Prostitution/Travail du sexe

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Jeu 17 Fév - 20:46

yannalan a écrit:
sylvestre a écrit:
yannalan a écrit:La comparaison entre travail salarié et prostitution me gêne aussi... A ce moment-là, autant aligner pénalement le viol sur le non-paiement des heures sup....

La comparaison n'est pas logique.
En quoi ? Quand des flics avaient violé des prostituées, ils avaient dit en gros "c"est leur boulot , on a juste consommé sans payer"

Obliger de force quelqu'un à utiliser son outil de travail, c'est différent de lui faire faire des heures sup.
A la rigueur, tu pourrais comparer le viol avec le fait d'attacher un ouvrier à sa chaîne de montage et de l'obliger à faire son boulot avec un pistolet sur la tempe. Pénalement, ça ne vaut peut-être pas autant que le viol, mais plus que le non paiement des heures sup.
Inversement, si un type a des rapports sexuels avec une prostituée et qu'il refuse de la payer après coup, je ne pense pas que ce soit considéré pénalement comme du viol.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  jacquouille le Ven 18 Fév - 2:08

Gauvain a écrit:

....."Inversement, si un type a des rapports sexuels avec une prostituée et qu'il refuse de la payer après coup, je ne pense pas que ce soit considéré pénalement comme du viol.".....



Bien sur que non,puisque ce n'en est pas un,la prostituée est consentante pour un rapport qu'elle envisage rémunéré.Si le client ensuite refuse de payer,c'est comme quand au restaurant a la fin du repas tu refuses de régler l'addition,juridiquement il y a"grivelerie".
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  sylvestre le Ven 18 Fév - 11:52

yannalan a écrit:
sylvestre a écrit:
yannalan a écrit:La comparaison entre travail salarié et prostitution me gêne aussi... A ce moment-là, autant aligner pénalement le viol sur le non-paiement des heures sup....

La comparaison n'est pas logique.
En quoi ? Quand des flics avaient violé des prostituées, ils avaient dit en gros "c"est leur boulot , on a juste consommé sans payer"

Justement, leur argument était fallacieux - et criminel. Si tu te prostitues tu marchandes un acte contre de l'argent, ce n'est pas la même chose que d'y être forcé. De manière générale travailler contre salaire n'est pas équivalent à être kidnappé pour travailler sous la menace.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Ven 4 Mar - 21:59

Gauvain a écrit:C'est peut-être un peu décevant, comme position, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se mettre d'accord sur le fait que ça dépend des gens ? Et que pour certains ou certain-e-s, travailler à la chaîne peut être plus usant, fatigant ou pénible que de se prostituer

Alors là les bras m'en tomberaient presque. Si le "service sexuel" est équivalent au service soignant ou au service domestique ou à n 'imporet quel autre travail, il faut en tirer les conséquences et rayer définitivement les acquis liés aux décennies de luttes menées par les femmes pour ne plus voir leur droit à l’emploi inséparable du droit de cuissage pour leur employeur. Les défenseurs de la prostitution comme métier ordinaire cautionnent en réalité le retour au droit à l’exploitation sexuelle.
Quelle secrétaire, quelle ouvrière, quelle infirmière pourra encore refuser d’offrir des services sexuels dans le cadre de son emploi si ces derniers deviennent un service parmi d’autres, un métier banal et reconnu ? « C’est un métier comme un autre : on se vend toujours plus ou moins, que l’on soit ouvrière ou prostituée. », en gros c'est ce que tu penses ? Tout acte de travail n’est pas un acte de prostitution. Le penser est le fait de personnes qui ne savent plus ce que les mots veulent dire. Qui est prêt à soutenir qu’une fellation à un inconnu est l’équivalent de la frappe d’un ticket de caisse ? Il est vrai que l’on peut être largement exploité dans de multiples activités marquées par la précarité et la sous- rémunération. Le système marchand capitaliste n’hésite pas à exiger aliénation de soi et "objetisation" croissante. Ces faits ne dédouanent en rien la prostitution qui n’est que cette logique portée à son point extrême. Comment lutter encore contre le travail précaire et aliénant si l’on accepte que la prostitution devienne "un travail comme un autre" ?
Et quant à la question du soi disant "choix de se prostituer", le choix est ici une notion sans objet. On peut aussi "choisir" d’aller travailler dans les mines ou d’émigrer dans les pires conditions pour survivre. Si les personnes prostituées expriment un choix, celui-ci est contraint par leurs besoins financiers et n’a rien à voir avec une quelconque autonomie sexuelle ou liberté indicivuelle. Le concept de "choix" a surtout pour but, en détournant l’attention sur la seule dimension individuelle, d’occulter l’ensemble du système prostitutionnel, ses causes réelles (sociales, culturelles, politiques) et son impact sur les rapports sociaux et les mentalités.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Roseau le Ven 4 Mar - 22:23

