c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

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Message  Bat Le Ouf le Jeu 10 Fév - 19:32

Tu as raison j'ai sans doute pas été assez clair. Quand je dis moment favorable, c'est de mouvements sociaux dont je parle, comme ceux contre la "réforme" des retraites.
Mais pour qu'il y ait une suite à cela, il faut que les gens sachent qu'une suite est possible, que le capitalisme est dépassable. Qu'il ne s'agit pas d'une chose naturelle comme la pesanteur. Sinon ça donne des émeutes comme en banlieue qui n'ont pas de débouchés politiques.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Roseau le Jeu 10 Fév - 19:50

Oui, et toute lutte, éventuellement une campagne électorale, servent à agiter sur la possibilité d'une alternative de pouvoir des travailleurs et le socialisme.
Le reste n'est que compromission et légitimation de la dictature du capital et de ses strapontins.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Jeu 10 Fév - 20:13

Mais pour qu'il y ait une suite à cela, il faut que les gens sachent qu'une suite est possible, que le capitalisme est dépassable.
Oui, bien sûr. On est tous confrontés à cette "lente impatience" (Bensaïd). C'est tout le problème de la lutte de classe au quotidien (syndicale pour ma part) avec ses temps forts et ses replis. Et tout cela ne se commande pas. Engels disait "on n'abat pas la religion sur ordre du Mufti", il en va de même pour les révolutions : on ne libère pas le prolétariat sur ordre de Marx ou Lénine, c'est une optique qui au mieux produit une bouillie incompréhensible pour les masses. On en revient au problème de cette "lente impatience", et on ne peut pas en sortir. Les "révolutionnaires" n'existent pas.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  BouffonVert72 le Jeu 10 Fév - 20:30

gérard menvussa a écrit:Le but est plutôt de présenter Xavier Mathieu... Mais bon, je ne suis pas un habitué des billards à 5 bandes de feue la lcr, moi...
Problème : il a dit qu'il soutenait EELV... Laughing
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Marco Pagot le Ven 11 Fév - 4:15

BouffonVert72 a écrit:
gérard menvussa a écrit:Le but est plutôt de présenter Xavier Mathieu... Mais bon, je ne suis pas un habitué des billards à 5 bandes de feue la lcr, moi...
Problème : il a dit qu'il soutenait EELV... Laughing
Michael Wamen alors ou Pierre Le Ménahès alors
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Ven 11 Fév - 12:01

BouffonVert72 a écrit:
gérard menvussa a écrit:Le but est plutôt de présenter Xavier Mathieu... Mais bon, je ne suis pas un habitué des billards à 5 bandes de feue la lcr, moi...
Problème : il a dit qu'il soutenait EELV... Laughing

On en reparlera quand la candidature hulot sera actée...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Bat Le Ouf le Ven 11 Fév - 12:17

Vérosa_2 a écrit: Et tout cela ne se commande pas. Engels disait "on n'abat pas la religion sur ordre du Mufti", il en va de même pour les révolutions : on ne libère pas le prolétariat sur ordre de Marx ou Lénine, c'est une optique qui au mieux produit une bouillie incompréhensible pour les masses. On en revient au problème de cette "lente impatience", et on ne peut pas en sortir. Les "révolutionnaires" n'existent pas.

Je ne peux qu'être d'accord avec ça. Si j'ai laissé pensé par mes messages à l'opportunité d'une "minorité éclairée" c'est une erreur de ma part.
Ce dont je parle c'est d'éducation populaire, ou de "transmission des savoirs" populaire, si le mot éducation renvoie trop à un enseignement vertical.
Le thème de l'éducation populaire me tient d'autant plus à cœur qu'elle constitue la base d'une association où j'ai milité, ATTAC. Le problème chez eux est qu'ils n'osent pas employer les mots, on se battait contre l'impérialisme, le libéralisme, mais pas le capitalisme. On envisageait un autre monde possible, mais sans jamais dire lequel (comme dirait Olivier).

