Réchauffement climatique

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Réchauffement climatique

Message  Duzgun le Mer 7 Juil - 20:01

Pour faire taire les climatonégationnistes et autres climatosceptiques...

"Climategate" : une enquête indépendante blanchit les
chercheurs du CRU







pour Le Monde.fr | 07.07.10 | 16h18 • Mis à jour le 07.07.10 | 18h03





AFP/OLIVIER MORIN

Des chercheurs avaient été accusés de
manipuler les données sur les températures dans le monde pour étayer la
thèse du réchauffement climatique. Ici, l’exposition "Cool globes" lors
du sommet de Copenhague sur le réchauffement climatique.







Le rapport sur
l'affaire des courriels piratés du Climatic Research Unit (CRU) de l'université d'East
Anglia
(UEA), au Royaume-Uni, a été rendu,
mercredi 7 juillet, par le panel d'experts réuni autour de Sir

Muir
Russell. Une enquête indépendante commandée par l'université
après que, fin novembre 2009, des milliers de messages dérobés dans les
serveurs de l'UEA eurent provoqué un scandale. Certains échanges sortis de leur contexte
avaient été interprétés comme la preuve de malversations scientifiques,
de dissimulation de données ou de conspiration.


L'enquête
menée par Sir Muir Russell est la quatrième à rendre son rapport. Comme les
trois précédentes – une enquête parlementaire et deux autres, mandatées
par l'UEA et l'université de Pennsylvanie (Etats-Unis) –, elle exonère
largement de toute fraude les scientifiques au centre de l'affaire, en
particulier le climatologue Phil

Jones
, directeur du CRU. "Leur rigueur et leur honnêteté de
scientifiques ne sont pas en doute"
, écrivent les auteurs du
rapport, qui ajoutent n'avoir trouvé dans le contenu de la
correspondance volée, rien qui "puisse saper les conclusions du
Giec [Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat]"
.
Cependant, le rapport n'est pas exempt de critiques. En particulier,
il est reproché aux chercheurs mis en cause de ne pas manifester "un
niveau approprié d'ouverture"
dans le partage de certaines
données. Reproche est également adressé aux chercheurs d'avoir établi
une courbe de températures "trompeuse", destinée à illustrer un
rapport de 1999 de l'Organisation météorologique mondiale (OMM).
Le rapport Russell est publié quelques jours après que l'agence de
l'environnement néerlandaise a rendu son rapport d'expertise de l'un des
volets du dernier rapport du Giec – consacré aux impacts régionaux du
changement climatique. La découverte d'une erreur grossière (sur la date
de fonte des glaciers de l'Himalaya) dans le rapport en question avait,
début 2010, suscité des mises en cause en rafale du sérieux et de la
neutralité des rapports d'expertise du Giec.
http://www.cce-review.org
Stéphane
Foucart


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Re: Réchauffement climatique

Message  sylvestre le Jeu 8 Juil - 18:55

A lire :

Climate politics after Copenhagen

Jonathan Neale
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Re: Réchauffement climatique

Message  Duzgun le Sam 10 Juil - 13:37

En complément :




Le travail des experts du climat lavé de tout soupçon





| 08.07.10 | 15h24 • Mis à jour le 08.07.10 | 15h24

Beaucoup
de bruit pour
rien. Ou pas grand-chose. Deux rapports, rendus publics, ramènent à une
modeste mesure les scandales qui, ces derniers mois, ont enflammé la
blogosphère et la presse britannique, jetant le discrédit sur les
sciences du climat.Le premier, publié lundi 5 juillet par
l'agence néerlandaise d'évaluation de l'environnement (PBL), évalue la
qualité du dernier rapport du Groupe intergouvernemental d'experts sur
l'évolution du climat (GIEC). La crédibilité de ce dernier avait été
écornée en début d'année avec la découverte d'une grossière erreur sur
la date estimée de la fonte des glaciers himalayens.Le second
rapport, dévoilé mercredi 7 juillet, était très attendu. Il
rend compte de l'enquête, menée par un panel scientifique indépendant à
la demande de l'université d'East
Anglia
(Royaume-Uni), sur le réel impact du
"climategate".Ce scandale est né de la divulgation sur le Net,
fin novembre 2009, d'environ un millier de courriels, piratés dans les
serveurs du Climatic Research Unit (CRU) de l'université d'East
Anglia. Des morceaux choisis de cette correspondance entre
climatologues avaient alimenté - et alimentent toujours - l'idée que les
sciences du climat sont fondées sur des manipulations et des
dissimulations de données, ainsi que sur une conspiration destinée à
réduire toute "dissidence" scientifique. Des allégations notamment
colportées en France par des personnalités comme l'ancien ministre Claude Allègre, ou encore le philosophe Dominique Lecourt.
Ce climategate, dont les
commanditaires sont inconnus, a fait l'objet d'une attention
considérable outre-Manche et outre-Atlantique. Son spectre a aussi plané
sur les négociations de Copenhague. Le 7 décembre 2009, au cours de la
première séance plénière de la conférence, le délégué saoudien avait
déclaré que "le niveau de confiance" dans la science climatique
était "affecté". Mohammed Al-Sabban faisait implicitement
référence au contenu des courriels piratés.Signe des
répercussions médiatiques considérables de l'affaire, pas moins de trois
autres enquêtes ont été diligentées par des universités et le Parlement
britannique. Leurs conclusions ont été rendues publiques ces dernières
semaines. La dernière enquête, celle publiée le 7 juillet, et dirigée
par Sir Muir Russell, ancien doyen de l'université de
Glasgow, ne tranche pas avec les précédentes. Elle exonère de toute
malversation les climatologues du CRU. Selon le rapport Russell, "la
rigueur et l'honnêteté scientifiques"
de ces derniers "ne sont
pas en doute"
.Les études menées au CRU sont cruciales. Elles
consistent en particulier à compiler les données météorologiques
mondiales pour en extraire la température moyenne terrestre. La mesure
du réchauffement récent repose donc, en partie, sur ces travaux. Les
enquêteurs disent "ne pas avoir trouvé d'éléments" à même "de
mettre en cause la confiance"
à placer dans ces recherches. Ni
dissimulations ni manipulations. Le rapport Russell exonère aussi les
chercheurs du CRU de toute tentative d'entraver les travaux de
contradicteurs.Pour autant, le rapport Russell n'est pas exempt
de critiques. Le CRU a ainsi échoué à "faire preuve du niveau
approprié d'ouverture"
, notamment dans la divulgation de certaines
données à des tiers qui en faisaient la demande. Ce n'est pas tout. Le
CRU a produit une courbe de variations de températures que les
rapporteurs jugent "trompeuse". Celle-ci n'était cependant vouée
qu'à illustrer un rapport de l'Organisation météorologique mondiale
(OMM), publié en 1999.Dans cette figure, les chercheurs
accolaient des températures thermométriques récentes et des températures
anciennes, déduites de l'épaisseur de cernes d'arbres. Les rapporteurs
jugent licite le procédé, mais estiment que la légende du schéma aurait
dû indiquer les provenances différentes des données et les marges
d'erreur. Pour autant, le rapport Russell ne trouve "aucune preuve
que le comportement des chercheurs du CRU fragilise les conclusions du
rapport du GIEC"
.Ce dernier est au centre de l'audit mené par
l'agence néerlandaise d'évaluation de l'environnement. Dans la foulée
du "Climategate" et de l'échec des négociations de Copenhague, de
nombreuses informations de presse ont fait état d'un grand nombre
d'erreurs et d'imprécisions dans le rapport du GIEC - et plus
précisément dans son deuxième volet ("Impacts, vulnérabilité,
adaptation") consacré aux impacts régionaux du réchauffement.Le
GIEC en a reconnu deux. La première consistait en l'évaluation fautive
de la fonte totale des glaciers himalayens qu'une coquille plaçait en
2035. La seconde plaçait 55 % du territoire néerlandais sous le niveau
moyen de la mer, contre 26 % en réalité (sans compter les 29 % du
territoire en zone inondable, d'où la confusion). De leur côté, des
quotidiens britanniques ont souligné un grand nombre d'autres fautes
présumées : exagération de la sensibilité de la forêt amazonienne à la
sécheresse, lien statistique abusif entre réchauffement et dégâts
occasionnés, références fantaisistes, exagération des risques de
propagation de certaines maladies comme le paludisme, etc.L'essentiel