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 0:37

Quelle secrétaire, quelle ouvrière, quelle infirmière pourra encore refuser d’offrir des services sexuels dans le cadre de son emploi si ces derniers deviennent un service parmi d’autres, un métier banal et reconnu ?
C'est un bien étrange argument. Une infirmière n'est pas une prostituée et n'a pas à exercer le métier de prostituée - d'ailleurs, une infirmière n'est pas non plus une caissière et son employeur n'a pas le droit de l'employer comme telle.
Je ne sais pas ce que signifie "un travail comme un autre". Croque-mort est-il "un travail comme un autre" ? Médecin légiste est-il "un travail comme un autre" ?
On peut penser, effectivement, qu'il y a souvent une charge affective plus importante dans le fait de faire une fellation que dans le fait d'imprimer un ticket de caisse. Mais d'une part je ne suis pas sûr que toutes les prostitué-e-s aient le même investissement affectif dans leur travail (si tu penses le contraire c'est à toi de le prouver...), et d'autre part il y a plein d'autres métiers qui peuvent être très éprouvants psychologiquement. Faire des fellations à des inconnus n'est pas forcément plus "trash" psychologiquement que de disséquer des cadavres humains à longueur de journée - moi, il me semble que je ne pourrais faire ni l'un ni l'autre.

Quant à tes généralités sur la notion de "choix", elles sont bien évidemment exactes, mais elles sont valables pour tous les emplois salariés, et même pour un grand nombre d'activités.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Toussaint le Sam 5 Mar - 0:42

Les gens quii défendent le "travail du sexe" et sa légalisation sont la face présentable du lobby proxénète. Toutes les expériences de légalisation ont abouti à une catastrophe en termes de trafic de mineurs, de traite des femmes, de prostitution au noir, c'est à dire de tout ce que le lobby proxénète, y compris ses chevaux légers du "féminisme" prostitutionnel ou de l'EG essaie, promis, juré de nosu dire que cela cessera.

Quant à affirmer que la marchandisation du corps est progressiste, c'est simplement un boniment qui arrangent bien ceux qui veulent le mettre en vente et ceux qui veulent l'acheter.

Je suis prof. Je démissionnerai le jour où les salauds qui nous gouvernent et leurs alliés du lobby proxénète nous donneront parmi les métiers que les gamines peuvent choisir comme orientation professionnelle "prostituée". Mais ce sera tellement amusant. Pourquoi pas des CAP de prostituée, chiche, je te la joue, qui sera le premier porc à le proposer?

Lorsque l'on sait les résultats de la prostitution sur celles qui le pratiquent, lorsqu'on sait que plus des 3/4 des femmes prostituées ont été violentées dans leur enfance, il est du dernier cynisme de parler de libre choix. Lorsque les mecs parlent du libre choix des femmes à se prostiutuer, ils réclament simplement leur liberté de les acheter et d'user d'elles comme d'objets. Et il ne manque pas évidemment de femmes pour venir applaudir, c'est dans la logique d'un monde dominé par le capital et "l'asservissement de la femme à l'homme".

On est loin de Trotsky qui parlait de "la « dernière dégradation de la femme au profit de l’homme capable de payer » (La Révolution trahie, 1936)".

Faire des fellations à des inconnus n'est pas forcément plus "trash" psychologiquement que de disséquer des cadavres humains à longueur de journée - moi, il me semble que je ne pourrais faire ni l'un ni l'autre.
Alors de quel droit penses-tu qu'il sera normal de faire signer des contrats de travail sur le nombre de fellations à faire par jour?

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Vals le Sam 5 Mar - 1:03

Toussaint a écrit:Les gens quii défendent le "travail du sexe" et sa légalisation sont la face présentable du lobby proxénète. Toutes les expériences de légalisation ont abouti à une catastrophe en termes de trafic de mineurs, de traite des femmes, de prostitution au noir, c'est à dire de tout ce que le lobby proxénète, y compris ses chevaux légers du "féminisme" prostitutionnel ou de l'EG essaie, promis, juré de nosu dire que cela cessera.

Quant à affirmer que la marchandisation du corps est progressiste, c'est simplement un boniment qui arrangent bien ceux qui veulent le mettre en vente et ceux qui veulent l'acheter.

Je suis prof. Je démissionnerai le jour où les salauds qui nous gouvernent et leurs alliés du lobby proxénète nous donneront parmi les métiers que les gamines peuvent choisir comme orientation professionnelle "prostituée". Mais ce sera tellement amusant. Pourquoi pas des CAP de prostituée, chiche, je te la joue, qui sera le premier porc à le proposer?

Lorsque l'on sait les résultats de la prostitution sur celles qui le pratiquent, lorsqu'on sait que plus des 3/4 des femmes prostituées ont été violentées dans leur enfance, il est du dernier cynisme de parler de libre choix. Lorsque les mecs parlent du libre choix des femmes à se prostiutuer, ils réclament simplement leur liberté de les acheter et d'user d'elles comme d'objets. Et il ne manque pas évidemment de femmes pour venir applaudir, c'est dans la logique d'un monde dominé par le capital et "l'asservissement de la femme à l'homme".

