussi une pathologie sociale, car ils n'apparaissent pas "dans le vide", mais dans le cadre d'une société donnée. Toutes les sociétés ne produisent pas autant de serial killers les unes que les autres etc.

il y a des moments de l'histoire, qui sont les moments de crise, où les formes d'oppressions peuvent se transformer soit en s'accélérant et s'accentuant soit à l'inverse en se réduisant. les cas que tu présentes de viols en séries se présentent dans ces moments charnière de l'histoire de transformation d'un ordre social et matériel, et où c'est le côté de l'accentuation des oppressions qui a pris le pas, là c'est un mélange de racisme et de sexisme qui s'exprime d'une manière exacerbée.

à vrai dire je pense que ce qui me gène dans le terme de pathologie c'est d'une part qu'on enlève la notion de responsabilité, et d'autre part qu'on l'isole des autres formes de compréhension des inégalités sociales.


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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Jeu 24 Fév - 17:49

Byrrh a écrit:Il me semble que Vérié a employé la notion de "pathologie sociale", pas de "pathologie psychiatrique", même si ces deux notions peuvent parfois correspondre. De même, quand les marxistes parlent d'"aliénation", ils ne font pas référence à la dimension psychiatrique du mot.

(...) Cette pathologie sociale se manifeste de façon réflexe, par une forme d'automatisme, sans induire une justification raisonnée ou argumentée : c'est ainsi que fonctionne le mécanisme qui fait que certains individus ressentent physiquement et rapidement une bouffée de haine, de dégoût ou de violence (souvent mesurable à l'aide d'un tensiomètre ou d'un électrocardiographe) dès qu'ils pensent à l'objet de leur ostracisme, ou dès que celui-ci apparaît dans leur champ de vision. Ces objets peuvent être très divers : des musulmans qui, faute de mosquée, prient sur la voie publique, aussi bien que deux hommes qui s'embrassent dans la rue, ou une femme jugée trop indépendante et trop affirmée.

oui mais là je pense qu'on est dans ce que tu décris dans une forme exacerbé du racisme, soit par la trajectoire particulière d'un individu, soit par une trajectoire collective dans un groupe, qui se retrouve dans un moment de transformation rapide, où ils n'ont pas de manière toute faite pré-définie et intériorisée de se comporter. peut alors se former des actions collectives urgentes où se forment un nouveau sens collectif de la situation (sous l'influence de différentes forces) qui peuvent prendre des formes ultra-réactionnaire d'accentuation des inégalités, jusqu'à ce qu'on a vu dans l'histoire d'industrialisation de la mort, ou à l'inverse très progressistes vers une grande réduction des inégalités, comme l'a également montré l'histoire.

il y a des formes de théorisation raciste qui justifient pour les racistes leur racisme. (ces formes peuvent prennent une dimension toute autre, et bien plus affichés dans l'espace publique dans des moments charnière de l'histoire).
le sentiment de supériorité était justifié par des théorisations biologiques, ce qui est beaucoup moins le cas actuellement, mais c'est aujourd'hui beaucoup plus justifié par des formes de théorisations des cultures. cette recherche de justification vient en partie des inégalités de la division du travail, et est en partie hérité j'en ai parlé plus haut il me semble je n'y reviens pas.
le sentiment d'avoir légitimement droit à des zones de privilèges, peu être soit totalement intériorisé et non remis en cause, soit également théorisé par une idée de la nation, une justification traditionnelle de reproduction de l'ordre établi.
ces formes de théorisation, certes minimalistes, les individus les gèrent de manière habituelle, en excluant les cas du réel qu'il rencontre et qui s'oppose à leur théorie en les mettant à part. "oui mais toi c'est pas pareil".

Le racisme, le sexisme, l'homophobie - quand ils ne sont pas des stratégies intellectuelles mûrement réfléchies dans un but politique - sont des pathologies sociales. Pour les faire disparaître totalement, il faudra faire disparaître les conditions objectives de leur existence en changeant la société. Mais dès à présent, il y a un gros travail d'éducation populaire qui devrait être pris en charge par les révolutionnaires, travail qui bien sûr ne pourra être que facilité par l'existence d'un parti ouvrier révolutionnaire implanté partout.
encore une fois je suis gêné par ce terme de "pathologie" qui me semble d'un côté un peu roussoiste "l'homme est naturellement bon c'est la société qui le corrompt". et aussi d'un autre minimisé la responsabilité des personnes qui s'y adonne.
même si nous sommes d'accord, les transformations des conditions d'existence sont essentielles pour transformer les croyances qui attribuent une forme de légitimité à certaines formes d'inégalités d'oppression et d'exploitation. que se soit dans une justification naturelle, culturelle, ou traditionnelle. justifications également organisées par des groupes, des organisations comme des parties politiques ou des institutions religieuses cherche notamment à en tirer un bénéfice pour augmenter le nombre de leur adepte.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Ven 25 Fév - 10:46

Kinane

je suis gêné par ce terme de "pathologie" qui me semble d'un côté un peu roussoiste "l'homme est naturellement bon c'est la société qui le corrompt". et aussi d'un autre minimisé la responsabilité des personnes qui s'y adonne.