de ces allégations est fantasmatique ou très exagéré. En réalité, selon
l'agence néerlandaise, il n'existe, dans le "Résumé à l'intention des
décideurs" du rapport examiné, "aucune erreur significative". "Notre

travail ne contredit en rien les principales conclusions du GIEC sur
les impacts, l'adaptation et la vulnérabilité au changement climatique
,
écrit l'agence néerlandaise. Il y a d'amples preuves
observationnelles que les systèmes naturels sont influencés par le
changement climatique à des échelles régionales. Ces impacts négatifs
présentent dans le futur des risques substantiels dans la plupart des
régions du monde, les risques augmentant avec une plus haute température
moyenne globale."
Cependant, l'agence néerlandaise formule
quelques critiques. Elle réclame plus de transparence sur la provenance
de certaines affirmations du "Résumé". Et explique avoir détecté une
troisième erreur significative dans les quelque 1 000 pages du corps du
rapport. Il s'agit d'une erreur d'estimation de la réponse au
réchauffement, des stocks d'anchois au large de l'Afrique de l'Ouest.L'agence

néerlandaise ajoute que le "Résumé" à l'intention des décideurs est
"orienté risque" : il met plus l'accent sur les aspects négatifs que sur
les aspects positifs du changement climatique. "Nous pensons que
cette critique est infondée,
estime Martin Parry, professeur à l'Imperial College de Londres (Royaume-Uni) et
coprésident du groupe 2 du GIEC. La tâche que nous ont assignée les
gouvernements est d'identifier les impacts les plus importants à prendre
en compte. Dans la synthèse, nous devons mettre l'accent sur les
changements dont il faut se protéger plutôt que sur ceux qui
constitueraient des opportunités."
Stéphane Foucart

Article
paru dans l'édition du 09.07.10



Les excuses du
"Sunday Times" pour l'Amazongate...





La décision est exceptionnelle. Le Sunday Times a
officiellement rétracté, fin juin, un article publié le 31 janvier
accusant le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du
climat (GIEC) de déclaration erronée et catastrophiste sur la réponse du
bassin amazonien au réchauffement.Selon le journal, propriété du
magnat australo-américain Rupert Murdoch, l'affirmation selon laquelle
40 % de la forêt amazonienne est sensible à de faibles réductions de
précipitations ne s'appuyait sur aucune étude sérieuse. Il a finalement
reconnu avoir commis des erreurs d'appréciation et avoir attribué à
certains scientifiques interrogés des opinions qui n'étaient pas les
leurs. Le quotidien leur a adressé ses excuses.



Pays-Bas





Changement
climatique : le GIEC s'est peu trompé






Environnement
vendredi 09 juillet 2010

















  • AFP


























Les climatosceptiques, notamment le très médiatisé
Claude Allègre, vont devoir réviser leur copie. Deux rapports
indépendant, l'un néerlandais, l'autre britannique, donnent largement
raison aux conclusions du Groupe d'experts intergouvernemental sur
l'évolution du climat (GIEC), dont la rigueur et l'honnêteté
scientifiques sont attestées par les deux enquêtes, révèle le quotidien Le


Monde
daté de ce samedi.
















Fin novembre, un
scandale était né de la divulgation, sur le Net, d'un millier de
courriels piratés dans les serveurs du Climatic Research Unit, en
Grande-Bretagne, accréditant l'idée que les supposées sciences du climat
désignant les activités humaines comme responsables du changement
climatique - et notamment du fameux réchauffement - étaient fondées sur
des manipulations et des dissimulations de données. Ce «Climategate»,
comme on l'a appelé, avait pesé, le mois suivant, sur le Sommet de
Copenhague.
Critiques
marginales

Les critiques,
car il y en a, portent sur des erreurs que le GIEC a lui-même reconnues :
une coquille dans les milliers de pages de son rapport datait en 2035
(au lieu de 2350 ?), la fonte totale des glaciers himalayens; la
disparition de 55% du territoire néerlandais sous le niveau moyen de la
mer, contre 26 % en réalité. L'erreur consistait ici à inclure les 29 %
du territoire classés en zone inondable. Pour le reste, «aucune
erreur significative»
n'a été relevée.
L'étude
néerlandaise réclame toutefois davantage de transparence quant à la
provenance de certaines affirmations et reproche aux travaux du GIEC de
mettre l'accent sur les aspects négatifs du changement climatique plutôt
que sur les aspects positifs. Ce à quoi le GIEC a répondu que la
mission que lui ont assigné les gouvernements est précisément « de
mettre l'accent sur les changements dont il faut se protéger ».