On est loin de Trotsky qui parlait de "la « dernière dégradation de la femme au profit de l’homme capable de payer » (La Révolution trahie, 1936)".

Faire des fellations à des inconnus n'est pas forcément plus "trash" psychologiquement que de disséquer des cadavres humains à longueur de journée - moi, il me semble que je ne pourrais faire ni l'un ni l'autre.
Alors de quel droit penses-tu qu'il sera normal de faire signer des contrats de travail sur le nombre de fellations à faire par jour?



Une fois n'étant pas coutume, je partage les positions de Toussaint , avec le dégoût en plus pour le titre même du fil "travail du sexe" et pour le fait que gens se réclamant de près ou de loin de l'émancipation humaine et de la libération des femmes , tentent de banaliser cet esclavage ignoble, dégradant non seulement pour celles qui le vivent mais pour toutes les femmes et en dernière analyse pour tous les humains .
Ca juge aussi ces sociétés et le niveau de barbarie qui y règne encore, à ciel ouvert, et avec, au bout du compte la bénédiction de tous ceux que ça arrangent, et ils sont nombreux.....
Avilissement aussi pour les hommes, clients ou complices de cette saloperie....sans parler des proxos en recherche de respectabilité .
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 1:24


Alors de quel droit penses-tu qu'il sera normal de faire signer des contrats de travail sur le nombre de fellations à faire par jour?

Toussaint, il y a probablement un tas de métiers que tu ne te sentirais pas capable de faire, et pourtant ça ne te choque pas que ces métiers fassent l'objet d'un contrat de travail (du moins pas plus que n'importe quel boulot dans le cadre du salariat).
Mais c'est fatigant d'en arriver toujours à des arguments personnels quand on parle de la prostitution... en gros, "tu ne serais pas capable de te prostituer, donc tu n'as rien à dire à ce sujet"... Quand on en arrive à ce niveau c'est vraiment qu'on a épuisé toutes les ressources de la raison.

Quant à affirmer que la marchandisation du corps est progressiste, c'est simplement un boniment qui arrangent bien ceux qui veulent le mettre en vente et ceux qui veulent l'acheter.
Sauf erreur de ma part, personne ici n'a affirmé cela.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Toussaint le Sam 5 Mar - 2:18

Sur ce forum, il est dommage que les archives aient été perdues, on aurait vu comment les mêmes lobbystes proxénètes ont en son temps plaidé pour le Bernard Cantat et la répugnante thèse sexiste du crime passionnel... D'une manière générale, il n'y a pas que le racisme et l'internationalisme qui soit en recul dans l'extrême gauche, il y a aussi et surtout le féminisme lutte de classes.

Les organisations ouvrières se sont toujours battues contre le harcèlement sexuel a travail. Or la légalisation que nos lobbystes du proxénètisme essaient de nous vendre rend évidemment toute la législation sur le harcèlement au travail obsolète. Cela sera aussi banal que la bi-valence des enseignants. La secrétaire fera le café et taillera une petite pipe, rien de tel pour commencer une bonne journée de labeur! Il suffira de le mettre dans le contrat de travail. Ou même pas d'ailleurs, cela fera partie évidemment des services normaux à demander...

On a déjà vu en Allemegne et ailleurs des femmes contraintes par la loi du marché et du travail se trouver contraintes à prendre des emplois de prostituées.

La classe ouvrière et les femmes ouvrières ont toujours demandé l'égalité des salaires et des droits avec les hommes et un de leurs arguments était justement de ne pas avoir à se vendre ni à se louer pour survivre, de garder au moins en propre le contrôle de leur corps et de leur intimité, que les patrons au moins ne leur prenne pas cela. Heureusement, les Sylvestre et Gauvain sont là pour essayer de contraindre toutes ces petites bourgeoises prudes à voir la vie en vraies libérées. La libération de la femme passe par sa mise en vente à l'étalage... Non, vous n'affirmez pas cela, c'est mieux, vous cherchez à le rendre possible, à le faire.

Quand on en arrive à ce niveau c'est vraiment qu'on a épuisé toutes les ressources de la raison.
Quant à affirmer que la marchandisation du corps est progressiste, c'est simplement un boniment qui arrangent bien ceux qui veulent le mettre en vente et ceux qui veulent l'acheter.
Sauf erreur de ma part, personne ici n'a affirmé cela

Non, je ne crois pas avoir épuisé toutes les ressources de la rason, je suis simplement fatigué raisonnablement d'entendre tous ces mecs qui parlent de légaliser le proxénètisme pour légaliser le droit des hommes à vendre et acheter des corps, ce que leurs congénères et eux-mêmes font depuis des siècles, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Et de rien d'autre. Sans parler du droit des gens des pays riches à se payer les gamins et gamines des pays pauvres. Votre héros, c'est Frédéric Mitterrand et tous ces salopards qui vont se payer les thaïlandaises et autres bien contentes de se servir de la loi du marché mondial pour se faire quelques économies!!! Lorsque la loi du marché devient pour les marxisterévolutionnaires le maître étalon des règles normant les rapports humains, on va loin. A quand aussi la légalisation de la vente d'organes au plus offrant? Ou la légalisation de la torture contre finances? Pourquoi tant de moralisme petit-bourgeois? Allons-y, le marché commande et après tout qu'y a t-il de vraiment nouveau que le travail destructeur du corps? Pourquoi s'arrêter au sexe? Pourquoi pas la peau, le sang, les organes? Sous contrôle ouvrier, pourquoi pas?

