c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

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Message  Vérosa_2 le Dim 27 Fév - 15:41

Être si vindicatifs envers ceux qui se proposent de militer sur des bases clairement "révolutionnaires", pour arriver à la conclusion qu'il faut "attendre" ? C'était bien la peine.
C'est pourtant la réalité que ça convienne ou non à tes certitudes.

Sinon, Ch. XIV de Rosmer, Moscou sous Lénine (sur les débats du IIe Congrès de l'IC) :
Les citations ne sont utiles que si elles viennent corroborer des faits tangibles dans la discussion. Lénine n'aimait pas trop la "cito-mania".

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Dim 27 Fév - 16:02

C'est rigolo cette façon de prétendre que ce que tu exposes est "la réalité", et que moi je n'aurais que des "certitudes", déformées et absurdes il en va de soit, puisqu'elles ne correspondent pas à ton exposé de "la réalité". Je discuterai pas de ça, je notais juste que pour quelqu'un qui a beaucoup d'avis sur les mutations du capitalisme et la nécessaire réinvention de nos luttes, etc. ... nous proposer finalement rien d'autre que "d'attendre", c'est quand même léger. Les cuistres s'affichent fièrement.

Quant à la citation, elle était là juste pour illustrer ce que pouvait être un parti et une avant-garde, rien de plus. Pour souligner aussi cette incapacité à nommer les choses. Tu n'as pas jugé bon de répondre sur l'Egypte et la Tunisie d'ailleurs... tu aurais peut-être finalement compris l'intérêt de la citation.

Je me fous par ailleurs bien de savoir ce qu'aimait Lénine.
Qui devait surement détester les citations, suffit de lire l'Etat et la révolution : PAS UNE SEULE CITATION !

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Dim 27 Fév - 16:19

C'est très bien, tu mérites une bonne note "révolutionnaire" (A ou B au choix, comme à l'école). Sinon j'ai aussi des médailles si ça te plait. Next ?

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Dim 27 Fév - 16:32

Incroyable ! « Cuistre », c'était le bon terme finalement. Shocked

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Dim 27 Fév - 17:16

Vérosa_2 a écrit:

La coordination des conseils peut très bien se faire, pour la majorité des tâches, au plan local ou régional. Nul besoin d'un empilement monstrueux de "conseils" pyramidaux pour savoir combien il faudra produire de légumes pour les besoins d'une population de quelques millions de personnes, nul besoin non plus de "conseil international (sic)" pour que les populations de différents points du globe - représentées en assemblées régionales - s'accordent sur des échanges non marchands en fonction de leur besoins propres et réciproques. Certes, on aura vraisemblablement besoin de structures centrales, mais à mes yeux cela ne concernera que tout ce qui a trait au bien commun général, comme (par exemple) la coordination de la recherche scientifique ou l'utilisation globale des matières premières. Pour le reste qu'importe qu'en Auvergne, à Melbourne ou au Texas on utilise tous les mêmes ampoules électriques uniformément issues de chaînes de production "standardisées" sous contrôle d'un énorme Etat planificateur ?


Pourquoi ne laisser le choix qu'entre une pyramide des soviets ou un centralisme bureaucratique ?
La coordination des soviets, c'est le fruit des soviets eux même. Le tout, c'est qu'il n'y ait pas de permanents au soviet suprême dont la fréquence des réunions reste à déterminer.
Je rajouterai à tout ce qui a attrait au bien commun général toutes les industries d'extraction et des premières transformations des matières premières. Cela me parait obligatoire pour contrôler l'économie de marché durant la période transitoire.
Quant au grand bouillasson financier international, je crois qu'il n'y a rien à comprendre...
N'oublions tout de même pas que l'argent a été inventé comme moyen d'échange de produits et de services, comme référence.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Dim 27 Fév - 18:06

zée a écrit:
gérard menvussa a écrit:@ Varlin : ce qui est débile, ce n'est pas de dire "revendications transitoires", mais de dire "battons nous pour ces revendications alors que nous savons trés bien qu'elles sont inaccessibles sauf révolution" Des revendications transitoires n'ont de sens que dans un contexte. Révolution ou pas. Période d'avancée de la mobilisation populaire et ouvrière, période de stagnation, période de recul. Tu cite deux cas (le slogan "pain paix et liberté", et "démocratie et boulot") qui correspondent à des périodes d'offensive révolutionnaire. Or c'est ça le problème avec les trotskystes en général, et le trotskisme : ils ne connaissent que des stratégies correspondant à des périodes de montée révolutionnaire des mobilisations. Or en France au XX° siècle, nous n'avons connus ces moments que de façon exceptionnelle, et pas du tout au XXI siécle. Et rien n'indique que nous sommes en période de poussée révolutionnaire actuellement, bien au contraire...