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Re: Réchauffement climatique

Message  Duzgun le Jeu 28 Oct - 23:50


Publié le 28/10/2010 à 13:12 AFP 5
Climat: l'Académie des Sciences réfute les thèses de Claude Allègre



L'Académie des Sciences, invitée à trancher la polémique sur l'origine du changement climatique, a réfuté les thèses de Claude Allègre dans un rapport rendu public jeudi où elle réaffirme que la hausse du CO2, liée aux activités humaines, est la cause principale du réchauffement.

L'Académie des Sciences, invitée à trancher la polémique sur l'origine du changement climatique, a réfuté les thèses de Claude Allègre dans un rapport rendu public jeudi où elle réaffirme que la hausse du CO2, liée aux activités humaines, est la cause principale du réchauffement.

L'ancien ministre, le plus médiatique des climato-sceptiques français et membre de l'Académie, a signé le document dans lequel il voit un "compromis". Pour autant, il a affirmé à l'AFP que sa position n'avait pas "évolué".

"Je dis toujours la même chose, je dis que le rôle exact du CO2 sur le climat n'est pas démontré", a-t-il déclaré, se félicitant du fait que le texte insiste sur les "incertitudes" en matière de prédictions climatiques.

"Mes positions sont prises en compte complètement, sinon je n'aurais pas signé", a ajouté M. Allègre, qui avait déclenché la polémique avec son livre "L'Imposture climatique", contestant les conclusions des climatologues internationaux sur le lien entre changement climatique et CO2.

Dans ses conclusions, adoptées à l'unanimité, l'Académie des sciences écrit que "plusieurs indicateurs indépendants montrent une augmentation du réchauffement climatique de 1975 à 2003".

"Cette augmentation est principalement due à l'augmentation de la concentration du CO2 dans l'atmosphère", poursuit-elle. "L'augmentation de CO2 et, à un moindre degré, des autres gaz à effet de serre, est incontestablement due à l'activité humaine".

Le rapport a été remis jeudi à la ministre de la Recherche Valérie Pécresse, pour qui "la polémique est close".La ministre avait demandé en avril à l'Académie un état des lieux des connaissances sur cette question, après avoir été interpellée par des centaines de climatologues qui s'indignaient des attaques répétées contre certains d'entre eux par l'ex-ministre de l'Education, géochimiste.

Un débat avait été organisé à huis clos le 20 septembre par l'Académie des Sciences. Le rapport se veut "la synthèse" des interventions prononcées alors ainsi que des contributions et commentaires qui l'ont précédé et suivi.

Dans son livre, M. Allègre met violemment en cause les travaux du Giec (Groupe d'experts intergouvernementaux sur le climat, mandatés par l'ONU) et dénonce la mobilisation planétaire autour "d'un mythe sans fondement".

"Je crois en l'état que, aux teneurs actuelles, l'influence majeure du CO2 sur le climat n'est pas démontrée et, qu'elle est même douteuse", écrit-il, considérant que les nuages ou l'activité solaire ont des impacts plus déterminants.

Présentant les conclusions du rapport, le président de l'Académie, Jean Salençon, a laissé entendre que M. Allègre s'était rallié aux thèses dominantes sur le réchauffement climatique. "Il a le droit d'évoluer", a-t-il commenté.

Le climatologue Jean Jouzel, vice-président du Giec, a vu dans ce rapport "un désaveu des thèses de Claude Allègre"."Même si dans ce texte, on fait beaucoup de places aux arguments avancés par les climato-sceptiques, je retiens quand même que le document réaffirme clairement les grandes conclusions du Giec", ajoute-t-il.

Pour l'Académie des Sciences, "l'activité solaire, qui a légèrement décru en moyenne depuis 1975, ne peut être dominante dans le réchauffement observé sur cette période", même si les mécanismes en oeuvre en la matière "ne sont pas encore bien compris", écrit-elle dans son rapport.


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De Cancon à Cancun, pour une transition écologique et sociale !

Message  gérard menvussa le Jeu 2 Déc - 12:15

sur le dernier numéro de "Tout est à nous" :

De Cancon à Cancun, pour une transition
écologique et sociale !