Je ne crois pas qu'on puisse envisager une transition sociétale sans parler de marxisme. Sans utiliser la "boîte à outils" marxiste pour décrypter le capitalisme. Sans parler de lutte des classes, sans parler de dictature du prolétariat.

Tu parles de syndicalisme, c'est sans aucun doute une voie de cette transmission. Mais à mon sens, les partis politiques, les associations ne font pas assez ce travail. Hors les agents du capitalisme, eux le font tous les jours: à la télé, à la radio, par la voix de ses "intellectuels".

Si une révolution n'a aucune base théorique, je crains qu'elle ne dépasse pas le stade de la révolte.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Ven 11 Fév - 14:41

Bat Le Ouf a écrit:Ce dont je parle c'est d'éducation populaire, ou de "transmission des savoirs" populaire, si le mot éducation renvoie trop à un enseignement vertical.
Le thème de l'éducation populaire me tient d'autant plus à cœur qu'elle constitue la base d'une association où j'ai milité, ATTAC. Le problème chez eux est qu'ils n'osent pas employer les mots, on se battait contre l'impérialisme, le libéralisme, mais pas le capitalisme. On envisageait un autre monde possible, mais sans jamais dire lequel (comme dirait Olivier).

"Transmission populaire des savoirs" & perspective communiste révolutionnaire claire et assumée ?
Mmh. Ça me rappelle une lecture : http://issuu.com/dysabc/docs/lo____puritains___de_la_r_volution_prol_tarienne

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Ven 11 Fév - 15:38

"Transmission populaire des savoirs" & perspective communiste révolutionnaire claire et assumée ?
Mmh. Ça me rappelle une lecture : http://issuu.com/dysabc/docs/lo____puritains___de_la_r_volution_prol_tarienne

?

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Bat Le Ouf le Ven 11 Fév - 16:26

J'arrive pas à lire ton texte, mais c'était pour arriver à quelle conclusion?
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Ven 11 Fév - 19:59

gérard menvussa a écrit:
BouffonVert72 a écrit:
gérard menvussa a écrit:Le but est plutôt de présenter Xavier Mathieu... Mais bon, je ne suis pas un habitué des billards à 5 bandes de feue la lcr, moi...
Problème : il a dit qu'il soutenait EELV... Laughing

On en reparlera quand la candidature hulot sera actée...

tu est plutôt Bové d'habitude?
Bon ça c'est fait! scratch
Mon capitale confiance étant épuiser, la révolution me semble la seule solution (c'est pompé sur un couplet de Marley).
J'ai les même analyse que certain ici, rien ne peut se faire sans un mouvement de masse populaire, et ça peut venir très vite sans que personne s'y attend, ou jamais, mais dans les deux cas, aucun mouvement ne peut prévoir quant cela arrivera.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  BouffonVert72 le Ven 11 Fév - 20:54

Bat Le Ouf a écrit:sans parler de dictature du prolétariat.
Je pense qu'il est préférable de parler de Démocratie Prolétarienne, ou Démocratie Ouvrière, ou Démocratie des Travailleurs, etc, plutôt que de dict.... du prolétariat. Cette expression est impropre à ce qu'elle signifie sur le fond, et elle ne favorise absolument pas la propagation de nos idées...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Zappa le Sam 12 Fév - 1:32

Elle n'est pas impropre sur le fond. La bourgeoisie a ses gouvernements, ses parlements, ses conseils d'administration et elle opprime le prolétariat : c'est la dictature du capital. Le prolétariat aura ses réunions, ses conseils, ses soviets et il devra opprimer la bourgeoisie : ce sera la dictature du prolétariat. Dictature du prolétariat qui nécessite d'ailleurs le plus haut degré de démocratie du côté du prolétariat pour fonctionner.