Un passage de Trotski très atemporel :

"Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore "mûres" pour le socialisme ne sont que le produit de l'ignorance ou d'une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d'être emportée dans une catastrophe. Tout dépend du prolétariat, c'est-à-dire au premier chef de son avant-garde révolutionnaire. La crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire. "

Justement, le programme de transition (dont ce passage est un extrait) n'a rien d'intemporel ! Le déclenchement d'une révolution n'a rien d'un tremblement de terre, dont l'action est totalement imprévisible... Evidemment, les signes avant coureur de l'explosion sont "à bas bruit" trés souvent, et on ne semble les découvrir qu'après l'évènement. Il n'empéche que quand LDB disait "les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres, elles ont même commencé à pourrir", cela se passait aprés la poussée révolutionnaire de juin 36, en cours de révolution espagnole, etc...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Dim 27 Fév - 18:25

gérard menvussa a écrit:
zée a écrit:

Un passage de Trotski très atemporel :

"Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore "mûres" pour le socialisme ne sont que le produit de l'ignorance ou d'une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d'être emportée dans une catastrophe. Tout dépend du prolétariat, c'est-à-dire au premier chef de son avant-garde révolutionnaire. La crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire. "

Justement, le programme de transition (dont ce passage est un extrait) n'a rien d'intemporel ! Le déclenchement d'une révolution n'a rien d'un tremblement de terre, dont l'action est totalement imprévisible... Evidemment, les signes avant coureur de l'explosion sont "à bas bruit" trés souvent, et on ne semble les découvrir qu'après l'évènement. Il n'empéche que quand LDB disait "les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres, elles ont même commencé à pourrir", cela se passait aprés la poussée révolutionnaire de juin 36, en cours de révolution espagnole, etc...

C'est seulement cet extrait de Trotski qui fait selon moi fait office de maxime historique, à savoir qu'en toute période du capitalisme, je trouve ce jugement valable. Bien évidemment le programme de transition est contextuel.
C'est d'ailleurs pour cela qu'un nouveau programme de transition est nécessaire pour un parti révolutionnaire.
Sur ce programme, des alliances politiques seront alors envisageables.
Mais sans programme concret, toute révolution non encadrée par une avant garde prolétarienne éclairée mènera à une contre révolution bourgeoise. Bien sur, il y aura peut être augmentation du niveau de vie du prolétariat par une pseudo révolution mais l'inflation fera ensuite son travail.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Dim 27 Fév - 19:54

Que les conditions soient mures pour un passage au socialisme, j'en suis tout autant persuadé que toi. Cela n'empêche qu'on est pas (depuis que Trotsky a fait cette déclaration) en situation révolutionnaire "tout le temps". Par exemple en France, on a pas eu "une" période révolutionnaire depuis cette déclaration. Or cela me parait quand même décisif pour des révolutionnaires... Je suis un matérialiste, et je pense qu'une situation de "révolutionnaires sans révolution" n'est pas sans conséquence sur ces derniers...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Dim 27 Fév - 20:06

gérard menvussa a écrit:Que les conditions soient mures pour un passage au socialisme, j'en suis tout autant persuadé que toi. Cela n'empêche qu'on est pas (depuis que Trotsky a fait cette déclaration) en situation révolutionnaire "tout le temps". Par exemple en France, on a pas eu "une" période révolutionnaire depuis cette déclaration. Or cela me parait quand même décisif pour des révolutionnaires... Je suis un matérialiste, et je pense qu'une situation de "révolutionnaires sans révolution" n'est pas sans conséquence sur ces derniers...

Toutes les révolutions ont été inspirées par des penseurs, des groupes plus ou moins marginaux qui les ont imaginées ou préparées.
Si nous ne sommes pas en période révolutionnaire alors autant théoriser un monde meilleur afin qu'un jour la révolution se mette en marche.
Par contre même si nous ne sommes pas toujours effectivement en période révolutionnaire, nous demeurons toujours en période de révolte.
Il ne tient qu'aux révolutionnaires de faire de révoltes des révolutions.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Dim 27 Fév - 20:25

@Zée : Désolé mais je ne comprends pas grand chose à ce que tu argumentes.

La coordination des soviets, c'est le fruit des soviets eux même. Le tout, c'est qu'il n'y ait pas de permanents au soviet suprême dont la fréquence des réunions reste à déterminer.
A mon humble avis, ça ne veut pas dire grand-chose. Tu mentionnais plus haut la nécessité formelle d'un "conseil suprême international", je vois mal en quoi cela s'accorde avec les petits détails de forme que tu décris ici en tentant un faux-fuyant. Un "soviet suprême international" tel que tu le proposes dans le cadre de l' "étatisation" que tu préconises, c'est une usine à gaz, faite de travailleurs d'Etat qui seront par la force des chose des "permanents" en pagaille par dizaines ou centaines de milliers, ne serait-ce que pour de simples questions logistique liées à la nature d'un tel "Etat", Etat/soviet-suprême qui ne peut que reproduire à l'identique les structures et contraintes propres aux gouvernements et aux multinationales capitalistes. Sauf bien sûr à considérer que le fantôme de l'URSS et de ses pays satellites ait jamais constitué une quelconque forme de "socialisme".

Toutes les révolutions ont été inspirées par des penseurs, des groupes plus ou moins marginaux qui les ont imaginées ou préparées.
Ah... le bon temps de Fourier et des phalanstères.