Cela n'a rien de "rousseauiste". L'homme n'est naturellement ni raciste, ni anti raciste. Ce sont effectivement les conditions sociales qui peuvent rendre une partie des hommes racistes, voire agressivement racistes jusqu'au massacre.
Il y a une différence entre le racisme du 19ème et du début du 20ème siècle à prétentions scientifiques, lié aux préjugés d'un peuple d'une puissance impérialiste et aux privilèges que cela lui procure, racisme permanent et larvé mais pas nécessairement agressif, sauf pendant les guerres coloniales, et de brusques poussées de racisme violent qui s'emparent d'une partie de la population. Comme par exemple en Pologne et en Allemagne hitlérienne contre les Juifs. On peut dire qu'il s'agit d'une sorte de maladie sociale, d'une pathologie. Le virus était déjà présent, mais il n'avait eu que des effets limités ou relativement limités, et brusquement la maladie sociale explose.

Au niveau des individus, cela peut se traduire par de véritables délires obsessionnels, maladifs, comme ceux des antisémites des années 30-40 ou des délires islamophobes de certains auteurs de Riposte Laïque (et de nombre de membres et sympathisants de groupes d'extrême droite évidemment). Mais, quand tu parles de "responsabilité des personne", c'est un jugement à caractère moral. Bien sûr nous devons faire pression sur les racistes, leur rappeler où ça mène etc. Mais le racisme n'est pas un problème de choix individuel, c'est un problème de conditionnement social, de pression collective, et même parfois de folie collective (même si cette folie a des explications tout à fait rationnelles). On ne peut pas résister à des épidémies de ce genre par des arguments et des discours moralistes sur la "responsabilité". C'est le rapport de forces entre les classes sociales et la lutte qui font reculer le racisme.

Comme je le disais sur un autre fil, on le voit en ce moment dans les pays arabes, où les problèmes religieux, les divisions entre Chiites, Sunnites, Chrétiens etc passent au second plan. Ces révolutions vont peut-être contribuer à balayer les préjugés anti-arabes en France, à remiser l'épouvantail islamiste au placard, à faire comprendre à nos laïques et féministes (du moins à ceux qui sont sincères) qu'on les a abusés avec les campagnes islamophobes. Et les intégristes eux-mêmes devront faire profil bas. Mais rien n'est gagné bien sûr, les classes dominantes, leurs politiciens et médias ne renonceront pas à abandonner leurs armes idéologiques de division.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Ven 25 Fév - 12:11

au delà de l'aspect moral j'ai tendance à penser que derrière les actes il y a aussi des gens qui savent plus ou moins ce qu'ils font et ça va de pair ce qu'on leur fait pas seulement des conditions sociales. le terme de responsabilité était mal approprié pour dire ça certes. le racisme tient aussi au fait qu'on enlève à certains cette conscience d'être humain, pour agir en dehors d'une certaine morale inscrite dans les structures d'une société. enfin ça c'est pour des sociétés ou des groupes sociaux qui se sont apparemment donnés comme morale collective l'égalité par exemple ou encore la fraternité, où pour oppresser un individu ou un groupe il faut le déclasser du rang normal. dans la notre avant cela se faisait par des justifications biologiques, maintenant ça se fait en partie par des explications du genre substantialisation des cultures.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  verié2 le Ven 25 Fév - 12:31

kinane a écrit:au delà de l'aspect moral j'ai tendance à penser que derrière les actes il y a aussi des gens qui savent plus ou moins ce qu'ils font et pas seulement des conditions sociales.

Cela, c'est justement une vision "psychologiste", qui consiste à considérer que c'est dans la psychologie des individus qu'il faut chercher l'origine, la cause des phénomènes sociaux. Le type même du raisonnement "psychologiste", c'est : "Il y a des guerres parce que les hommes sont agressifs" ou bien "certains voudront toujours posséder davantage que les autres" etc.

La psychologie individuelle n'est pas à négliger, elle joue un rôle bien entendu, mais elle ne peut être comprise qu'en la plaçant dans son contexte social. Et le contexte social, ce n'est pas la simple addition des psychologies individuelles, il y a une interaction dialectique entre psychologie individuelle et psychologie collective.