Il y a des réalités qui ne sont pas niables. La crise et le développement de la précarité font que très concrètement la situation des femmes se dégrade partout (et je ne parle pas des destructions des ex pays socialistes par la loi du marché, votre guide suprême de ce qui est progressiste ou pas...) et que leur asservissement se renforce. Très logiquement les mâles contre attaquent. Vous en êtes l'avant-garde.

Quant à Trotsky, répétons « L’histoire nous apprend bien des choses sur l’asservissement de la femme à l’homme et des deux à l’exploiteur, et sur les efforts des travailleurs qui, cherchant au prix du sang à secouer le joug, n’arrivaient en réalité qu’à changer de chaînes. L’histoire, en définitive, ne nous raconte pas autre chose. Mais comment libérer effectivement l’enfant, la femme et l’homme, voilà sur quoi nous manquons d’exemples positifs. » (Léon Trotski, La Révolution trahie). Certes, ce n'est pas une question d'autorité, avec le nombre de conneries que lui ou Lénine ont sorties ici ou là, je m'en garderais bien. Je souligne simplement que nous avons là, avec la « dernière dégradation de la femme au profit de l’homme capable de payer » (La Révolution trahie, 1936) comme définition de la prostitution, une cohérence politique. Que l'EG "trotskyste" est loin d'avoir.

L'idéologie des lobbystes de la prostitution, c'est également le mépris de la classe ouvrière et des femmes elles-mêmes. Pauvres connes de prolétaires qui s'échinent à gagner péniblement leur pain quand je me fais 10 fois en un mois ce que je gagnerais à l'usine! C'est l'argument ressassé par les prostituées du lobby proxénètes que celles-ci poussent en avant. Comme la première porte parole du premier "mouvement de prostituées" en France, Ulla, je crois, qui affirmait en plus que les macs n'étaient pas derrière elles, qu'elles étaient des femmes libres ayant fait un choix, qu'il fallait en finir avec l'hypocrisie et le moralisme, la vision discriminante et victimiste des prostituées... Et vingt ans plus tard demandait amèrement dans son livre autobiographique aux féministes: "Comment avez-vous pu nous croire?" En effet, comment? La question ne se pose que pour les féministes. Car pour les hommes de toutes tendances politiques possibles, la réponse est facile, cela va dans le sens de la défense de leurs intérêts en tant que genre oppresseur et exploiteur. Et tout homme digne de ce nom sait que les femmes et les gays sont des putes. Pas besoin de faire de grands débats et des formations marxisterévolutionnaires pour savoir cela, c'est une vérité de base du sexisme ordinaire.


Dernière édition par Toussaint le Sam 5 Mar - 2:32, édité 1 fois
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 2:28

Il n'y a rien à répondre à cette flaque de vomi. Juste un coup de balai à passer.
Je discuterai volontiers avec les gens qui ne m'insultent pas.

Je ne trouve pas le bouton "signaler" sur ce forum (??), mais je demande au prochain modérateur qui passera ici de bien vouloir effacer les insultes de Toussaint ("lobbyste proxénète", notamment). Merci d'avance.


A part ça, Cantat s'appelle Bertrand.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Toussaint le Sam 5 Mar - 2:40

D'accord avec vals, je crois l'avoir dt dès le début de ce fil.

Désolé, Gauvain, ce ne sont pas des insultes, mais des caractérisations politiques. Quant à la flaque de vomi, excuse-moi, mais je peux en dire autant de tous les posts demandant la régularisation du proxénètisme, parce que c'est bien de cela dont il s'agit.

Et si tu doutes que mes propos soient une caractérisation politique, voici trois liens:

http://sisyphe.org/spip.php?rubrique12

http://www.marievictoirelouis.net/sommaire_theme_mvl.php?themeid=352
http://www.marievictoirelouis.net/sommaire_theme_mvl.php?themeid=336

Où tu verras que mon point de vue est relativement courtois et modéré par rapport à ce que te dirait Marie-Victoire Louis. Qui est-elle, au fait? Eh bien, notamment quelqu'un à qui on doit les travaux essentiels sur la question du harcèlement sexuel au travail et la rédaction de la loi actuelle... que tes propositions enverraient proprement à la poubelle.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Ellie le Sam 5 Mar - 3:35

fée clochette a écrit:
Gauvain a écrit:C'est peut-être un peu décevant, comme position, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se mettre d'accord sur le fait que ça dépend des gens ? Et que pour certains ou certain-e-s, travailler à la chaîne peut être plus usant, fatigant ou pénible que de se prostituer