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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Dim 27 Fév - 21:09

Vérosa_2 a écrit:tu parles de "standardisation" comme un bienfait. J'ai pour ma part la naïveté (et l'optimisme) de croire que les rapports sociaux produits par le "communisme" ne seront pas basés sur la "standardisation". L'uniformité, le diktat des normes (familiales, sexuelles, indifférenciation du travail, planification de nos vies, etc), c'est le propre du capitalisme.
Allons ne cédons pas à la caricature ! J'ai utilisé le terme de standardisation parce que tu parlais des ampoules, et sur le plan d'une "standardisation sociale", tu peux supposer quand même a priori que je suis d'accord avec toi non ? Smile D'ailleurs je partage tout ce que tu dis : humainement, pour l'individu, le communisme serait la libération (dont je rêve même parfois de profiter un peu avant ma mort... Rolling Eyes ).

Pour le programme de transition, je ne comprends pas en quoi les changements que tu cites changent profondément nos tâches... Je trouve que c'est un peu un effet rhétorique bateau d'énumérer des changements factuels et de sous-entendre que du coup tout est à réinventer. Oui, tout se débat, rien n'est a priori atemporel. Mais concrètement et en très bref, je pense qu'on est toujours dans la période impérialiste, et que dans nos métropoles impérialistes ("premier cercle" si tu veux), notre devoir militant est très similaire. En quoi par exemple la montée de la Chine (à relativiser d'ailleurs) change ça ? Est-ce que le chômage de masse est vraiment si récent ?

Vérosa_2 a écrit:Si la "crise" se réduisait à celle de la direction révolutionnaire depuis bientôt 75 ans, il y a belle lurette que le prolétariat aurait trouvé l'issue et qu'on danserait sur les débris du vieux monde.
Oui on peut avancer une kyrielle de conditions objectives qui font qu'être révolutionnaire dans la période d'après-guerre ça a été très dur et d'impact limité. Mais nier le poids des partis conscients c'est faux à mon avis. Et le premier d'entre eux en France ça a été le PCF, qui a été le plus gros verrou ! Est-ce que tu me soutiendrais que si le PCF avait été un authentique parti communiste l'histoire n'aurait pas changé d'un iota ?
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Message  BouffonVert72 le Lun 28 Fév - 1:04

gérard menvussa a écrit:Que les conditions soient mures pour un passage au socialisme, j'en suis tout autant persuadé que toi. Cela n'empêche qu'on est pas (depuis que Trotsky a fait cette déclaration) en situation révolutionnaire "tout le temps". Par exemple en France, on a pas eu "une" période révolutionnaire depuis cette déclaration. Or cela me parait quand même décisif pour des révolutionnaires... Je suis un matérialiste, et je pense qu'une situation de "révolutionnaires sans révolution" n'est pas sans conséquence sur ces derniers...

Est-ce-que ce sont les révolutions qui font les révolutionnaires ?
Ou est-ce-que ce sont les révolutionnaires qui font les révolutions ?

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Lun 28 Fév - 13:09

Vérosa_2 a écrit:

La coordination des soviets, c'est le fruit des soviets eux même. Le tout, c'est qu'il n'y ait pas de permanents au soviet suprême dont la fréquence des réunions reste à déterminer.
A mon humble avis, ça ne veut pas dire grand-chose. Tu mentionnais plus haut la nécessité formelle d'un "conseil suprême international", je vois mal en quoi cela s'accorde avec les petits détails de forme que tu décris ici en tentant un faux-fuyant. Un "soviet suprême international" tel que tu le proposes dans le cadre de l' "étatisation" que tu préconises, c'est une usine à gaz, faite de travailleurs d'Etat qui seront par la force des chose des "permanents" en pagaille par dizaines ou centaines de milliers, ne serait-ce que pour de simples questions logistique liées à la nature d'un tel "Etat", Etat/soviet-suprême qui ne peut que reproduire à l'identique les structures et contraintes propres aux gouvernements et aux multinationales capitalistes. Sauf bien sûr à considérer que le fantôme de l'URSS et de ses pays satellites ait jamais constitué une quelconque forme de "socialisme".


Dans ce cas il n'y a qu'à faire que le soviet suprême soit sous le contrôle démocratique du prolétariat. Ce serait une sorte de bureaucratie économique contrôlée par la base et non par une direction de parti.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Lun 28 Fév - 13:47

@Varlin :

Pour le programme de transition, je ne comprends pas en quoi les changements que tu cites changent profondément nos tâches...
Il ne s’agit pas de changer la nature des tâches, la lutte de classe n’ayant bien évidemment pas changé de substance. Ce qui a changé est la façon dont s’exercent les rapports de force entre les travailleurs et le capital, ainsi que leur teneur. Lorsque Trotsky écrit le Programme de Transition, le monde vit vraiment l’époque des "guerres et des révolutions". De 1917 à 1936 on a assisté à plusieurs révolutions (manquées ou pas) et de façon générale à une nette montée en force du mouvement ouvrier et paysan international (Russie, France, Allemagne, Chine, Espagne, … la liste est longue). Force est de constater que le mouvement ouvrier depuis le milieu des années 1970 va en s’étiolant et que les révolutions se font pour le moins attendre. C’est une première différence de taille.