Pour en revenir au thème du fil, dans les Etats impérialistes, le racisme a une base matérielle évidente : les privilèges que la population ou une partie de la population tire ou croit tirer du pillage impérialiste. Ca prend même une forme caricaturale en Israël en ce moment, où le racisme anti arabe est terrible. Peut-être les révolutions arabes, que n'apprécient pas du tout les Sionistes, notamment car elles donnent une autre image des peuples arabes que celles des "fanatiques intégristes", épouvantail bien pratique, vont elles changer au moins un peu les choses, tout dépend comment elles vont évoluer.

Autre exemple : la radicalisation de la petite bourgeoisie déclassée en Allemagne qui s'est faite embrigader par les nazis. Ce sont bien ses conditions de vie matérielle, sa déchéance ressentie qui l'ont conduite à ce racisme antisémite exacerbé.
Aujourd'hui, à un petite échelle heureusement, ce sentiment de déclassement conduit aussi certains enseignants à une haine de leurs élèves pauvres (et basanés) qu'ils ne parviennent plus à comprendre et de qui ils n'arrivent plus à se faire respecter. Au lieu de se tourner contre le système capitaliste qui produit cette situation, ils s'en prennent à leurs élèves, voire à leurs parents.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  kinane le Ven 25 Fév - 12:52

verié2 a écrit:
kinane a écrit:au delà de l'aspect moral j'ai tendance à penser que derrière les actes il y a aussi des gens qui savent plus ou moins ce qu'ils font et pas seulement des conditions sociales.

Cela, c'est justement une vision "psychologiste", qui consiste à considérer que c'est dans la psychologie des individus qu'il faut chercher l'origine, la cause des phénomènes sociaux. Le type même du raisonnement "psychologiste", c'est : "Il y a des guerres parce que les hommes sont agressifs" ou bien "certains voudront toujours posséder davantage que les autres" etc.

La psychologie individuelle n'est pas à négliger, elle joue un rôle bien entendu, mais elle ne peut être comprise qu'en la plaçant dans son contexte social. Et le contexte social, ce n'est pas la simple addition des psychologies individuelles, il y a une interaction dialectique entre psychologie individuelle et psychologie collective.

là nous sommes entièrement d'accord, je disais bien "il y aussi"

Pour en revenir au thème du fil, dans les Etats impérialistes, le racisme a une base matérielle évidente : les privilèges que la population ou une partie de la population tire ou croit tirer du pillage impérialiste. Ca prend même une forme caricaturale en Israël en ce moment, où le racisme anti arabe est terrible. Peut-être les révolutions arabes, que n'apprécient pas du tout les Sionistes, notamment car elles donnent une autre image des peuples arabes que celles des "fanatiques intégristes", épouvantail bien pratique, vont elles changer au moins un peu les choses, tout dépend comment elles vont évoluer.
oui oui toujours d'accord à quelques nuances, le sentiment d'avoir des zones de privilèges je ne pense pas qu'il vienne de que la population "tire ou croit tirer du pillage impérialiste". c'est à mon avis plus simplement, une tentative de justification des inégalités, de reproduction de ces dernières, qu'elles soient symboliques ou matérielles. en mettant des bornes territoriales par exemple à l'égalité et des bornes ethno-racistes à une légitime appopriation de ce territoire. la culture dont je parlais plus ...

autre exemple : la radicalisation de la petite bourgeoisie déclassée en Allemagne qui s'est faite embrigader par les nazis. Ce sont bien ses conditions de vie matérielle, sa déchéance ressentie qui l'ont conduite à ce racisme antisémite exacerbé.
Aujourd'hui, à un petite échelle heureusement, ce sentiment de déclassement conduit aussi certains enseignants à une haine de leurs élèves pauvres (et basanés) qu'ils ne parviennent plus à comprendre et de qui ils n'arrivent plus à se faire respecter. Au lieu de se tourner contre le système capitaliste qui produit cette situation, ils s'en prennent à leurs élèves, voire à leurs parents.

oui tout à fait ça doit être un des raisons de leur action, où ils n'entrent pas du tout en relation envers ceux qu'ils oppressent, car les ont déclassé du rang d'individu normal, d'élève normal.j'ai regardé hier "un racisme à peine voilé" superbe reportage.

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Re: Racisme et impérialisme

Message  Roseau le Mer 7 Mar - 2:33


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Re: Racisme et impérialisme

Message  sylvestre le Ven 15 Aoû - 15:02


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Re: Racisme et impérialisme

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