Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Roseau le Ven 11 Fév - 15:42

La bureaucratie, c'est la jonction des fonctions techniques et politiques.
Dans la démocratie socialiste, qui n'a strictement rien à voir avec la contre-révolution bureaucratique,
les techniciens sont mis a service de la démocratie, en aucun cas ils n'ont de fonction politique.
Le socialisme est donc une bataille permanente pour la démocratie la plus radicale.


Dernière édition par Roseau le Ven 11 Fév - 20:24, édité 1 fois
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Vérosa_2 le Ven 11 Fév - 16:34

les techniciens sont mis a service de la démocratie, en aucun cas ils n'ont de fonction politique.
Oui, mais dans un monde où les technologies sont de plus en plus intégrées à la vie quotidienne, sans pour autant que leurs principes et leurs conceptions soient maîtrisées par la population, il y a un risque non négligeable de technocratie. Comment - par exemple - contrôler et orienter de façon utile pour le bien commun le développement des nano-technologies, alors que personne n'y pige rien à part une poignée de spécialistes ? Il ne faut peut-être pas d'emblée reprendre tous les progrès accomplis par le capitalisme dans le domaine scientifique/technologique, sans bien sûr pour autant revendiquer le retour à l'age de pierre.

Dans un autre ordre d'idée, que va-t-on faire en héritant de ces villes gigantesques qui croissent par millions d'habitants chaque année que fait le capitalisme. Je ne parle pas que des nécessaires mesures d'urgence sanitaire concernant les immenses bidonvilles du tiers-monde et des pays en développement. Comment parvenir à gérer de façon humaine ces conurbations qui sont de facto inhumaines ? Tokyo et villes satellites 40 millions d'habitants, la mégapole BosWash (Boston-Washington) 45 millions d'habitants, celle du ChiPitts (Chicago-Pittsburgh) 30 millions d'habitants, l'agglomération de Chongqing 31 millions d'habitants, etc...

Tout cela dépasse "l'éco-socialisme" tel qu'il est pensé à l'heure actuelle.

Il me semble qu'il convient de réfléchir de façon critique dès maintenant sur tous les aspects de cette "modernité" démentielle, avant que nous n'en n'héritions. Et ne pas se contenter de dire que les "conseils" et la "démocratie socialiste" s'en chargeront en temps voulu.

Vérosa_2

Messages : 683
Date d'inscription : 01/09/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Ven 11 Fév - 19:47

Une mégalopole de 40 millions d'habitant n'a rien en soi d'inhumain : c'est une conurbation de plusieurs quartiers de densité variable.

La question qui se pose est le gaspillage de temps en transports quotidiens d'un quartier à l'autre.
Mais on fait déjà ça très bien avec une agglo d'un million d'habitants.


Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  topaze le Ven 18 Fév - 23:39