L’autre point à considérer est - comme déjà dit - que la face du capitalisme a changé de fond en comble. Tu me demandes en quoi la montée du capitalisme et de l’impérialisme Chinois changent le rapport. Et bien, en premier lieu, ils le changent sacrément pour les travailleurs Chinois eux-mêmes (et ils le changent aussi pour leurs chasses gardées d'Asie du Sud-Est et d'Afrique, autre histoire). Nous sommes bien loin des conditions de la révolution Chinoise de 1925 que mentionne Trotsky, et pour le coup la "transition dans les pays arriérés" est totalement caduque. Il en va de même pour la "transition dans les pays fascistes" caractérisant la période des années 1930, mais qui ne fait plus sens aujourd’hui. Idem aussi pour les mesures visant la réforme agraire ou appelant à l’indépendance nationale. Idem enfin pour la levée du secret commercial ; aujourd’hui quasiment toutes les données du capital sont publiques (y compris et surtout les brevets, nerfs de la guerre vis-à-vis de la concurrence). Bref des pans entiers du Programme de Transition me paraissent hors de propos. Cela ne change pas la nature du "devoir militant" ainsi que tu le mentionnes, mais cela en change le contenu. D’ailleurs le programme (éco-socialisme) du NPA, parti qui pourtant conserve en son sein un certain nombre de militants trotskistes "purs et durs", n’a guère de lien avec les déclarations du PdT, fort heureusement.

Est-ce que le chômage de masse est vraiment si récent ?
En France le taux de chômage a été multiplié par 6 ou 7 en l’espace de 35 années (2% en 1974, environ 10% aujourd'hui selon l’INSEE, mais sûrement bien plus proche de 13% à 15% dans les faits).

Est-ce que tu me soutiendrais que si le PCF avait été un authentique parti communiste l'histoire n'aurait pas changé d'un iota ?
Non, bien entendu. Avec le poids qu’il avait dans le prolétariat entre 1945 et le milieu des années 1970, si le PCF avait été révolutionnaire cela aurait fortement pesé dans la balance. Mais voilà, les faits sont têtus et avec des "si" on mettrait Marx en bouteille. Wink

@Zée :

Oui tout à fait, ça sera une gigantesque "réunionite" sans fin, économique ou pas je n'en sais rien. C'est, incidemment, une maladie endémique dans les grandes entreprises capitalistes, où les ingénieurs et agents de maîtrise ne sont plus là pour participer à la production, mais sont payés pour se réunir et définir l'ordre du jour de la réunion suivante.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  panchoa le Lun 28 Fév - 18:37

NPA, Front de Gauche, le triste cas du Languedoc-Roussillon vu dans bellaciao
de : Antoine (Montpellier)
lundi 28 février 2011 (17h00)

Aux élections régionales de 2010, l’unité réalisée en Languedoc-Roussillon, à la gauche du PS, avait été relevée, avec l’unité réalisée dans le Limousin, comme l’un des exemples de ce qu’il était possible de construire comme alternative politique au social-libéralisme. Un an après, à l’occasion des cantonales, il vaut la peine d’analyser ce que cette alliance est devenue : rien !

Comment en est-on arrivé à gâcher une expérience aussi prometteuse ? Qu’est-ce qui peut éclairer, à partir de cette situation locale, les enjeux politiques nationaux ?

Comme nous allons le voir, à la lecture de la tribune ci-dessous, le Languedoc-Roussillon permet, entre autres choses, de désamorcer le brouillage politique qui fait reporter bovinement sur le NPA la division à la gauche du PS : en effet, de l’avis général, le NPA du Languedoc-Roussillon n’avait pas ménagé ses efforts pour construire cette unité aux Régionales fondée, d’une part, sur l’exigence de clarté et d’indépendance vis-à-vis du PS et, d’autre part, sur le soutien sans réserve aux mobilisations sociales. Cela lui avait, bien évidement, évité de recevoir l’accusation pavlovienne d’être sectaire, diviseur, etc. A l’occasion des élections cantonales, il proposait donc de reconduire ce qui était annoncé par tous les colistiers comme les acquis d’A Gauche Maintenant !, le nom de la coalition de gauche indépendante aux Régionales. Une fin de non recevoir lui a pourtant été signifiée, créant une situation où l’on peut repérer comment fonctionne à merveille le couple apparemment paradoxal du sectarisme et de l’opportunisme !

Précision : cette tribune libre, qui n’engage que son auteur, est précédée d’une référence à la décision de l’Agglo de Montpellier, à majorité socialiste, de défendre avec tout le patronat local le doublement de l’A9. Loin de nous éloigner des enjeux politiques, cette question "écologique" permet de mettre au grand jour les compromissions et certaines lâchetés indéniablement politiques qui ont rendu impossible la reconduction de l’unité de la gauche radicale.