Si on reste sur le sens commun et actuel des mots démocratie et dictature, bien sûr que le mot " dictature " fait tout de suite peur mais il faut remettre l'expression dans sa perspective marxiste et ça passe tout de suite mieux. Après on adhère ou pas au concept mais l'expression a ceci de précieux qu'elle rend bien compte de ce qui sera une des tâches du prolétariat immédiatement après la prise du pouvoir : opprimer la bourgeoisie.

Ceci était un petit post théorique et général. Ne pas conclure de tout ça que je préconise de mettre " POUR UNE DICTATURE DU PROLETARIAT " en en-tête et en gras sur le moindre tract.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  BouffonVert72 le Sam 12 Fév - 1:46

L'abolition des classes n'est pas forcément l'oppression de la bourgeoisie : une fois que les classes n'existeront plus, suite à la prise du Palais d'Hiver-printemps-été-automne, il n'y aura plus de bourgeoisie, donc plus d'ennemis/adversaires à opprimer...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Roseau le Sam 12 Fév - 3:37

Ca ne se fait pas en jour, car le Palais d'Hiver, ce n'est que le début...
La suite des évèvenements en Egypte, comme autrefois la révolution, russe, va nous montrer ce dont est capable l'impérialisme, d'ailleurs déjà très actif...
Donc, la lutte est implacable.
Maintenant, appeler ça dictature, BV a raison.
J'irai même plus loin: c'est bon pour ceux qui vivent sur les héritages, sans se préocuper d'en laisser un.
(En plus, le sens du mot a changé depuis son utilisation par Marx...mais c'est pas le plus important...)
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Bat Le Ouf le Sam 12 Fév - 10:55

Excusez moi mai je comprends pas pourquoi parce que la classe dominante en a décidé ainsi, on ne pourrait plus appeler les choses par leur nom. Ça s'appelle la novlangue qui ne parle pas de cotisations, mais de charges sociales, d'employés mais de collaborateurs, etc.
Il ne s'agit pas de dictature au sens de dictature nazie, mais de dictature comme phase de transition, phase d'exception, d'opposition à une certaine légitimité du droit (bourgeois) contre une autre légitimité.

Maintenant, on peut discuter de l'opportunité de diffuser cette expression sans explication. Mais si on ne peut plus parler de communisme, de capitalisme, de lutte des classes... alors qu'est ce qui nous reste?
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Eninel le Sam 12 Fév - 11:25

Zappa a écrit:

L'expression a ceci de précieux qu'elle rend bien compte de ce qui sera une des tâches du prolétariat immédiatement après la prise du pouvoir : opprimer la bourgeoisie.


Imposer la dictature du prolétariat sur la bourgeoisie certes, mais pas seulement. Le parti communiste (peut-être d'autres partis ouvriers où petits bourgeois gagnés au socialisme également) devra aider et organiser les masses populaires à combattre tous les ennemis du Socialisme.

Et cela me parrait parfaitement logique. Nous avons de multiples précédents. Par exemple la Révolution française, avec d'un côté les Patriotes et de l'autre les Aristocrates et les prêtres réfractaires.

Après une Révolution, l'ensemble des membres d'une classe sociale victorieuse, ne se range pas comme un seul homme du côté du nouveau régime politique qui se met en place. Certain et même , hélas, beaucoup d'entres eux, font de la résistance et s'organisent -armes à la main éventuellement- contre les principes et l'existence même du pouvoir révolutionnaire. La dictature envisagé théoriquement par Marx vise à mater cette rebellion et ces rebelles (toutes classes sociales confondues), pour assurer la construction d'un Etat ouvrier démocratique.

Il faut bien mesurer que pour les marxiste un Etat est fondamentalement une machine d'oppression d'une classe sur une autre. Un Etat ouvrier ne fait pas exception à la régle.