mardi 30 novembre 2010




A Cancun au Mexique, la Conférence des parties n°16 de la
CCNUCC (Convention Cadre des Nations unies sur le changement climatique)
se déroulera du 29 novembre au 10 décembre.
A cette occasion, l’ONU tentera de donner un nouveau souffle aux
négociations sur le changement climatique, après l'echec du sommet de
Copenhague.
Pendant ce sommet est né un mouvement international pour la "justice
climatique et environnementale". Ses militants veulent montrer aux
leaders du monde entier et aux institutions internationales, leur
opposition aux fausses solutions pour stopper la crise climatique, et
porter leurs propres revendications. Ils seront présents à Cancun, venus
des quatre coins de la planète, pour peser sur ces négociations et
tracer les perspectives de mobilisation.
Le Sommet des peuples sur le climat et les droits de la Terre mère,
qui s’est réuni à Cochabamba (Bolivie) en avril dernier a ouvert une
voix pour cette lutte pour la justice climatique. La déclaration finale
constitue une avancée importante dans la convergence des luttes sociales
et environnementales, dans une perspective antiproductiviste et
internationalise. Elle pointe clairement l'origine capitaliste du
dérèglement climatique en cours. Elle souligne l'incompatibilité
complète entre un modèle basé sur la logique de concurrence, donc de
croissance illimitée, d’une part, et la nécessité impérieuse de
respecter les limites des écosystèmes et de leurs rythmes, d’autre part.
Elle dénonce la colonisation impérialiste responsable de l'exploitation
des ressources naturelles et des hommes et le mépris des gouvernements
envers les victimes des déréglements climatiques.
Elle débouche sur une série de revendications concrètes qui lient
l’écologique et le social: contre le marché du carbone ou le dispositif
REDD (1), contre les agrocarburants, les OGM, les droits de propriété
intellectuelle sur le vivant, les Traités de Libre Commerce, pour que
l’eau soit reconnue comme droit humain fondamental, pour le respect des
droits des peuples indigènes, pour le soutien à une agriculture
paysanne, pour la création d'un cadre juridique international dont le
but serait de mettre fin aux dérives en termes de surexploitation des
ressources et irresponsabilité environnementale.
Il y a urgence à poursuivre la construction d' un mouvement citoyen
international, appuyé sur les initiatives locales, qui puisse peser sur
les négociations en cours. Dans cette perspective, Via Campesina appelle
à organiser «1000 Cancun»partout dans le monde.
C'est dans ce cadre que, en France, Attac, la Confédération paysanne,
les Amis de la Terre, Bizi! ont pris l’initiative d’un rassemblement à
Cancon dans le Lot et Garonne le samedi 4 décembre où le NPA sera
présent.
Il faut amplifier le mouvement et la résistance et exiger des mesures
qui permettent de diminuer dés maintenant les rejets de gaz à effet de
serre: prendre le contrôle des multinationales de l'énergie afin
d'assurer pour tous la satisfaction des besoins élémentaires dans le
respect des grands équilibres écologiques, relocaliser les activités
économiques, arrêter le gaspillage et le pillage des ressources par les
multinationales pétrolières et minières, l'agro-business ou
l'agro-négoce, encourager l'agriculture vivrière paysanne, remettre en
cause certains axes de développement industriel comme par exemple
l'automobile, la pétrochimie ou la construction navale et aéronautique,
réclamer le développement généralisé des énergies renouvelables et la
gratuité des transports en commun de proximité.
http://blog.cancon2010.org/
(1)Programme des Nations unies sur la réduction des émissions
résultant du déboisement et de la dégradation forestière dans les pays
en développement qui vise à réduire ce chiffre en attribuant aux forêts
une valeur financière basée sur leur capacité de stockage de carbone.
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Un contre-sommet sur le climat au coeur de la ruralité à Cancon

Message  BouffonVert72 le Sam 4 Déc - 20:41

http://fr.news.yahoo.com/4/20101204/tts-france-ecologie-climat-cancon-ca02f96.html

Reuters a écrit:
4-12-10

Un contre-sommet sur le climat au coeur de la ruralité à Cancon





Plusieurs centaines de personnes ont convergé samedi vers Cancon, dans le Lot-et-Garonne, pour un rassemblement citoyen en écho au sommet sur le climat de Cancùn au Mexique, à l'initiative d'organisations écologistes et altermondialistes.



En présence du député européen Europe-Ecologie José Bové et de la secrétaire nationale des Verts, Cécile Duflot, Cancon, village rural de 1.300 habitants dans le nord du Lot-et-Garonne, capitale française de la noisette, a été le théâtre d'une agitation inhabituelle, comme il y a sept ans.

En effet, en 2003, lors d'un précédent sommet à Cancùn, celui de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), José Bové, alors interdit de sortie du territoire par la justice, avait lancé en forme de boutade que faute d'aller à Cancùn, il irait à Cancon.

Chose promise, chose due: le contre-sommet de Cancon était né, et des milliers de personnes y avaient participé.

Sur le même modèle, cette fois sur la question de la préservation de la planète et de la lutte contre le réchauffement climatique, la journée lot-et-garonnaise a certes accueilli moins de participants qu'il y a sept ans, mais elle a atteint son but: faire entendre les voix de ceux qui ne croient pas à la réussite du sommet mexicain.

"Personne n'est optimiste parce que la prise de conscience des dirigeants de la planète n'est pas assez importante. Faire un sommet sur le climat dans un lieu aussi dégradé que Cancùn est presque caricatural", a déclaré Cécile Duflot à son arrivée.

Entre les stands des associations et les étals gastronomiques, les fanfares et autres bandas, le maire de Cancon depuis 15 ans, Jean-Claude Gouget (Divers gauche) accueillait les personnalités avec une attention particulière pour José Bové, qui avait permis en 2003 à sa commune de bénéficier d'un véritable coup de projecteur.


EGOÏSME

"On est à nouveau là parce que la logique de l'OMC et de Cancùn, c'est le même égoïsme des multinationales. C'est de la responsabilité des états qui n'ont aucune volonté politique, comme on l'a vu en France au niveau du Grenelle de l'environnement", a dit l'ancien leader de la Confédération paysanne.

Sous la halle de l'ancien marché aux veaux situé sur la place centrale du village, où la soupe chaude servie à grandes louches faisait office de chauffage, les intervenants aux divers débats de l'après-midi fourbissaient leurs arguments.

José Bové devait ainsi participer à un débat très politique sous un petit chapiteau, avec la participation de représentants d'Attac, du PCF et du Parti de gauche notamment.

Le député européen a plaidé pour que des organisations internationales dotées de pouvoirs de contrainte prennent en compte les réformes sociales et économiques d'envergure nécessaires.

"La reconversion écologique de l'emploi, la relocalisation de la production, les transformations dans le domaine de l'énergie, une nouvelle fiscalité indispensable, toutes ces politiques ne peuvent se mettre en place au niveau d'un état mais au niveau international", a-t-il indiqué appelant de ses voeux des moyens de lutter contre les lobbies.

En fin de journée, Jean-Marie Harribey, conseil scientifique de l'organisation altermondialiste Attac devait participer à son tour à une table ronde consacrée à la "transition écologique et sociale".

"La conférence de Copenhague s'est soldée par un échec en décembre 2009 avec des pays riches qui n'ont pas pris de décisions contraignantes et des pays en voie de développement qui ne voient pourquoi eux devraient en faire, à l'image de la Chine, alors que le réchauffement climatique est plus rapide que les scientifiques ne le prévoyaient il y a dix ans" a-t-il expliqué à Reuters.

"Les dérèglements climatiques et écologiques en général sont encore plus néfastes pour les plus pauvres", a-t-il souligné.

La journée de Cancon devait s'achever par un duplex avec des représentants des mouvements sociaux présents à Cancùn, avant un concert de clôture en fin de soirée.