[Doublement de l’A9. "Front unique", "Union sacrée" (Midi Libre) entre le patronat local et la gauche de l’Agglo de Montpellier suivi de la tribune libre : 10 remarques sur le PS ou questions au PCF (et au PG)

Dernière précision : dans la note 1 il faut savoir qu’Hélène Mandroux est la maire socialiste de Montpellier qui est soutenue par le PCF et le Modem. André Vézhinet est, lui, le président socialiste du Conseil Général de l’Hérault. Tous deux antifrêchistes notoires, ils soutenaient aux récentes élections de la Chambre de Commerce et d’Industrie le candidat du Medef.

Antoine (Montpellier)

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Mar 1 Mar - 10:53

Vérosa_2 a écrit:Est-ce que le chômage de masse est vraiment si récent ? En France le taux de chômage a été multiplié par 6 ou 7 en l’espace de 35 années (2% en 1974, environ 10% aujourd'hui selon l’INSEE, mais sûrement bien plus proche de 13% à 15% dans les faits).
Bien sûr ! Mais quel taux de chômage avant 1945, et au XIXème ? Est-ce que ce n'est pas la période des "30 glorieuses" qui est une exception ?

Vérosa_2 a écrit:si le PCF avait été révolutionnaire cela aurait fortement pesé dans la balance. Mais voilà, les faits sont têtus et avec des "si" on mettrait Marx en bouteille. Wink
Mais justement, n'esquive pas ! C'est un élément qui tend à montrer que la direction consciente du mouvement ouvrier a joué un rôle stabilisateur fondamental dans cette période.
Oui on n'a pas eu de guerres et de révolutions pendant une longue période, on n'a pas eu de crise économique majeure non plus, et c'est évidemment lié. Mais je suis convaincu que cette période est finie, et faute d'éléments indiquant le contraire, j'ai la conviction que notre stratégie révolutionnaire doit s'appuyer sur la démarche transitoire.
Qu'il faille actualiser certains points, aucun problème ! Ca ne me serait d'ailleurs pas venu à l'idée d'en faire un copié-coller dans le programme du NPA. Par contre il y a un problème fondamental dans "l'éco-socialisme" du NPA, c'est précisément l'absence de cette démarche transitoire. A la place, on a un programme qui sur le fond n'aide pas à comprendre la différence avec un programme électoral radical, et s'évertue même parfois à expliquer que "dans le capitalisme, c'est possible !".

A propos de la Chine, je n'ai pas de certitudes, mais je pense qu'il faudrait juste faire un peu attention. En valeur absolu c'est plein d'industrialisation, de capitaux chinois-nationaux, et même un pays impérialiste. Mais par rapport à l'immensité du pays, c'est quand même encore un pays très rural, les inégalités sont beaucoup plus fortes que dans les pays occidentaux, et ces derniers peuvent encore largement rapatrier leurs capitaux issus de l'exploitation là-bas... Je pense qu'il y a des pays beaucoup plus petit mais "historiquement industrialisés" qui sont comparables dans leur "puissance impérialiste" à la Chine (seulement s'étendre dans les journaux sur des photos avec des jaunes qui commandent des noirs c'est plus "insolite").

Je pense que la situation contemporaine (révoltes du Maghreb à la Chine) réactualise la théorie de la révolution permanente. Certes le capitalisme en Tunisie n'est pas celui de Chine, mais celui de Russie n'était pas non plus celui de Chine au début du XXème, et pourtant leur situation révolutionnaire était très proche.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Copas le Mer 2 Mar - 4:37

Ok avec pas mal de remarques ici donc celles de Varlin sur le changement de période


Varlin a écrit:
A propos de la Chine, je n'ai pas de certitudes, mais je pense qu'il faudrait juste faire un peu attention. En valeur absolu c'est plein d'industrialisation, de capitaux chinois-nationaux, et même un pays impérialiste. Mais par rapport à l'immensité du pays, c'est quand même encore un pays très rural, les inégalités sont beaucoup plus fortes que dans les pays occidentaux, et ces derniers peuvent encore largement rapatrier leurs capitaux issus de l'exploitation là-bas... Je pense qu'il y a des pays beaucoup plus petit mais "historiquement industrialisés" qui sont comparables dans leur "puissance impérialiste" à la Chine (seulement s'étendre dans les journaux sur des photos avec des jaunes qui commandent des noirs c'est plus "insolite").

Je pense que la situation contemporaine (révoltes du Maghreb à la Chine) réactualise la théorie de la révolution permanente. Certes le capitalisme en Tunisie n'est pas celui de Chine, mais celui de Russie n'était pas non plus celui de Chine au début du XXème, et pourtant leur situation révolutionnaire était très proche.

1) la Chine au niveaux des chiffres de 2009 sur les parts de l’industrie, de l’agriculture et des services dans la population professionnelle (en %), est : 38% pour l'Agriculture, 28% l'industrie, et 34% les services.