Je viens de lire le texte de OB et je ne trouve rien dans ce texte qui va dans le sens d’en finir avec le capitalisme et la domination de la classe bourgeoise
Je l’ai compris comme un texte qui veut enrichir, refonder le communisme. Pourquoi ? il semblerait que OB veut bien montrer que son projet n'a rien a voir avec ce qui avait à l'Est . Comme si à l’Est le communisme avait existé. Il nous est proposé en fin de compte un capitalisme réformé, avec la répartition des richesses et de la démocratie en veut tu en voila et forcément dans ce cadre et minimisait le rôle central de la classe ouvrière pour instaurer une nouvelle société.
A mon avis les communistes doivent réaffirmer qu’elles sont les caractéristiques du communisme
En premier lieu, il convient de rappeler que la construction du communisme ne peut s’établir qu’a l’échelle mondiale, sur les ruines de la société capitaliste. Le communisme aura donc pour tache la construction d’une communauté humaine mondiale, unifiée, supérieur, dont le premier principe d’impulsion aura été l’internationalisme prolétarien. En ce sens , le communisme constitue une rupture fondamentale avec le cadre étriqué de la nation , avec l’archaïsme d’un monde étriqué divisé en nation et en Etats concurrents. Le communisme signifie donc la disparition de l’Etat lui-même et la disparition des classes sociales. En effet, l’Etat, qui est l’expression et le produit de la société divisée en classes, est la structure qui s’impose d’elle mêmes dans les sociétés d’exploitation pour contenir les conflits d’intérêts et les antagonisme de classe. Avec la fin de l’exploitation, les conditions pour le maintien de l’Etat et les classes sociales auront disparues, de même que les conflits guerriers qui les accompagnent
Un deuxième principe de la société communiste, fondamental, est le fait que cette société repose sur la sastifaction des besoins humains et sur la notion d’abondance. Un des buts du communisme sera donc de libérer la société capitaliste de ses contradictions et entraves en permettant un bon fantastique des forces productives
Le communisme supprimera la force de travail comme marchandise elle-même, le salariat qui est à la base de l’exploitation. Par la même cela veut dire que dans le communisme , il n’y aura plus d’exploitation , les biens produits cesseront d’être des valeurs d’échange ou des articles de commerce, pour devenir des valeurs d’usage dont l’utilité sociale sera réelle et reconnue par tous. Par essence le communisme sera donc une société sans argent, sans échange marchand, libérée des contraintes de la loi de la valeur
Pour les marxistes, seule une classe exploitée et en même temps révolutionnaires peut parvenir à renverser l’ordre établit et instaurer le communisme. La classe ouvrière n’a pas de privilège a défendre. Elle ne possède rien , uniquement son unité et sa conscience de classe. Dans la mesure ou l’abolition de l’exploitation se confond, pour l’essentiel, avec l’abolition du salariat, seule la classe qui subit cette forme spécifique d’exploitation, c'est-à-dire le prolétariat, est en mesure de porter un projet révolutionnaire
Je ne peux pas développer car ça serait trop long, mais je pense que quand on veut défendre le projet communiste, c’est grandes lignes doivent être mis en avant. Et à mon avis comme je l’ai dit, ce n’est pas ce que fait ce texte de OB . A mon avis il n’est qu’un nouveau projet de réformé le capitalisme

Topaze. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

topaze

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  BouffonVert72 le Sam 19 Fév - 23:50

C'est pourtant bien ce qu'OB propose...
avatar
BouffonVert72

Messages : 1748
Date d'inscription : 10/07/2010
Age : 45
Localisation : sur mon réformiste planeur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  topaze le Lun 21 Fév - 18:49

Bouffon vert, quand tu dis, c'est bien ce que défend OB! tu veut dire qu'il veut reformer le capitalisme , ou le détruire ? Si tu pense qu'il veut reformer le capitalisme je suis ok avec toi mais ça n'a rien n'a voir avec la lutte de classe et le projet communiste qu'elle porte . D'ailleurs quand ton lit ceci dans son texte . Je cite:

(Re)définir un communisme contemporain invite à lancer quelques pistes : répartition des richesses (fiscalité anticapitaliste, contrôle public sur la comptabilité, service public bancaire unique) ; propriété (expropriation des grands secteurs de l’économie et mise sous tutelle du public et des salariés, abolition de la brevetabilité dans le domaine médical), éco-socialisme (réchauffement climatique, sortie du nucléaire, moratoire OGM, équilibre question sociale et environnementale, sobriété énergétique compatible avec un service public de tous les groupes énergétiques, croissance socialement utile, antiproductivisme et planification démocratique). Il en va de même des nombreux sujets, tels que le féminisme, l’immigration, l’internationalisme, la laïcité/liberté de culte, etc

Dans ce passage il n'y a rien de communisme. Simplement la défense du service public, du capitalisme d’Etat.

Topaze.Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

topaze

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Roseau le Lun 21 Fév - 19:28

Au contraire, rien n'est plus conforme au projet communiste. Il suffit de lire Olivier :
expropriation des grands secteurs de l’économie et mise sous tutelle du public et des salariés
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Vérosa_2 le Lun 21 Fév - 19:55

Tiens je n'avais pas lu ça :

Calamity Jane a écrit:Une mégalopole de 40 millions d'habitant n'a rien en soi d'inhumain : c'est une conurbation de plusieurs quartiers de densité variable.
C'est de l'humour je suppose, non ?