Alors là les bras m'en tomberaient presque. Si le "service sexuel" est équivalent au service soignant ou au service domestique ou à n 'imporet quel autre travail, il faut en tirer les conséquences et rayer définitivement les acquis liés aux décennies de luttes menées par les femmes pour ne plus voir leur droit à l’emploi inséparable du droit de cuissage pour leur employeur.
[/quote]
Oui mais il y a deux choses pour lesquelles je ne suis pas d'accord :
1) Comme l'a fait remarquer Jordi, c'est pas parce qu'un boulot est légal qu'il peut être refilé à n'importe qui. Le boulot de masseur ou kiné est légal, et pourtant je ne pense pas qu'un patron ait le droit d'exiger un massage de sa secrétaire.
2) Je trouve que la question de "est-ce que pour certain·e·s se prostituer peut être préféré à d'autres trucs ?" est différente de "comment cela devrait-il être considéré dans la loi ?"

Toussaint a écrit:
Or la légalisation que nos lobbystes du proxénètisme essaient de nous vendre rend évidemment toute la législation sur le harcèlement au travail obsolète.
Juste, quelle légalisation ? Parce que l'article de base, si je me souviens bien, parle juste de gens qui sont contre la répression des clients. Est-cela qui rend "lobbyste proxénète" ? Ou alors est-ce que tu te réfères à des revendications de légalisation du proxénétisme que j'ai ratées parmi tous ces posts ?

Est-ce que tu inclues aussi dans l'immonde légalisation du travail du sexe la revendication de suppression de loi sur le racolage passif, qui est à ma connaissance actuellement la principale loi utilisé pour "illégaliser" la prostitution ?
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 9:05

Ellie a écrit:Est-ce que tu inclues aussi dans l'immonde légalisation du travail du sexe la revendication de suppression de loi sur le racolage passif, qui est à ma connaissance actuellement la principale loi utilisé pour "illégaliser" la prostitution ?

Evidemment qu'il faut supprimer toutes les lois qui pénalisent les prostituées. Elles sont des victimes pas des coupables
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 13:26

Ellie a écrit:
Oui mais il y a deux choses pour lesquelles je ne suis pas d'accord :
1) Comme l'a fait remarquer Jordi, c'est pas parce qu'un boulot est légal qu'il peut être refilé à n'importe qui. Le boulot de masseur ou kiné est légal, et pourtant je ne pense pas qu'un patron ait le droit d'exiger un massage de sa secrétaire.
Et d'ailleurs il y a plein d'intervenants sur ce fil qui ont l'air de supposer que la prostitution est interdite en France... Or non, elle est légale, même si le proxénitisme et le "racolage passif" sont interdits (je crois). Et pourtant, effectivement, un patron ne peut demander à sa secrétaire de lui faire une fellation (en tout cas pas dans son contrat de travail).
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 13:42

Gauvain a écrit:
Ellie a écrit:
Oui mais il y a deux choses pour lesquelles je ne suis pas d'accord :
1) Comme l'a fait remarquer Jordi, c'est pas parce qu'un boulot est légal qu'il peut être refilé à n'importe qui. Le boulot de masseur ou kiné est légal, et pourtant je ne pense pas qu'un patron ait le droit d'exiger un massage de sa secrétaire.
Et d'ailleurs il y a plein d'intervenants sur ce fil qui ont l'air de supposer que la prostitution est interdite en France... Or non, elle est légale, même si le proxénitisme et le "racolage passif" sont interdits (je crois). Et pourtant, effectivement, un patron ne peut demander à sa secrétaire de lui faire une fellation (en tout cas pas dans son contrat de travail).

tu es très mal renseigné, la prostitution n'est pas légale en France. la France officiellement est abolitionniste et pas légaliste. Quant au fait qu'un patron ne peut pas demander un petit massage à sa secrétaire c'est se foutre du monde ou n'avoir jamais travaillé dans le secteur des services, du commerce (ou jamais travaillé du tout). Le droit de cuissage, pour une promotion ou une augmentation existe encore malgré l'interdiction; et les petites gâteries ou les petits massages ("j'ai mal aux épaules mademoiselle, vous pouvez me les masser" ....) sont monnaie courante, contrat de travail ou pas. La peur de perdre son emploi, la précarité généralisée, font que de plus en plus de salarié(e) subissent en silence ce genre d'humiliation, de soumission. Va faire un tour dans les permanences juridiques de la CGT avant d'affirmer ce que tu racontes. J'en tiens quelquefois et malheureusement malgré le changement de la loi sur le harcèlement moral ou physique, le nombre de plaintes est en chute libre. on n'arrive pas à convaincre ces salariés victimes, car au bout, même s'ils gagnent c'est le chômage et l'impossibilité de retrouver du travail après des affaires comme ça.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 13:56