2 ans après, cela a encore probablement violemment évolué, la Chine n'est plus majoritairement un pays rural. le prolétariat urbain, au sens moderne du terme, est 15 fois plus important numériquement en pourcentage de la population que la Russie de 1914 (et je ne parle pas de celle de la fin de la guerre civile après 1917).

Les bases de développement des forces productives sont colossales et ce phénomène n'a effectivement rien de spécifique à la Chine, il concerne l'essentiel du monde à une vitesse accélérée. La puissance numérique en pourcentage de la population a fait un bon prodigieux en 40 ans et change profondément la donne. L'accumulation des forces brutes du prolétariat est énorme.

des pays comme l'Iran ont (qui vaut en population la France) sont par exemple des pays qui ont connu une énorme évolution dans les rapports de forces entre les classes qui les a transfiguré et qui les marque de plus en plus.

ce fond pèse : accumulation absolue des forces du prolétariat, défaites politiques passées des représentations politiques de celui-ci, percussion brutale avec l'accélération de la crise du capitalisme, etc

ce sont ces conditions là qui changent profondément la donne . Quand on parle du Maghreb on parle par exemple de sociétés où le prolétariat moderne urbain est très majoritaire, très instruit, etc, bien loin des images post-coloniales et tiers-mondistes sur l'Afrique du Nord.

c'est ce qui fait la modernité des soulèvements en cours , ce ne sont pas des révolutions d'un prolétariat hyper-minoritaire dirigeant de grandes masses paysannes, mais ils ont ceci de marquant qu'un autre point les rapprochent d'une partie de l'Europe , c'est la défaite et la désorganisation passées des organisations ouvrières (sauf pour la Tunisie mais sur le seul terrain syndical ce qui crée une situation tout à fait curieuse).

Double donnée lourde : problème d'organisation/reconstruction des organisations ouvrières après des défaites ET poussée énorme du prolétariat moderne, nivelage de celui-ci (avec comme corolaires la liquidation des autres petites classes, commerçants, artisans, paysans, etc, ET laminages des couches hautes et moyennes de la classe ouvrières, donc solutions petite-bourgeoises ayant des supports sociaux de plus en plus étroits). Ces deux phénomènes se sont étalés sur plusieurs dizaines d'années

cette double donnée rentre en percussion violente avec l'accélération de la grande crise capitaliste.

La réactivation de la résistance et de l'activité de la classe populaire dans le monde entier s'effectue depuis quelque temps dans le monde et essuie une série de problèmes qui tressent différemment les défis de ceux qui sont pour le pouvoir des travailleurs par rapport à l'essentiel du XXeme siècle : il ne s'agit plus de se trouver en position de remplacer une direction politique par une autre, mais également de traiter la question de la réorganisation- re-création des organisations de masses de la classe ouvrière au sens large du terme, dans le feu des résistances et batailles.

C'est quelque part là que le NPA a du mal (sous-estimation des questions d'organisation, habitude de se trouver à ne pas avoir de responsabilités globales à penser de reconstruction des organisations de masse, alors que les questions se posent de fait mais sans orientation méthodique et organisée là dessus)

et également autre difficulté du NPA, il essaye sans cesse de se mettre en position de "minoritaire" pour retrouver les appuis historiques dont il a l'habitude mais qui sont dépassés, ce qui le pousse à surestimer la place du front de gauche par exemple et d'être pas trop capable de comprendre même comment peser dessus en les relativisant.

les questions organisationnelles seront au centre des chances de réussite des batailles de demain. Et les difficultés du mouvement social aux trois derniers mouvements ont été organisationnelles sur le fond, mais pas sur les potentiels de lutte qui n'ont pas trouvé les outils appropriés pour avancer.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Mer 2 Mar - 12:50

Copas a écrit:
C'est quelque part là que le NPA a du mal (sous-estimation des questions d'organisation, habitude de se trouver à ne pas avoir de responsabilités globales à penser de reconstruction des organisations de masse, alors que les questions se posent de fait mais sans orientation méthodique et organisée là dessus)

Il y a par les luttes deux objectifs à mener.
Le premier objectif concerne la résistance pour la sauvegarde des acquis sociaux.
Le deuxième objectif est de reconstruire un mouvement révolutionnaire au sein du monde ouvrier.
Le premier objectif n'entraine pas l'autre. S'il est facile de mobiliser les salariés pour la sauvegarde des acquis sociaux, il n'en demeure pas moins très difficile de les sensibiliser à la cause révolutionnaire. Comment faire ?


Copas a écrit:
et également autre difficulté du NPA, il essaye sans cesse de se mettre en position de "minoritaire" pour retrouver les appuis historiques dont il a l'habitude mais qui sont dépassés, ce qui le pousse à surestimer la place du front de gauche par exemple et d'être pas trop capable de comprendre même comment peser dessus en les relativisant.

C'est au front de gauche de définir une base programmatique sur laquelle la parti de gauche pourra générer des alliances. C'est à la teneur d'un tel programme et de ses perspectives qu'une alliance entre révolutionnaires et réformistes est envisageable. Si ce programme permet la reconstruction du prolétariat a court terme, alors les idées révolutionnaires pourront enfin s'implanter durablement. Quitte à se servir des élections comme tribunes, alors autant agrandir la tribune.