Claude Canellas, édité par Marc Angrand


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Re: Réchauffement climatique

Message  tony le Dim 5 Déc - 13:01

Etant Climato-sceptique je me permet de vous renvoyer vers le documentaire suivant:


Partie 1
Partie 2
Partie 3
Partie 4
Partie 5
Partie 6


Long c'est vrai, mais intéressant.

tony

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Re: Réchauffement climatique

Message  Vérosa_2 le Dim 5 Déc - 18:53

tony a écrit:

Long c'est vrai, mais intéressant.

Bon, je sais pas. Peut-être à en croire ces vidéos qu'au moyen âge ou il y a 5000 ans il faisait plus chaud qu'aujourd'hui. Et alors ? Cela n'a strictement aucun intérêt.

Par contre le problème de cette série de vidéos est qu'elles détournent un phénomène réel : la détérioration vérifiée chaque jour de la planète. Et pour faire ignorer ces véritables fléaus que constituent le CO2 et autres gaz toxiques, les vidéos en question instillent à demi-mots un sophisme infâme : (V) Le CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique -> (E) la terre a toujours connu des effets de réchauffement et de refroidissement -> DONC le CO2 n'est pas nocif.

CQFD.

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Re: Réchauffement climatique

Message  Duzgun le Dim 5 Déc - 19:40

Ce genre de vidéos est de la bêtise complète. Je crois qu'il est inutile de perdre son temps avec ce genre d'âneries, d'autant qu'elles ont déjà été scientifiquement démontées en long, en large, et en travers...
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Re: Réchauffement climatique

Message  Vérosa_2 le Dim 5 Déc - 19:55

Non, ce n'est pas de la bêtise justement, la bêtise est inoffensive. C'est un discours de l'idéologie capitaliste, discours assez puissant, car sous couvert de vérités "possibles" cela détourne le problème. (franchement qu'est-ce qu'on en a à fiche qu'il ait fait plus chaud du temps de Charlemagne qu'aujourd'hui, ce n'est pas cela qui rend compte du désastre écologique actuel).

Et, bien sûr, c'est un piège idéologique qui marche.

- Un piège qui permet d'occulter - pour ne s'en tenir qu'aux deux premières vidéos et au fameux CO2 - que le taux d'asthmatiques dans les pays émergents bat des records dans le domaine de l'horreur, et cela toute catégories sociales confondues, même si les plus pauvres sont bien sûr les plus touchés.

- Un piège qui permet d'effacer le fait (et ça je le sais pour l'avoir vu plus d'une fois), que la nuit sur New-Delhi tombe en réalité en avance sur l'heure "officielle", dans un brouillard au couteau qui salit tout autour de lui, vêtements, peau, intérieur des habitations...

- Un piège qui permet de nier "l'empreinte carbone" du moindre aliment : Ce moindre aliment parcourt aujourd'hui entre 500 et 5000 kms en avion/camion/bateau/train avant d'atterrir dans nos assiettes.

- Etc...

Bref, ces vidéos sont des documentaires de commande qui puent.

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Re: Réchauffement climatique

Message  Zappa le Dim 5 Déc - 21:04

J'ai vu les 2 premières parties et j'ai pas trouvé ça si inintéressant. De ce que j'ai vu, les scientifiques participant au documentaire se posent une seule question : est-ce que ce sont les émissions de CO2 découlant de l'activitée humaine qui modifie en bonne partie la température terrestre ? De ce qu'ils exposent ça n'a rien d'évident...
De plus c'est pas contradictoire avec ce que raconte Vérosa, l'idée n'est pas de dire l'Homme ne pollue pas du tout, qu'il n'y a aucun problème de pollution ou de dire " c'est faux, la température n'augmente pas ". Donc bon il faut savoir raison garder et bien se dire que dans chaque débat scientifique on peut voir des intérêts politiques et économiques, des lobbys planquées partout, dans l'un ou l'autre camp.

Zappa

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Re: Réchauffement climatique

Message  Vérosa_2 le Dim 5 Déc - 21:29

Zappa a écrit:J'ai vu les 2 premières parties et j'ai pas trouvé ça si inintéressant. De ce que j'ai vu, les scientifiques participant au documentaire se posent une seule question : est-ce que ce sont les émissions de CO2 découlant de l'activitée humaine qui modifie en bonne partie la température terrestre ?

Oui, possible on peut considérer ce "machin" de façon neutre (si tant est...), après tout pourquoi pas. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est à peu près aussi peu pertinent que de s'interroger pour savoir si oui ou non la mondialisation remonte à l'époque de Christophe Colomb.

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Re: Réchauffement climatique

Message  Duzgun le Dim 5 Déc - 22:27

Zappa a écrit:est-ce que ce sont les émissions de CO2 découlant de l'activitée humaine qui modifie en bonne partie la température terrestre ? De ce qu'ils exposent ça n'a rien d'évident...
Comme quoi en trafiquant un peu les éléments, n'importe quelle théorie complotiste peut devenir presque crédible... Rolling Eyes
Sauf que ça ne résiste pas à l'analyse scientifique, comme l'a confirmé récemment l'académie des sciences (ça n'empêche pas les lobbys pétroliers de continuer à diffuser ce genre de vidéos).
Ça ne résiste pas non plus à une analyse marxiste sur les cycles du carbone, mais là, on ne peut pas reprocher aux lobbys qui produisent ce genre de vidéos propagandistes de ne rien connaître au marxisme. Laughing
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Re: Réchauffement climatique

Message  gérard menvussa le Lun 6 Déc - 9:41

De ce qu'ils exposent ça n'a rien d'évident...

Dès qu'il y a une controverse scientifique, on peut toujours dire "ça n'a rien d'évident"... C'est ce qui signale la controverse scientifique...

Maintenant, un certain nombre de choses peuvent être établies quand même sur le plan scientifique : la montée des températures, et en même temps celle de la concentration de CO2 est établie. Les climatosceptiques ont voulu détruire le fait soit de la montée de la température, soit le fait de la montée de la proportion de co2 dans l'athmosphère, mais chaque fois ca a été en provoquant des fraudes scientifiques grossiéres... Mais une augmentation des deux ne signifie pas automatiquement une corrélation. ll faut donc expliquer autrement la montée de la température. Or toutes les autres explications ont échouée (augmentation de l'activité solaire, c'est niet, augmentation de l'activité tectonique, c'est niet) et la corrélation avec l'effet de serre est consistante et ne mène pas a des "usines a gaz" conceptuelles....