fée clochette a écrit:
Gauvain a écrit:
Ellie a écrit:
Oui mais il y a deux choses pour lesquelles je ne suis pas d'accord :
1) Comme l'a fait remarquer Jordi, c'est pas parce qu'un boulot est légal qu'il peut être refilé à n'importe qui. Le boulot de masseur ou kiné est légal, et pourtant je ne pense pas qu'un patron ait le droit d'exiger un massage de sa secrétaire.
Et d'ailleurs il y a plein d'intervenants sur ce fil qui ont l'air de supposer que la prostitution est interdite en France... Or non, elle est légale, même si le proxénitisme et le "racolage passif" sont interdits (je crois). Et pourtant, effectivement, un patron ne peut demander à sa secrétaire de lui faire une fellation (en tout cas pas dans son contrat de travail).

tu es très mal renseigné, la prostitution n'est pas légale en France. la France officiellement est abolitionniste et pas légaliste. Quant au fait qu'un patron ne peut pas demander un petit massage à sa secrétaire c'est se foutre du monde ou n'avoir jamais travaillé dans le secteur des services, du commerce (ou jamais travaillé du tout). Le droit de cuissage, pour une promotion ou une augmentation existe encore malgré l'interdiction; et les petites gâteries ou les petits massages ("j'ai mal aux épaules mademoiselle, vous pouvez me les masser" ....) sont monnaie courante, contrat de travail ou pas. La peur de perdre son emploi, la précarité généralisée, font que de plus en plus de salarié(e) subissent en silence ce genre d'humiliation, de soumission. Va faire un tour dans les permanences juridiques de la CGT avant d'affirmer ce que tu racontes. J'en tiens quelquefois et malheureusement malgré le changement de la loi sur le harcèlement moral ou physique, le nombre de plaintes est en chute libre. on n'arrive pas à convaincre ces salariés victimes, car au bout, même s'ils gagnent c'est le chômage et l'impossibilité de retrouver du travail après des affaires comme ça.

Je ne dis pas que ce genre de choses n'arrive pas, je dis que c'est interdit. Pour répondre à l'autre excité qui me balançait des trucs du genre "si tu es pour autoriser la prostitution, alors tu es aussi pour légaliser le harcèlement au travail".

Et sur la prostitution, je suis désolé, mais c'est moi qui ai raison et toi qui es mal renseignée. Elle est légale en France, je suis sûr de mon coup sur ce point. Je cherche des liens et je les rajoute.

Edit : à défaut d'autre chose, voici par exemple un article Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution#Les_lois_et_politiques_actuelles

Je cherche mieux, et je reviens.
Edit bis : Voici mieux.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 15:28

Le vote en janvier 2003 de l’article 18 de la Loi sur la Sécurité Intérieure a modifié les dispositions légales du Code Pénal relatives à la prostitution. Si la pénalisation du client –un temps évoquée- a finalement été rejetée, le délit de racolage passif est lui ré-institué et les peines encourues alourdies. La France, après cinquante ans d’ « abolitionnisme » revendiqué ratification de la convention des droits de l'homme du 2 décembre 1949, semble adopter certains traits des dispositions appliquées en Suède, pays qualifié de « prohibitionniste ».
Le deuxième lien que tu donnes est très mauvais dans le sens où c'est un mensonge. La prostitution n'est pas légale et le fait de disposer librement de son corps ne rend pas plus légale la prostution. je trouve extrêmement grave que des associations qui sont sensées aider les prostituées pyuissent faire croire ou laisser croire à des choses pareilles.

La convention que la France a ratifié en 1949

http://www2.ohchr.org/french/law/exploitation.htm
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Ellie le Sam 5 Mar - 16:27

Fée clochette: ton article parle d'exploitation de la prostitution d'autrui, donc "juste" du proxénétisme.

Sinon, je comprends pas trop la différence entre abolitionniste et prohibitionniste lorsque les abolitionnistes veulent que ça soit prohibé.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  sylvestre le Sam 5 Mar - 17:12

Toussaint a écrit:
On a déjà vu en Allemegne et ailleurs des femmes contraintes par la loi du marché et du travail se trouver contraintes à prendre des emplois de prostituées.


Je pense que tu fais référence à ce mythe urbain
. Il vaut toujours mieux éviter de référer à des mythes urbains.