Copas a écrit:
les questions organisationnelles seront au centre des chances de réussite des batailles de demain. Et les difficultés du mouvement social aux trois derniers mouvements ont été organisationnelles sur le fond, mais pas sur les potentiels de lutte qui n'ont pas trouvé les outils appropriés pour avancer.

Pour passer de la défense à l'attaque, il faut un grand parti.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Copas le Mer 2 Mar - 19:10

j'ai certainement dû très mal m'exprimer car je le me rend compte que tu n'as pas spécialement lu ce que je disais.

Alors je re-précise :

Je me suis rapproché du projet NPA pour deux raisons :

1) la compréhension qu'une opportunité de construire un petit parti révolutionnaire (quelques dizaines de milliers de militants) existait . Ce que j'estime toujours possible

2) la compréhension qu'une phase de reconstruction des organisations de masse de résistance de la la classe ouvrière était possible et nécessaire . Depuis des années il y avait une contradiction croissante entre les potentiels de mobilisation, leur niveau atteint réellement, ET l'état délabré des grandes organisations de résistances de la classe , leur fragmentation, leur division, leur nomenclaturisation , leur faiblesse et leurs relations empoisonnées avec l'état et le capital.

la première question a commencé à être traitée mais rapidement, la seconde pas du tout, et, au bout de quelques mois, par l'abandon du second objectif, le sens même du type de parti à construire est tombé à l'eau .

Restait donc l'incantation, l'appel à lutte (juste) , la participation aux batailles (juste), mais la sous-estimation des outils de masse à construire.

Le corolaire à tout cela c'est qu'"on" s'est re-calé sur le terrain de l'opposition à des partis moins influents que le NPA, des partis sur un terrain largement en dehors de la classe ouvrière moderne (le PCF et le PdG). Une opposition attirance-répulsion .

Ce n'est pas une question de programme du FdG ! cet aspect est completement secondaire, c'est que d'un point de vue politique la question du PdG et du PCF , c'est une question totalement secondaire. En grande partie c'est le NPA qui a mis et remis en selle PC et PdG en les baptisant en passant "gauche radicale" ce qui est quelque chose de très confusionniste. Mais disons que ça c'est symptomatique de l'ensemble de la dérive .

Là où l'essentiel était de se concentrer sur ce qui a fait le succès du NPA (ça se construit en 2002, c'est la défiance envers les partis réformistes de gauche et les partis bourgeois de gauche), de s'adresser à des couches populaires qui se tournaient vers le NPA, on leur a tourné le dos pour se concentrer de plus en plus sur les directions de petits partis largement repoussés par les travailleurs.

La tâche ardue qui attendait le NPA était de penser méthodiquement une reconstruction d'outils de masse de la classe pour résister . Et d'autre part de rassembler politiquement sur ces objectifs ceux qui seraient prêts à travailler à cela (évidemment dans une perspective révolutionnaire, et avoir une méthode pour reconstruire des oppositions cohérentes dans les petits syndicats au travers des batailles et non à plat).

Ce qui fut fait c'est de n'avoir aucune réponse vis à vis de travailleurs radicalisés mais en partie peu politisés même si extremement nombreux. On leur a simplement tourné le dos car "on" n'avait rien à leur dire, aucune proposition pour les organiser et les former dans les combats politiques, pendant qu'en même temps on déroulait le tapis rouge à des réformistes cristallisés en fraction dans le NPA, qui n'ont jamais cessé d'attaquer publiquement le NPA.

On s'est progressivement enfermés dans les négos charabiantesquess , absolument indigérables pour les travailleurs radicalisés, politiquement très douteuses...

et ils nous ont envoyé chier !

Construire un parti révolutionnaire est possible actuellement mais on a perdu 2 ans à tourner le dos aux chemins ardus et difficiles y menant mais bien plus populaires que de se positionner en Monsieurs Plus du Front de Gauche (pour résumer).

Il faut reprendre les choses là où elles ont été abandonnées sans avoir été tentées.

Le grand mouvement de masse de l'automne n'a permis aucune avancée du NPA malgré les auto-félicitations distribuées, ce qui montre que la politique menée et le positionnement du parti n'ont pas montré et démontré l'utilité du NPA aux couches radicalisées.

C'est là un autre aspect à traiter, qui ne relève pas comme certains l'indiquent de proposer des solutions politiciennes institutionnelles, ni de se positionner dans les incantations car les réponses utiles qui ont manqué (mais n'avaient pas du tout été préparées) étaient organisationnelles : parti et outils de masse unitaires.