Ce qui est aussi significatif, c'est les méthodes employées par les climato sceptiques : théorie du complot,fraude scientifique, piratage informatique... Du point de vue de l'ethique scientifique c'est vraiment pas terrible...
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Re: Réchauffement climatique

Message  Roseau le Lun 6 Déc - 15:52

Moi, j'adore.
Ce ne sont sans doute pas les dernières commandes du capital pour défendre sa barbarie.
Mais c'est surtout l'occasion de pantalonnades et contorsions de marxistes antiquaires en voie de disparition, dont il faut savourer les derniers instants...
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Re: Réchauffement climatique

Message  BouffonVert72 le Lun 6 Déc - 17:26

http://www.maxisciences.com/sommet-de-cancun/jose-bove-et-cecile-duflot-participent-au-contre-sommet-de-cancun_art10902.html

maxisciences.com a écrit:

06 décembre 20

José Bové et Cécile Duflot participent au contre sommet de Cancun


Alors que se tient en ce moment au Mexique, à Cancun, le sommet international sur la lutte contre le réchauffement climatique, José Bové et Cécile Duflot ont préféré se rendre à Cancon, dans le Lot-et-Garonne. C'est là que s'est déroulé samedi un contre-sommet.

Samedi, la secrétaire nationale du parti Europe Ecologie-Les Verts, Cécile Duflot, a assisté au contre-sommet organisé par Attac, la Confédération paysanne, Les Amis de la Terre et Bizi, à Cancon. Elle y a retrouvé José Bové, qui, il y a sept ans, avait initié une conférence altermondialiste, à défaut de pouvoir participer au sommet de l'OMC qui se déroulait à Cancun, ayant reçu une interdiction de quitter le territoire français.

Pour la seconde fois, le village du Lot-et-Garronne de 1.300 habitants, capitale de la noisette, a reçu samedi un contre-sommet, cette fois organisé en marge de la conférence de Cancun, qui réunit en ce moment les délégations de 192 Etats autour de la lutte contre le réchauffement climatique.

"Personne n'est optimiste parce que la prise de conscience des dirigeants de la planète n'est pas assez importante. Organiser un sommet sur le climat dans une cité comme Cancun, un lieu caricatural qui symbolise les excès d'un modèle économique, est assez significatif… En venant ici, à Cancon, nous démontrons qu'il y a des rendez-vous autrement plus constructifs et ancrés dans la réalité", a déclaré Cécile Duflot, qui dénonce l'immobilisme de la communauté internationale face à la menace du réchauffement de la planète.

"On est à nouveau là parce que la logique de l'OMC et de Cancun, c'est le même égoïsme des multinationales. C'est de la responsabilité des Etats qui n'ont aucune volonté politique, comme on l'a vu en France au niveau du Grenelle de l'environnement", a de son côté déploré José Bové.

Appelant à lutter contre le pouvoir des lobbies, l'ancien leader de la Confédération paysanne a insisté sur la nécessité d'un plan international pour espérer "une reconversion écologique de l'emploi, la relocalisation de la production, les transformations dans le domaine de l'énergie, une nouvelle fiscalité indispensable".

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Re: Réchauffement climatique

Message  gérard menvussa le Lun 6 Déc - 18:14

Evidemment, le npa soutient et à participé au sommet de cancon :


De Cancon a Cancún samedi 4 décembre

lundi 8 novembre 2010 DE CANCON À CANCUNAPPEL POUR UNE TRANSITION ÉCOLOGIQUE ET SOCIALESAMEDI 4 DÉCEMBRE 2010À Cancun, l’ONU tentera de donner un nouveau souffle aux négociations sur lechangement climatique, après l’échec du sommet de Copenhague, dont « l’accord » final, aucontenu très limité, n’avait été signé que par 138 pays – un échec sur le plan des négociations, mais un succès du point de vue des mobilisations : un mouvement international pour la justiceclimatique et environnementale est né à Copenhague, autour d’un contre-forum qui a réuni 50000 personnes, et de manifestations de rue.L’appel bolivien pour un sommet des peuples qui a rassemblé plus de 30 000 participantsà Cochabamba en avril 2010, a abouti à un texte qui formule les exigences indispensables à unaccord international sur le climat juste, ambitieux et véritablement contraignant. Cette initiativeporte des alternatives crédibles au sein du débat onusien, dans la mesure où les propositionsde Cochabamba font désormais partie de la négociation. Ce sommet des peuples montrel’importance et l’urgence de poursuivre la construction d’un mouvement citoyen international, appuyé sur les initiatives locales, qui puisse peser sur les négociations en cours. Dans cetteperspective, Via Campesina a lancé un appel pour «Mille Cancun» dans le monde.Dans ce cadre-là, Attac, la Confédération paysanne, les Amis de la Terre, BIZI! ont prisl’initiative d’un rassemblement à Cancon dans le Lot et Garonne le samedi 4 décembre.Ses objectifs :-rendre visibles les luttes et expériences, qui, au niveau local, répondent à la crise écologique et climatique dans les domaines des transports, de l’énergie, de la construction, del’agriculture, de l’industrie, de la finance, du travail, de la consommation et de l'aménagementdu territoire ;-construire le mouvement pour la justice écologique en l’ancrant dans des pratiques concrètes ;-mobiliser les mouvements sociaux et citoyens dans la perspective des échéances prochaines, Johannesburg en 2011 et au sommet de la Terre (RIO+20, printemps 2012), enpassant par le G20, prévu en France en novembre 2011.-rappeler que les « fausses solutions » (nucléaire, agrocarburants, etc.) posent de nombreux problèmes environnementaux sans contribuer à la baisse des émissions.Les premiers signataires: Action Consommation, AITEC, les Amis de la Terre, ATTAC-France, BIZI !, Combat Monsanto, la Confédération Paysanne, Fédération Sud Étudiant, Union Syndicale Solidaires, UrgenceClimatique Justice Sociale.En soutien: les Alternatifs, Europe Écologie, FASE, Gauche Unitaire, les Jeunes Verts, le
Mouvement des Objecteurs de Croissance, le NPA, le Parti de Gauche.