Légende urbaine : la chômeuse obligée de se prostituer
Une légende urbaine prétend qu'un chômeuse allemande serait obligée d'accepter un emploi de prostituée, sous peine de voir ses allocations supprimées. Une fausse information diffusée pour discréditer la légalisation de la prostitution en Allemagne.
Une histoire au sujet d'une allemande de 25ans qui se serait fait couper ses allocations de chômage pour avoir refusé un travail prévoyant des « services sexuels » a été diffusée par une variété de sources de langue anglaise en janvier 2005.
Si la prostitution est légalisée (comme elle est en Allemagne depuis 2002), cette histoire suggère alors que la société a approuvé ce commerce et la prostitution pourrait donc être proposée à des femmes comme choix valide d'emploi.
En fait, l'origine de cette histoire était un article du 18 décembre 2004 édité dans le journal Tageszeitung de Berlin (également connu sous le nom de TAZ).Le Tageszeitung a simplement présenté le concept de l'emploi de prostitution comme possibilité technique en vertu de la loi courante; il n'a fourni aucun cas réel des femmes perdant leurs avantages à cause de cela. L'article a également cité des représentants des agences d'emploi disant qu'il pourrait être possible que les agences d'emploi offrent des emplois de prostituées "aux femmes sans emploi" à long terme, mais ne pourraient pas exiger de n'importe qui d’accepter (les agences ont noté que les bars utilisent d'autres canaux de recrutement.). Un porte-parole a déclaré que le bureau de travail "a décidé de nepas intervenir dans ce secteur du marché" à cause du fait qu'un tel travail pourrait violer différents droits si une personne est forcée de prendre ce travail.

Libertad

L'article de Clare Chapman dans le Télégraph

L'article repris sur Indymédia : http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=32937

Pour plus de précisions sur ce hoax, lire : http://www.snopes.com/media/notnews/brothel.asp

L'article du TAZ à l'origine de toute cette histoire : http://www.taz.de/pt/2004/12/18/a0077.nf/textdruck



(...notre héros c'est Frédéric Mitterrand, blablabla....)

Comme la première porte parole du premier "mouvement de prostituées" en France, Ulla, je crois, qui affirmait en plus que les macs n'étaient pas derrière elles, qu'elles étaient des femmes libres ayant fait un choix, qu'il fallait en finir avec l'hypocrisie et le moralisme, la vision discriminante et victimiste des prostituées... Et vingt ans plus tard demandait amèrement dans son livre autobiographique aux féministes: "Comment avez-vous pu nous croire?"

Faut lire la suite :

Pourtant, elle espère toujours ce qu'elle réclamait hier : protection sociale et respect. "En 30 ans, rien n'a été fait, fulmine-t-elle. On revient à la case départ." Faut-il, pour autant, légaliser? Surtout pas, tranche-t-elle. Que faire, pénaliser le client? "Cela va alimenter la clandestinité". Rouvrir les maisons closes? "C'est le pire : de l'abattage en milieu fermé. Et ça entretient le proxénétisme." Claire, une travailleuse du sexe, défend l'idée d'une maison close tenue par les filles elles-mêmes. Le fléau, reconnaissent-elles, c'est le proxénète qui transforme la prostitution en esclavage : "Qui nous maltraite comme du bétail", dit Ulla.

Les anciennes du trottoir dénoncent le manque de volonté politique face au casse-tête de la réinsertion qui, en principe, incombe à l'État dans la France abolitionniste. Les ordonnances de 1960 prévoyaient la création, dans chaque département, de services publics d'aide. Elles sont quasi restées lettre morte. Tout est laissé aux bons soins des associations et de leurs moyens dérisoires. Pour en avoir connu des centaines qui disaient : "J'arrête dans six mois", mais restaient sur le carreau, les anciennes du trottoir insistent : "Plutôt que réprimer, il faut prévenir, donner les moyens d'arrêter, et lutter contre la prostitution forcée. C'est la moins mauvaise des pistes." Si une loi se prépare, elles aimeraient bien être consultées. Le Bus des femmes aussi. À l'encontre de ce qu'en pense Florence Montreynaud, selon le Bus, ce n'est pas la prostitution en soi qui est aliénante, mais la marginalisation auxquelles les réduit la France abolitionniste. Les femmes du Bus revendiquent que les traditionnelles indépendantes soient traitées comme des citoyennes à part entière.



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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 17:34

Ellie a écrit:Fée clochette: ton article parle d'exploitation de la prostitution d'autrui, donc "juste" du proxénétisme.

Sinon, je comprends pas trop la différence entre abolitionniste et prohibitionniste lorsque les abolitionnistes veulent que ça soit prohibé.

Dans plus de 90% des cas, quand il y a prostitution, il y a proxénétisme. la différence entre les abolitionnistes et les prohibitionnistes, c'est que les abolitionnistes sont contre la criminalisation des prostituées (retrait de toutes les lois contres ces femmes et ces hommes qui sont des victimes et pas des coupables). Vouloir abolir la prostitution, c'est d'abord et avant tout vouloir abolir le système prostitutionnel ET défendre les prostituées. c'est affirmer le caractère inaliénable du corps humain, refuser sa marchandisation. Le combat contre le système prostitutionnel c'est un combat contre la traite des êtres humains.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 19:37

fée clochette a écrit: Le vote en janvier 2003 de l’article 18 de la Loi sur la Sécurité Intérieure a modifié les dispositions légales du Code Pénal relatives à la prostitution. Si la pénalisation du client –un temps évoquée- a finalement été rejetée, le délit de racolage passif est lui ré-institué et les peines encourues alourdies. La France, après cinquante ans d’ « abolitionnisme » revendiqué ratification de la convention des droits de l'homme du 2 décembre 1949, semble adopter certains traits des dispositions appliquées en Suède, pays qualifié de « prohibitionniste ».
Le deuxième lien que tu donnes est très mauvais dans le sens où c'est un mensonge. La prostitution n'est pas légale et le fait de disposer librement de son corps ne rend pas plus légale la prostution. je trouve extrêmement grave que des associations qui sont sensées aider les prostituées pyuissent faire croire ou laisser croire à des choses pareilles.