La seule différence de notre Etat avec ceux des bourgeois ou des bureaucrates ouvriers, c'est que le notre à vocation de s'éteindre et faire place à une société sans classe et sans Etat: Le Communisme.
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Message  Bat Le Ouf le Sam 12 Fév - 12:55

Eninel a écrit:
La seule différence de notre Etat avec ceux des bourgeois ou des bureaucrates ouvriers, c'est que le notre à vocation de s'éteindre et faire place à une société sans classe et sans Etat: Le Communisme.

Voilà ce que j'appelle nommer précisément les choses. Félicitations camarade. cheers
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  yannalan le Sam 12 Fév - 13:33

Très bien Eninel, faut rappeler des réalités de temps à autre...
Dictature du prolétariat, ça veut simplement dire que c'est le prolétariat qui tient le volant et qui ne le lâche plus.
Si on bazarde la notion, on bazarde aussi la chose, faut pas se cacher les réalités.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Sam 12 Fév - 14:00

La dictature envisagé théoriquement par Marx vise à mater cette rebellion et ces rebelles (toutes classes sociales confondues), pour assurer la construction d'un Etat ouvrier démocratique.

Il faut bien mesurer que pour les marxiste un Etat est fondamentalement une machine d'oppression d'une classe sur une autre. Un Etat ouvrier ne fait pas exception à la régle.

La seule différence de notre Etat avec ceux des bourgeois ou des bureaucrates ouvriers, c'est que le notre à vocation de s'éteindre et faire place à une société sans classe et sans Etat: Le Communisme.
Vaste débat..., basé uniquement sur quelques rares conjectures et projections (assez mécanistes) de Marx : (1) révolution - (2) dictature du prolétariat - (3) socialisme - (4) communisme. On peut voir les choses ainsi, cad bien calibrées selon un "modèle parfait" ...... mais qui n'a jamais vu le jour au delà du point (2), et encore on peut en douter. A l'inverse on peut tout aussi légitimement se poser la question de savoir si lors de la crise finale du capitalisme, celle que nous vivons ou une suivante, ce capitalisme n'implosera pas pas tout seul sous la pression de multiples insurrections, à la façon par exemple dont le bloc de l'Est s'est effondré sur lui-même en l'espace de 18 mois. Et là, adieu rouages bien huilés et constructions pré-conçues. Bref, mieux vaut être prudent avec les schémas tout faits, le processus vers le communisme n'est inscrit dans aucune bibliothèque et n'a aucun mode d'emploi.

La critique marxiste est une méthode et rien d'autre. En dehors de quelques hypothèses assez rares formulées par Marx et Engels (cf.: "Les luttes de classes en France", par exemple), jamais les deux compères n'ont forgé de modèle.

PS: A cet égard, tu fais bien de mentionner - voir citation - qu'il s'agit d'une conception strictement théorique.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Roseau le Sam 12 Fév - 16:51

Sur une grande partie de la discussion:
L’Etat, la démocratie, et la révolution : retour sur Lénine et 1917
BENSAÏD Daniel
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article6998

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  yannalan le Sam 12 Fév - 17:02

Que l'on en sache pas par avance que ça amènera le socialisme ou le communisme, ça c'est sûr, on n'est pas voyants.
Par contre, on n'est pas non plus dans les contes de fées, une révolution c'est une grosse crise qui s'attaque à un système qui domine le monde. Pouvons nous nous imaginer que la classe au pouvoir qui en détient tous les leviers va le donner aux travailleurs ? Elle a déjà montré qu'elle est prête au massacre.
Est ce que nous sommes volontaires pour jouer les victimes ? La question de la Dictature du Prolétariat elle est là.
Les pays se l'Est ne sont pas un exemple, il y eu un moment où la bourgeoisie et la bureaucratie locale ont voulu changer un système qui se barrait en couilles, ils l'ont fait et ont gardé le pouvoir sous d'autres formes.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Sam 12 Fév - 18:22