Et le contenu de la participation du npa

Accueil
De Cancon à Cancun, pour une transition écologique et sociale !

mardi 30 novembre 2010

A Cancun au Mexique, la Conférence des parties n°16 de la CCNUCC (Convention Cadre des Nations unies sur le changement climatique) se déroulera du 29 novembre au 10 décembre.A cette occasion, l’ONU tentera de donner un nouveau souffle aux négociations sur le changement climatique, après l'echec du sommet de Copenhague.Pendant ce sommet est né un mouvement international pour la "justice climatique et environnementale". Ses militants veulent montrer aux leaders du monde entier et aux institutions internationales, leur opposition aux fausses solutions pour stopper la crise climatique, et porter leurs propres revendications. Ils seront présents à Cancun, venus des quatre coins de la planète, pour peser sur ces négociations et tracer les perspectives de mobilisation.Le Sommet des peuples sur le climat et les droits de la Terre mère, qui s’est réuni à Cochabamba (Bolivie) en avril dernier a ouvert une voix pour cette lutte pour la justice climatique. La déclaration finale constitue une avancée importante dans la convergence des luttes sociales et environnementales, dans une perspective antiproductiviste et internationalise. Elle pointe clairement l'origine capitaliste du dérèglement climatique en cours. Elle souligne l'incompatibilité complète entre un modèle basé sur la logique de concurrence, donc de croissance illimitée, d’une part, et la nécessité impérieuse de respecter les limites des écosystèmes et de leurs rythmes, d’autre part. Elle dénonce la colonisation impérialiste responsable de l'exploitation des ressources naturelles et des hommes et le mépris des gouvernements envers les victimes des déréglements climatiques.Elle débouche sur une série de revendications concrètes qui lient l’écologique et le social: contre le marché du carbone ou le dispositif REDD (1), contre les agrocarburants, les OGM, les droits de propriété intellectuelle sur le vivant, les Traités de Libre Commerce, pour que l’eau soit reconnue comme droit humain fondamental, pour le respect des droits des peuples indigènes, pour le soutien à une agriculture paysanne, pour la création d'un cadre juridique international dont le but serait de mettre fin aux dérives en termes de surexploitation des ressources et irresponsabilité environnementale.Il y a urgence à poursuivre la construction d' un mouvement citoyen international, appuyé sur les initiatives locales, qui puisse peser sur les négociations en cours. Dans cette perspective, Via Campesina appelle à organiser «1000 Cancun»partout dans le monde.C'est dans ce cadre que, en France, Attac, la Confédération paysanne, les Amis de la Terre, Bizi! ont pris l’initiative d’un rassemblement à Cancon dans le Lot et Garonne le samedi 4 décembre où le NPA sera présent.Il faut amplifier le mouvement et la résistance et exiger des mesures qui permettent de diminuer dés maintenant les rejets de gaz à effet de serre: prendre le contrôle des multinationales de l'énergie afin d'assurer pour tous la satisfaction des besoins élémentaires dans le respect des grands équilibres écologiques, relocaliser les activités économiques, arrêter le gaspillage et le pillage des ressources par les multinationales pétrolières et minières, l'agro-business ou l'agro-négoce, encourager l'agriculture vivrière paysanne, remettre en cause certains axes de développement industriel comme par exemple l'automobile, la pétrochimie ou la construction navale et aéronautique, réclamer le développement généralisé des énergies renouvelables et la gratuité des transports en commun de proximité.http://blog.cancon2010.org/(1)Programme des Nations unies sur la réduction des émissions résultant du déboisement et de la dégradation forestière dans les pays en développement qui vise à réduire ce chiffre en attribuant aux forêts une valeur financière basée sur leur capacité de stockage de carbone.
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Re: Réchauffement climatique

Message  jacquouille le Lun 6 Déc - 18:26

Roseau a écrit:Moi, j'adore.
Ce ne sont sans doute pas les dernières commandes du capital pour défendre sa barbarie.
Mais c'est surtout l'occasion de pantalonnades et contorsions de marxistes antiquaires en voie de disparition, dont il faut savourer les derniers instants...


Je te plaint Roseau geek ,tu es vraiement un pauvre type,face a des gens qui ne pensent pas comme toi,tu ne connais que la boutade méprisante,voir l'insulte. No No No
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Re: Réchauffement climatique

Message  Roseau le Lun 6 Déc - 19:35

Laughing
Merci pour la récré, mais pas de chance. Je ne réponds jamais.
Comme précédemment sur le même sujet, et pas mal d'autres,
le pètage de plombs en insultes, qui confirme l'incapacité d'aligner autre chose face à la communauté scientifique,
hors le comique de service, celui qui voulait tailler dans le gras de l'éducation nationale...
Dommage qu'on l'entende plus...
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Re: Réchauffement climatique

Message  Roseau le Lun 6 Déc - 19:53

Laissons les comateux aseptiques pour revenir aux choses sérieuses,
la responsabilité criminelle des bourgeoisies impérialistes:
http://www.npa2009.org/content/sommet-sur-le-climat-%C3%A0-cancun-les-bons-%C3%A9l%C3%A8ves-sont-au-sud
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Re: Réchauffement climatique

Message  gérard menvussa le Lun 6 Déc - 20:45

jacquouille a écrit:
Roseau a écrit:Moi, j'adore.
Ce ne sont sans doute pas les dernières commandes du capital pour défendre sa barbarie.
Mais c'est surtout l'occasion de pantalonnades et contorsions de marxistes antiquaires en voie de disparition, dont il faut savourer les derniers instants...


Je te plaint Roseau geek ,tu es vraiement un pauvre type,face a des gens qui ne pensent pas comme toi,tu ne connais que la boutade méprisante,voir l'insulte. No No No


Roseau semble viser (vu ta réaction) ta seule organisation... Ce n'est pas "évident", dans la mesure ou si le "marxisme antiquaire" se limitait à la seule union communiste (plus connue sous le nom de son hebdomadaire) cela serait plutot une bonne nouvelle....

Maintenant, il convient de lire vraiment les "vraies position" de Lutte Ouvrière, par exemple celle ci : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky-62/article/ecologie-nature-ravagee-planete-6363

Or a coté de beaucoup de constats qu'on peut totalement partager (à commencer par celui ci, c'est que c'est le capitalisme qui est en majeure partie responsable des cathastrophes écologiques de notre planéte), il reste nombre d'ambiguités ou de propos totalement déconnectés de la réalité "objective", à commencer par ça :

Le réchauffement climatique est-il autre chose qu’un formidable prétexte pour justifier une augmentation drastique du prix de l’énergie ? Quels sont les objectifs de toutes les campagnes médiatiques actuelles ? Et que valent les mesures déjà prises ?