L'absence de traitement de ces deux aspects rendait vain les appels justes à la grève générale.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Mer 2 Mar - 20:50

Ça fait plaisir de voir quelqu'un qui n'oppose pas "parti de masse" et "parti révolutionnaire" Smile

Pourtant c'est assez logique... par exemple il n'y a qu'à voir le poids du parti... de l'abstention ! La politique politicienne, ça dégoute profondément notre classe, et se placer un tant soit peu sur le terrain du FdG en se voulant "ensemble dans le grand fourre tout de la gauche radicale mais mieux quand même", c'est préparer les déceptions...
Je pense qu'on raisonne trop souvent par rapports aux seuls militants cristallisés, qui eux en majorité sont réformistes, et moi le premier, ce qui m'amène peut-être à surestimer le danger du PdG. L'enjeu majeur c'est de s'adresser aux larges masses qui ne veulent plus de boniments, mais qui viendront à la politique quand aura fait la démonstration qu'on peut s'organiser contre la vie chère, les licenciements, etc...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Mer 2 Mar - 23:33

Varlin a écrit: L'enjeu majeur c'est de s'adresser aux larges masses qui ne veulent plus de boniments, mais qui viendront à la politique quand on aura fait la démonstration qu'on peut s'organiser contre la vie chère, les licenciements, etc...

Tout en menant cette campagne, moi je pense qu'un bon vieux coup politique pour relancer la machine, ça serait pas si mal.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  tristana le Sam 9 Avr - 12:42

Le NPA veut l’union sans le PS


Le parti d’Olivier Besancenot réitère sa proposition d’un rassemblement des forces syndicales, associatives et politiques, indépendant du PS, pour la présidentielle d’avril 2012

La direction du NPA n’a pas tenu son engagement d’appliquer la parité en élisant deux… femmes porte-parole du parti, Myriam Martin, professeure en LEP, et Christine Poupin, technicienne dans l’industrie chimique. Lesquelles organisaient hier une conférence de presse en présence de… Olivier Besancenot. L’homme, que les sondages CSA accréditent entre 9 et 11 %, semble rester en course à la présidentielle d’avril 2012.

Très discret pendant les cantonales, le NPA a rendu public hier une déclaration dans laquelle il réitère sa proposition de « se battre pour un rassemblement anticapitaliste pour agir dans les prochaines mobilisations sociales et en vue d’une campagne commune pour les prochaines échéances électorales ». Un texte que la formation d’extrême gauche adresse aux forces syndicales, associatives et politiques, qui veulent « rompre avec le système ». La déclaration insiste sur la condition d’une telle union : « Pour nous, un rassemblement vise à construire un bloc indépendant – c’est-à-dire ne participant ni à une majorité gouvernementale ni à une majorité parlementaire avec la social-démocratie – susceptible de regrouper les forces et de se battre autour d’un programme de rupture. »

Mais cette déclaration semble davantage à usage interne. La direction du NPA, particulièrement divisé à son congrès, en février 2011, sur sa stratégie politique, entend ainsi démontrer que la désunion, forcément programmée, notamment avec le Front de gauche, ne serait pas de son fait. Or, tout en lançant cet appel, la direction a été mandatée pour aller à la collecte des 500 signatures « permettant d’assurer la présence de notre parti et de son orientation » au scrutin présidentiel. « On ne peut se permettre de le faire après juillet », indique Pierre-François Grond. « Il faut envoyer des milliers de militants pour toucher quelque 12 000 maires, comme en 2007 », précise-t-il. Le nom du candidat sera tranché en juin.

MINA KACI

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Sam 9 Avr - 20:14

Ça y est ont va commencer a voir se radiner les marchand de tapie, pour commencer le NPA qui jure avoir créé un partie horizontal, bla bla bla, et pour preuve c'est deux porte parole mandaté par la direction du NPA, sans passé par leurs militants. Le grand cirque un coups de grande déclaration médiatique, des déclaration vide puisque ont sais d'avance que le deuxième tour verra le retours du PS et de son plus gros liquidateur, DSK.
Je vais même pas voté je m'en tamponne directe, je suis dessus de voir que les politicard parle autan dans le vide qu'il nous serve a rien, une foi au pouvoir, il perde la mémoire.
Quoi vos représentant vont touché de gros salaires, et comme il voudrons rien branlé, il nous diront de mette les mains dans le cambouis si ont ait pas contant.
Et de plus je m'affranchie des potentiel électeurs a tendance populisme qui pourrait voté comme moi, mais pas pour les même idées (je parle de l’électeur racistes que l’extrême gauche refuse de se débarrassé).

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  yannalan le Sam 9 Avr - 21:17

(je parle de l’électeur racistes que l’extrême gauche refuse de se débarrassé).

Tu parles de qui et de quoi là ?
Et ut te débarrasses comment des électeurs ? Les membres, on les connait, les électeurs, non.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Sam 9 Avr - 21:39

yannalan a écrit:
(je parle de l’électeur racistes que l’extrême gauche refuse de se débarrassé).

Tu parles de qui et de quoi là ?
Et ut te débarrasses comment des électeurs ? Les membres, on les connait, les électeurs, non.

Un porte parole Maghrébin vous aurai rendu service pour vous en débarrassé, j'ai lu des membre qui en ont parler ici, et qui s'en réjouissait d'avance, fallait juste les consultés.
Ont peut pas avoir deux discours, un pour les vrais militant antiraciste, et un autre pour les médiat.

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