La convention que la France a ratifié en 1949

http://www2.ohchr.org/french/law/exploitation.htm

Fée clochette, les mots ont un sens. Dire que la prostitution n'est pas légale, cela signifie que l'exercice de la prostitution (et pas seulement le racolage ou le proxénitisme) est interdit et réprimé par la loi. Or aucun article de loi ne prévoit de peines contre les prostitué-e-s qui se prostitueraient, ni contre les client-e-s qui y auraient recours.
La convention des droits de l'homme de 1949 n'a pas valeur de loi. La position "abolitionniste" de la France n'est pas une loi non plus.

Donc il faut faire attention à ce qu'on dit. La prostitution est légale en France, même si la loi de 2003 que tu évoques restreint en effet le cadre dans lequel la prostitution peut s'exercer. En fait, la plupart des moyens qui permettent d'exercer la prostitution sont illégaux...mais pas tous, puisque d'après cet article http://www.journaldunet.com/expert/le-net/22597/prostitution-sur-internet-et-web-2-0-quelles-responsabilites.shtml la diffusion d'annonces sur Internet n'est pas considérée par la jurisprudence comme une forme de racolage, même passif.

Ou alors montre-moi les articles de loi qui interdisent la prostitution.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 19:55

je n'ai jamais écrit que la prostitution était interdite. j'ai dit que la france était abolitionniste. par contre j'attends de lire l'article de loi qui dit que la prostitution en france est légale (c'est ce que toi tu affirmes, relis tes posts)

tu écris ça
Et sur la prostitution, je suis désolé, mais c'est moi qui ai raison et toi qui es mal renseignée. Elle est légale en France, je suis sûr de mon coup sur ce point. Je cherche des liens et je les rajoute.

Légal, veut dire qu'il y a une loi, un texte qui règlemente (les mots ont un sens oui.).


Dernière édition par fée clochette le Sam 5 Mar - 19:59, édité 1 fois
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Gauvain le Sam 5 Mar - 19:57

fée clochette a écrit:je n'ai jamais écrit que la prostitution était interdite.
Si ! Puisque tu as dit que la prostitution n'était pas légale. Légal, c'est le contraire d'interdit.

Par définition, il n'y a aucun article de loi qui dit que la prostitution est légale, puisque la loi ne précise QUE ce qui est illégal (c'est-à-dire interdit), et fixe les sanctions qui s'attachent aux comportements illégaux. Dans n'importe quel système juridique à peu près démocratique, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Edit pour répondre à ton édit : il y a effectivement des textes de loi qui règlementent l'exercice de la prostitution. Par exemple la loi de 2003 sur le racolage passif.
Mais de toute façon, ta définition n'est pas bonne. Légal c'est le contraire d'illégal (qui est lui-même un synonyme d'interdit...) ; or un comportement "illégal", ce n'est pas un comportement non réglementé par la loi, c'est un comportement prohibé.



Dernière édition par Gauvain le Sam 5 Mar - 20:04, édité 1 fois
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  fée clochette le Sam 5 Mar - 20:02

Gauvain a écrit:
fée clochette a écrit:je n'ai jamais écrit que la prostitution était interdite.
Si ! Puisque tu as dit que la prostitution n'était pas légale. Légal, c'est le contraire d'interdit.

Par définition, il n'y a aucun article de loi qui dit que la prostitution est légale, puisque la loi ne précise QUE ce qui est illégal (c'est-à-dire interdit), et fixe les sanctions qui s'attachent aux comportements illégaux. Dans n'importe quel système juridique à peu près démocratique, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Légal, cela veut dire qu'une loi autorise. Or pas de loi
définition : La légalité est d'abord le caractère d'un acte ou d'un fait qui est conforme à la loi. C'est aussi l'ensemble des règles juridiques applicables dans un pays donné à un moment donné. À ce dernier point de vue, la légalité se confond avec le droit positif. Il convient donc, lorsque l'on examine la légalité d'un acte, de le confronter non seulement à la loi formelle, mais à l'ensemble des dispositions du droit en vigueur concernant l'activité dont il s'agit et quelle que soit la nature des règles qui en sont la source. Ainsi, en France, la légalité est constituée par toute une série de normes qui s'échelonnent selon une hiérarchie allant de l'arrêté réglementaire à la Constitution.
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