On pourrait dire que se poser la question, ce n'est pas y répondre, mais le probléme c'est que JAMAIS les capitalistes ne parlent de l'augmentation du prix de l'énergie comme d'une résultante du probléme du réchauffement, mais comme d'une conséquence de la raréfraction des énergies non renouvelable (c'est plutot "y'a de moins en moins de pétrole, et c'est pourquoi le prix de l'electricité explose (même si elle est nucléaire, mais c'est pas grave")

Autre ambiguité :

Les observations multiples de l’état des banquises et des glaciers, les mesures sur le niveau des mers confirment le réchauffement actuel. Il est donc établi qu’il y a une phase de réchauffement dont l’activité humaine est responsable depuis la révolution industrielle même si les effets ne sont précisément mesurables que depuis le milieu du 20e siècle.Au-delà de ce consensus, il demeure un très grand nombre d’inconnues sur ce réchauffement.Quelles seront les répercussions sur la pluviométrie ou la sécheresse dans chaque région du globe ? Dans quelles proportions et à quel rythme les banquises polaires et les glaciers vont-ils fondre ? Comment réagiront les océans à l’apport d’eau douce, à l’augmentation de la température moyenne et avec quelle inertie ? Comment seront modifiés les courants océaniques, comme le fameux Gulf Stream qui vient tempérer l’Europe du Nord, si certaines banquises fondent, amenant de l’eau douce dans les mers ? Dans quelle proportion les océans sont-ils capables d’absorber le gaz carbonique supplémentaire ?On ne le sait pas réellement.
On dirait (via la lecture, et le fait que signaler ce qui fait consensus prend trois mot, et ce qui fait probléme fait trois lignes) que les incertitudes sont "vachement" nombreuses... Or la "science du climat" est relativement jeune, donc il est parfaitement normal que les incertitudes soient nombreuses (et reconnues)


Bref, on dirait que les camarades sont écosocialites, mais pas de bon coeur.... Qu'ils y vont à reculons....

Cela dit, ne caricaturons pas non plus : c'est un progrés indéniable de reconnaitre l'écosocialisme....
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Re: Réchauffement climatique

Message  Roseau le Lun 6 Déc - 21:10

Gégé a raison: en matière de comateux sceptiques, la direction de LO n'est qu'une pâle copie de marxistes productivistes beaucoup plus amusants, qui se reconnaitront aussi!

Sur les valses hésitations, Gégé a encore raison.
Voilà le joyeuseté où cela conduit, dans la résolution du Congrès de 2009, votée à l'unanimité (!):
« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Comment est-il encore possible, au XXIème, d’opposer féminisme et conscience de classe ?
Les travailleurs ne sont-ils pas autant des femmes que des hommes ?
Ou écologie et conscience de classe?
Les travailleurs ne sont-ils pas menacés et même au premier plan, par les désastres écologiques ?
Ce sont au contraire des terrains qui peuvent permettre de rallier la petite bourgeoisie au projet socialiste.
Avec cette noyade, LO ne contribue en rien à faire progresser l’idée que sans le socialisme,
il n’y a aura ni conquête définitive des droits des femmes, ni production respectueuse de la planète.

Comment peut-on encore écrire que le féminisme ou l’écologie « noie » la conscience de classe ? Décidément la direction de LO n’est pas née pour ce siècle.
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Re: Réchauffement climatique

Message  Vérosa_2 le Mar 7 Déc - 9:56

Juste un mot hors-sujet (pas long),


« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Ce qu'il y a de bizarre dans ce passage c'est qu'il marche sur la tête... ou alors la rhétorique est finement étudiée. En aucun cas une "cause" comme l'écologie ne saurait aller dans le "sens de la conscience de classe", ou ailleurs. Une "cause" telle que l'écologie n'existe pas en soi hors du domaine des idées, c'est une simple notion. C'est le mouvement social, qui s'en empare en conscience, qui existe réellement et qui en détermine les enjeux et actions à mener en s'appuyant sur un outillage théorique et scientifique. Ce qui existe est ce que nous faisons d'une "cause", rien d'autre.

D'ailleurs l'expression "aller dans le sens de la conscience de classe" ne veut absolument rien dire.

EDIT MODIF : précisions et ajout pour éviter un doublon.


Dernière édition par Vérosa_2 le Mar 7 Déc - 10:47, édité 5 fois

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Re: Réchauffement climatique

Message  jacquouille le Mar 7 Déc - 10:21

[quote="Roseau"]

Extrait:"en matière de comateux sceptiques, la direction de LO n'est qu'une pâle copie....."

[quote]


Comme chacun le sait ici,Roseau ne manie jamais l'insulte Mad .C'est un fin analyste politique Twisted Evil ,cet extrait n'en faisant pas partie,cela doit donc etre considéré comme une gentillesse,un compliment I love you de la part de ce grand théoricien.....Non ne quittez pas nous allons certainement avoir droit a un exposé jocolor sur"la Russie,état ouvrier dégénéré?".....Cherchons dans quel fil cela va tomber scratch .

Une chose est sur,pour Roseau,nous assistons a un phénomen de surchauffe cérébrale,qui,espérons le,n'aura pas d'incidence sur le réchauffement climatique.
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Re: Réchauffement climatique

Message  gérard menvussa le Mar 7 Déc - 10:47

Plutot que de t'en prendre à ton ennemi préféré, si tu répondais aux objections précises qui ont été faites ? Par exemple aux miennes (et je n'ai pas l'impression d'avoir "insulté" ton organisation) Que je te rappelles : d'une part LO semble penser que "le réchauffement climatique" n'est qu'un prétexte pour "faire payer plus cher l'energie" (alors que les prétextes invoqués sont autres) et d'autre part elle semble indiquer "qu'il y a beaucoup d'incertitudes sur les connaissances du climat" (ce qui est "normal", comme je l'ai indiqué) ce qui pourrait impliquer (mais peut être pas) une attitude "relativiste" vis a vis des connaissances scientifique...
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