Vérosa_2

Messages : 683
Date d'inscription : 01/09/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Lun 21 Fév - 19:59

Non pourquoi ? Tu trouves la ville d'Annemasse inhumaine ?

Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  BouffonVert72 le Lun 21 Fév - 21:06

OB veut bien-sûr détruire le kapitalisme. Ca me semble c-l-a-i-r-e.
Là dans le texte il tente de peindre à gros traits ce qui pourrait être la nouvelle société, une fois le Kapitalisme abolit...

Certaines personnes qui pourraient être sympathisants antiKapitalistes hésitent car la mention "anti-capitaliste" ne suffit évidemment pas à donner des perspectives...

Si on dit aux masses : on abolit le Kapitalisme, et puis après on met l'éco-socialisme du 21ièm siècle, ou le communisme, ça ne parle pas forcément aux gens... Il faut bien faire un peu de projection...
avatar
BouffonVert72

Messages : 1748
Date d'inscription : 10/07/2010
Age : 45
Localisation : sur mon réformiste planeur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Lun 21 Fév - 22:27

Ce sont vraiment de très gros traits...

Le communisme ne signifie pas l’abolition de toutes les formes de propriété, mais celle des grands moyens de production, de finance, de distribution et de communication. D’ailleurs, avant d’intégrer le vocabulaire politique, « communisme » était le terme juridique pour désigner la copropriété d’un bien indivisible. Ainsi, le communisme est bien la « copropriété » des secteurs clés de l’économie ; la « copropriété » implique une « codécision », soumise aux suggestions et aux choix de la majorité. Confier le pouvoir à la population dans le domaine économique est d’ailleurs le seul moyen d’enrayer le logiciel de l’économie capitaliste, où le marché dicte sa loi uniquement dans l’optique de faire tourner la machine à profits, quitte à produire aussi du gaspillage, et de valoriser toujours plus le capital au détriment des hommes et de leur environnement. Nous voulons défendre au contraire une société où le peuple débatte de l’anticipation et de la planification démocratique de ses besoins réels, afin d’établir en conscience la production économique à la hauteur du strict nécessaire socialement et du strict raisonnable écologiquement.

D'après ceci, le communisme s'accommoderait très bien de la société par actions...

Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  BouffonVert72 le Lun 21 Fév - 22:46

Nan car il y aura bien-évidemment expropriation et socialisation des moyens de productions, services, et d'échanges. Ca fait partie des Principes Fondateurs du Npa.
avatar
BouffonVert72

Messages : 1748
Date d'inscription : 10/07/2010
Age : 45
Localisation : sur mon réformiste planeur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Lun 21 Fév - 22:51

Une fois expropriés les actuels propriétaires, on redistribue à qui ?

Car le centralisme et l'autogestion, ce n'est pas la même chose.

Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  BouffonVert72 le Lun 21 Fév - 23:13

On fait un peu des 2 !
avatar
BouffonVert72

Messages : 1748
Date d'inscription : 10/07/2010
Age : 45
Localisation : sur mon réformiste planeur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Mar 22 Fév - 1:18

Et on appellera ça "centralisme démocratique" ? Ben oui puisque le copyright aura été nationalisé aussi. clown

Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  BouffonVert72 le Mar 22 Fév - 3:16

Ca sera un centralisme démocratique et décentralisé. Laughing

Mais le plus important est que ce sera du bas vers le haut Twisted Evil , et non pas du haut vers le bas. Evil or Very Mad

BV72 ki/ En espérant que le tout soit le plus horizontale possible...
avatar
BouffonVert72

Messages : 1748
Date d'inscription : 10/07/2010
Age : 45
Localisation : sur mon réformiste planeur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Calamity Jane le Mar 22 Fév - 12:33

BouffonVert72 a écrit:En espérant que le tout soit le plus horizontal possible...

Et ce grâce à l'augmentation des heures de sieste.

Calamity Jane

Messages : 30
Date d'inscription : 08/02/2011

Voir le profil de l'utilisateur http://revolution.exprimetoi.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  gérard menvussa le Mar 22 Fév - 13:16

De nouvelles formes sont encore à inventer qui permette l'appropriation sociale sans bureaucratie parasitaire...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Nouvelles formes ? Warf !