Est ce que nous sommes volontaires pour jouer les victimes ? La question de la Dictature du Prolétariat elle est là.
Là n'est pas le problème justement. Tous les prolos (dont nous faisons tous partie ici) se foutent bien de la "dictature du prolétariat". Il n'y a que les prétendus "révolutionnaires" pour en faire des gorges chaudes.... sous couvert d'une pseudo-connaissance qui ne sort pas des livres. Le VRAI problème, par contre, est que partout où l'expérience de la "dictature du prolétariat" fut tentée, elle ne fit que résulter en une reproduction du rapport d'exploitation. Soit exactement le contraire de ce que nous ne voulons !!! Et il est inutile d'invoquer les déviances de Staline ou de Mao pour tenter de rectifier le tir. Dès lors que le Parti - qui précisément représente et CONDUIT cette prétendue démocratie du plus grand nombre - reproduit les mécanismes de la subordination, il ne peut rien arriver de bon pour le prolétariat et pour l'abolition des classes. Reproduire l'Etat au nom du prolétariat par le faux biais dictatorial des masses, c'est tout simplement reproduire une structure PROPRE AU CAPITAL.

La notion de "dictature du prolétariat" est - dans l'histoire du mouvement communiste à ce jour - intimement liée à celle de "parti révolutionnaire". C'est à mon avis une grave erreur. Aucune organisation ne peut avoir préséance sur ou pré-exister à l'état des luttes insurrectionnelles, ni ne peut en conséquence se prétendre émanation de la révolution au nom des prolétaires lors de ces bouleversements historiques. Un Parti est un appareil dont le rôle est purement "logistique". Les prolétaires en action sont suffisamment intelligents pour mener la révolution à son terme sans "baby-sitters" et sans "guides politiques", cad étatiques, selon que la "politique" c'est l'Etat. Soit en bref : il faut pour le mouvement communiste cesser de perpétuer cette lubie de l'Etat issu du siècle des Lumières bourgeoises.

Je t'invite à lire le texte de Bensaïd mis en ligne par Roseau et dont voici la conclusion : " Si le tissu des rapports de pouvoir est à défaire, et s’il s’agit là d’un processus de longue haleine, la machinerie du pouvoir d’Etat reste à briser.

La dictature du prolétariat telle qu'elle s'est présentée au fil du 20ème siècle ne fut qu'un instrument de duperie du PROCES DE LIBERATION COMMUNISTE, certes parfois sous le joug de contraintes et en dépit de la meilleure volonté du monde (histoire de bénir Lénine à bon compte, lui qui a accompli à ses dépends la révolution que la bourgeoisie russe n'a pas su faire). Mais quoiqu'il en soit le mal a été fait, et on voit mal en quoi il en irait autrement aujourd'hui.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vals le Sam 12 Fév - 20:02

yannalan a écrit:Très bien Eninel, faut rappeler des réalités de temps à autre...
Dictature du prolétariat, ça veut simplement dire que c'est le prolétariat qui tient le volant et qui ne le lâche plus.
Si on bazarde la notion, on bazarde aussi la chose, faut pas se cacher les réalités.

Parfaitement d'accord , et "bazarder" la chose, c'est de fait renoncer à la révolution sociale jusqu'au coup bout et s'accomoder de quelques remaniements du système capitaliste...
Refuser par avance au prolétariat le moyen indispensable pour se débarasser de l'exploitation capitaliste et empêcher la bourgeoisie de reprendre le pouvoir et de maintenir son ordre, c'est refuser l'instauration du pouvoir ouvrier et la marche au socialisme...
Ca fait peut être moins peur à la petite-bourgoisie, mais ça dit aussi que ceux qui n'assume même pas les mots assumeront encore moins les actes...
Mais c'est sûr que la référence "libertaire" passe mieux par les temps qui courrent même si ça ne veut pas dire grand chose.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Sam 12 Fév - 20:59

Mais c'est sûr que la référence "libertaire" passe mieux par les temps qui courrent même si ça ne veut pas dire grand chose.

C'est surtout toi qui ne veut pas dire grand-chose avec tes incantations verbeuses.

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