Message  Invité le Mar 22 Fév - 23:18

gérard menvussa a écrit:De nouvelles formes sont encore à inventer qui permette l'appropriation sociale sans bureaucratie parasitaire...
Formule particulièrement vide de sens puisqu'en grande partie, ce qui détermine ces formes sont en dernière analyse les forces s'exerçant sur la société qui nait en réaction de la réappropriation sociale par le peuple. Si le communisme de Lénine est tombé rapidement, c'est essentiellement du fait de la réaction intérieure appuyée par la réaction internationale. Aucune forme "réinventée" n'aurait pu contrecarrer ces forces sinon une révolution d'importance dans des pays d'importance. Mais prétendre le contraire c'est en définitive reporter à un horizon lointain - celui de ces formes "réinventées", la révolution communiste ; la révolution de demain se bâtit avec les briques d'après-demain façonnées par des Hommes et des Femmes d'après-après demain. C'est le sens de classe qui est notre boussole et nous guider pour prendre nos responsabilités avant d'avoir trouver ces fameux ou fumeux outils ! A ce compte, la commune de Paris n'aurait jamais vu le jour, la révolution d'Octobre 17 dans la foulée de celle de 1905 était irrésponsable, etc ... De l'OB grand crû repris en coeur par un "J'ai rarement vu ça" du même tonneau !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Roseau le Mer 23 Fév - 1:26


Justement, ni les Communards, ni Lénine, ni Trotski ne se sont contenté de faire comme grandpapa.
Ils ont du faire fonctionner leur cerveaux.
Trostki, antithèse des derniers marxistes antiquaires, a même eu l'audace de rédiger un programme qui n'était pas la copie une "recette" vieille de 70 ans.

En ce qui concerne précisément les formes d'exercice du socialisme, et la lutte anti-bureaucratique, Gégé a raison.
La bureaucratie, ce n'est pas seulement le stalinisme.
Il suffit de voir l'absence de démocratie qui caractérise des orgas pourtant anti-staliniennes.
Ou même des syndicats,et des associations...
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  gérard menvussa le Mer 23 Fév - 2:59

Puisque Loriot a cité trois exemple de révolution (la commune, octobre 17 et 1905) où chaque fois des formes "réinventées" ont permis de nouvelles perspectives (révolutionnaires), il devrait être précisément convaincu de l'utilité de ces nouvelles formes (qui n'ont rien d'ailleurs de "nouveaux critères universitaires", loin de là)
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  topaze le Jeu 24 Fév - 18:45

Bouffon vert 72 tu dit :
OB veut bien-sûr détruire le kapitalisme. Ca me semble c-l-a-i-r-e.
Là dans le texte il tente de peindre à gros traits ce qui pourrait être la nouvelle société, une fois le Kapitalisme abolit...

Pour ma part, comme je l’ai déjà dit son texte ne dépeint pas une autre société. par exemple Roseau dit :

Au contraire, rien n'est plus conforme au projet communiste. Il suffit de lire Olivier :
expropriation des grands secteurs de l’économie et mise sous tutelle du public et des salariés

Qu’il y est des salariés sous le communisme comme semble l’indiquer cette phrase c’est faux ! Puisque le communisme c’est la fin de l’exploitation et donc la fin du salariat

Ensuite Bouffon vert72 tu dit :
'Certaines personnes qui pourraient être sympathisants antiKapitalistes hésitent car la mention "anti-capitaliste" ne suffit évidemment pas à donner des perspectives...
Si on dit aux masses : on abolit le Kapitalisme, et puis après on met l'éco-socialisme du 21ièm siècle, ou le communisme, ça ne parle pas forcément aux gens... Il faut bien faire un peu de projection...'

Je trouve cela aberrant. Les révolutionnaires qui font partie de la classe ne devraient pas dire à leurs camarades de combat le projet communiste qui est porté dans la lutte. Si on te suit Bouffon vert 72 Marx n’aurait pas du écrire le capital, ni le manifeste communiste et d’autres révolutionnaires n’aurait pas du parler du programme communiste

Topaze.Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/


topaze

Messages : 209
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour un enrichissement libertaire du communisme, Olivier Besancenot, Contretemps n°4

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum