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c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Roseau le Jeu 24 Fév - 22:04


Si ça passe par les urnes, ben tant mieux même si c'est du jamais vu dans l'Histoire.

L'Histoire ne fait que confirmer l'évidence, selon laquelle une classe dominante se défend par tous les moyens,
comme n'importe qui défendrait son porte-monnaie contre un pick pocket.
Même le vote NON de 2005, elle l'a violé.
Alors si on parle de mettre un terme à sa dictature, elle use de toute la force de l'Etat, comme des dizaines d'exemples le démontrent sur tous les continents.
La seule façon de limiter la violence, c'est de démontrer que les travailleurs peuvent user d'une violence supérieure.
Toute stratégie révolutionnaire doit partir de cette évidence.
C'est le nord de tous les révolutionnaires.
Les urnes, dans tous cela, servent fondamentalement à le leur faire oublier.





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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Jeu 24 Fév - 22:23

zée :

Ce qui est sûr c'est que ça ne peut passer uniquement et prioritairement par les urnes, je crois que bien assez de sang à couler pour le prouver (Allemagne 19, Chili 73, au hasard). La bourgeoisie interdira nos organisations (ouvrières, des travailleurs), nous mettra en prison (les militants, et bien d'autres au passage... juifs, musulmans, homos, tsiganes, ... tout ça à la fois ?), nous enverra ses milices sur la tronche, etc. bien avant qu'on puisse avoir une quelconque "réussite" électorale (quand je dis "on" dans ce dernier cas, je veux dire en l'occurrence ceux d'entre nous qui luttons pour renverser le capitalisme, pour mettre en place une société sans classes ; je parle pas du PC ou du PG, que la bourgeoisie n'aimerait guère voir avec des responsabilités politiques, mais qui sait bien aussi qu'elle y trouvera sans difficultés les futurs Noske ou Scheidemann, le moment venu...).

Et dans le cas d'un mouvement massif, d'une grève générale insurrectionnelle, de l'armement de la classe ouvrière, etc. La transformation des institutions n'a pas besoin d'être tout spécialement pensée : les institutions de la bourgeoisie pour l'essentiel doivent être détruites (ça n'empêche pas que d'avoir des bonhommes dedans puisse servir) ; les institutions des travailleurs (démocratiques,... pour les travailleurs), si on en est à l'insurrection et à l'armement, c'est qu'elles seront sans doute déjà en place (conseils, soviets, cordons, ... peu importe ... on sait bien sous quelles formes on peut rencontrer tout ça, y a pas grand chose à "réinventer" ici, même si beaucoup s'échinent à chercher je ne sais quel saint-graal). De là à en arriver là, ça demande que des organisations luttent pour l'indépendance politique de la classe ouvrière, ça demande que les travailleurs restent mobilisés, etc.

Mille difficultés. Mais je crois qu'il est naïf de penser que présenter le programme tout cuit qu'on appliquera une fois que les travailleurs auront pris le pouvoir pourrait avoir une influence spéciale : on peut imaginer les grandes lignes sans difficultés (même si selon les pays tout serait bien différent...), à commencer par le contrôle ouvrier et compagnie, mais il y aurait aussi sans doute bien des problématiques plus circonstancielles, et les circonstances elles-mêmes auront changées. Ce qui ne doit pas empêcher de dire ce qu'on veut, le communisme (ou même l'éco-socialisme du XXIe siècle si ça en amuse certains) mais c'est pas en tant que tel un programme, ou une plateforme. Bien prétentieux celui qui croit pouvoir dès maintenant expliquer quels mesures permettront de dégager la route vers le socialisme pour le lendemain de la révolution qui vient. La question est surtout de savoir quelles revendications trouveront _dès maintenant_ de l'écho car paraissant un minimum envisageables, et pousseront toujours plus de monde à se mobiliser, à conclure que pour satisfaire leurs besoins et volontés (qui peuvent se traduire par ses "revendications"), il faut renverser le capitalisme. Je crois pas qu'il y ait des miracles à attendre des "revendications transitoires" ou des mots d'ordres (même "opératoires"), mais je vois très mal l'intérêt de les substituer par une sorte de maximalisme de voyant...


Dernière édition par Campagnolo le Jeu 24 Fév - 22:32, édité 2 fois

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Jeu 24 Fév - 22:26

Donc il faut que le npa se retire de toutes les elections, et particulièrement de la présidentielle ? C'est Mélenchon qui va être content !

Ou alors il ne faut se pésenter que pour se compter ? Mais c'est absurde comme démarche, et totalement illusoire...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Jeu 24 Fév - 22:29

gérard menvussa a écrit:Donc il faut que le npa se retire de toutes les elections, et particulièrement de la présidentielle ? C'est Mélenchon qui va être content !

Ou alors il ne faut se pésenter que pour se compter ? Mais c'est absurde comme démarche, et totalement illusoire...

De quoi parles-tu ?

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Jeu 24 Fév - 22:36

Toi et roseau pronez que les élections (bourgeoises) ne servent à rien. Donc il n'y a aucune raison de s'y présenter... Non ?
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Jeu 24 Fév - 22:52

J'ai pas dit ça.
J'ai dit que renverser le capitalisme ne se faisait pas "uniquement et prioritairement" par les urnes. Ce qui, je crois, ne veut pas du tout dire que "les élections ne servent à rien"...
J'ai même rajouté plus bas que ça pouvait même être pratique d'avoir du monde dans les institutions bourgeoises (mais ça j'ai rajouté en éditant, peut-être que t'avais déjà répondu).

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Jeu 24 Fév - 22:55

Roseau a écrit:

L'Histoire ne fait que confirmer l'évidence, selon laquelle une classe dominante se défend par tous les moyens,
comme n'importe qui défendrait son porte-monnaie contre un pick pocket.
Même le vote NON de 2005, elle l'a violé.
Alors si on parle de mettre un terme à sa dictature, elle use de toute la force de l'Etat, comme des dizaines d'exemples le démontrent sur tous les continents.
La seule façon de limiter la violence, c'est de démontrer que les travailleurs peuvent user d'une violence supérieure.
Toute stratégie révolutionnaire doit partir de cette évidence.
C'est le nord de tous les révolutionnaires.
Les urnes, dans tous cela, servent fondamentalement à le leur faire oublier.


Il est difficile de prévoir le comportement de la police ou de l'armée en cas de soulèvement massif avec appui de plus de 50% du peuple.
A mon avis, il faudrait penser à inciter à la mutinerie en cas de mauvais ordre.
Mais pour l'instant le NPA n'est pas assez bien implanté pour cela.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Jeu 24 Fév - 23:54

Nous sommes encore loin d'une période révolutionnaire en France, sachant que les périodes révolutionnaires sont plutôt rare dans ce pays. Se battre "pour la révolution" dans les circonstances actuelles ne peut être d'avancer des mots d'ordres totalement déconnectés du réel, mais saisir dans les situations sociales, politiques, électorales mêmes ce qui permet "d'avancer", et de transformer les choses, la vie, la société.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Roseau le Ven 25 Fév - 1:51

Toi et roseau pronez que les élections (bourgeoises) ne servent à rien.

Erreur absolue: je défends au contraire à la lettre les Principes Fondateurs du NPA: en règle générale, c'est une tribune pour notre programme.
J'en ai fait d'ailleurs pas mal. J'en ai boycotté aussi par exemple en Juin 68,
puisqu'elles avaient pour fonction de détourner de la lutte des classes,
exactement comme le référendum des bureaucrates à l'automne.
Donc question tactique, de situation politique concrète.

Les élections sous l'ordre de la bourgeoisie, comme la corde pour la pendre, peuvent être usées à très bon escient.
Mais pour en faire le meilleur usage, sans ambiguités que nous venons de connaitre,
cela réclame un parti clairement révolutionnaire...
Lente impatience...
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Revendications, grève générale, révolution, mesures

Message  Invité le Ven 25 Fév - 10:16


... et donc de continuer à expliquer et à mettre en avant les revendications et les mesures envisageables qui permettent de dégager la route vers le socialisme du XXIe siècle ou éco-socialisme du XXIe siècle.

Revendications, grève générale, révolution, mesures

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Ven 25 Fév - 11:42

zée a écrit:la formule "détruire l'état" est réductrice quant à la réalité d'une révolution socialiste.
Dans la façon dont les anars n'utilisent, oui, elle est même totalement abstraite.
zée a écrit:oui pour les réformes radicales de l'état instituant le pouvoir des travailleurs
Je trouve important de raisonner sur des cas concrets : je reviens au cas où tu as des conseils/soviets qui s'établissent pendant un fort mouvement du prolétariat. Il ne faut pas rêver, il y a toutes les chances pour qu'on (les révolutionnaires) soit encore largement minoritaires dans "l'opinion", bien que parmi les plus investis dans ces conseils. A l'inverse on peut imaginer en face de ces organes de démocratie ouvrière un parlement/gouvernement rempli de députés PG / PCF / NPA-devenu-réformiste? etc... qui fera tout pour renforcer l'Etat bourgeois, en arguant qu'il va le démocratiser, le "socialiser"...
Comment passer à la gestion des moyens de production par les travailleurs ? Par décision de facto des soviets d'entreprises ou par décret de leurs "représentants" dans le gouvernement ? Quelle réforme radicale peut-on attendre "d'en haut" ? Le socialisme ne se décrète pas, pour reprendre l'expression d'OB, la révolution n'est pas une promesse électorale.

On dirait que tu veux gommer l'opposition réformisme/révolution avec une mauvaise dialectique. Or c'est un clivage bien réel, le capitalisme ne peut se renverser que collectivement, et pas par délégation. Ce n'est pas un "principe", c'est une conséquence immédiate de ce qu'est le socialisme : l'auto-organisation des travailleurs. Certes, on est d'accord, il faut une unité, une centralisation des initiatives des travailleurs. Mais le parti révolutionnaire co-ordonne les soviets, il est pas là pour tenter vainement de "désembourgeoiser" l'Etat actuel.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Ven 25 Fév - 12:18

[quote="Varlin"]
zée a écrit:

On dirait que tu veux gommer l'opposition réformisme/révolution avec une mauvaise dialectique. Or c'est un clivage bien réel, le capitalisme ne peut se renverser que collectivement, et pas par délégation. Ce n'est pas un "principe", c'est une conséquence immédiate de ce qu'est le socialisme : l'auto-organisation des travailleurs. Certes, on est d'accord, il faut une unité, une centralisation des initiatives des travailleurs. Mais le parti révolutionnaire co-ordonne les soviets, il est pas là pour tenter vainement de "désembourgeoiser" l'Etat actuel.

L'auto-organisation des travailleurs est effectivement à construire via les soviets. Mais il existera forcément des délégués élus par les soviets mandatés et révocables pour construire l'état prolétarien. Que toutes les décisions prises par ces délégations soient le fruit des discussions et du vote de la base, c'est ce qui constitue pour moi une démocratie directe.
Quant aux moyens d'action de ces soviets pour faire pression sur l'état bourgeois afin de le destituer, il sera difficile de contourner le pouvoir des partis de "l'opposition", celui des directions syndicales qui feront tout pour organiser une contre révolution réformiste.
Je pense qu'à l'heure actuelle, il serait temps de constituer les bases d'un programme révolutionnaire et de continuer le développement des soviets.

Le meilleur moyen d'action est selon moi la manifestation nocturne. La socialisation des grands moyens de production ne doit se faire qu'une fois l'état prolétarien institué.

Quant au fait de se présenter aux élections des institutions bourgeoises, cela induit forcément une allure de réformisme. C'est une question de vocabulaire. Présenter les bases d'un programme révolutionnaire tout en impulsant l'auto-organisation des travailleurs, c'est proposer des "réformes".

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Sam 26 Fév - 12:24

zée a écrit:Quant aux moyens d'action de ces soviets pour faire pression sur l'état bourgeois afin de le destituer
Présenté comme ça on sait pas trop si tu veux une révolution ou que l'Etat bourgeois démissionne Smile
Non, on ne fait pas "pression", quand la conscience de classe et donc l'impatience est là, il faut à moment donné une insurrection, un renversement de l'Etat par une présence physique et armée devant l'Elysée, devant le parlement... pour dire "la fête est finie, messieurs les politiciens de la préhistoire, rentrez chez vous". Et plus on sera fermes, moins ce sera violent.

zée a écrit:
il sera difficile de contourner le pouvoir des partis de "l'opposition", celui des directions syndicales qui feront tout pour organiser une contre révolution réformiste. [...] Le meilleur moyen d'action est selon moi la manifestation nocturne. La socialisation des grands moyens de production ne doit se faire qu'une fois l'état prolétarien institué.
Je trouve ça irréaliste, s'il y a socialisation des moyens de production à l'échelle nationale (donc pas laissée à des initiatives anar mais coordonnée par un parti communiste), ça ne peut que signifier qu'il y largement la base sociale pour la révolution ! Donc concrètement que les directions syndicales et les partis réformistes ont déjà perdu leur influence prépondérante sur les masses, et donc sont dans l'incapacité de mener une contre-révolution. D'ailleurs si on en arrive là il est quand même imaginable que les directions syndicales soient contrôlées par des révolutionnaires.

zée a écrit:Je pense qu'à l'heure actuelle, il serait temps de constituer les bases d'un programme révolutionnaire
Qu'est ce que tu veux dire par "programme révolutionnaire" ?

zée a écrit:et de continuer le développement des soviets.
J'aimerais bien qu'on ait commencé alien

zée a écrit:Quant au fait de se présenter aux élections des institutions bourgeoises, cela induit forcément une allure de réformisme. C'est une question de vocabulaire. Présenter les bases d'un programme révolutionnaire tout en impulsant l'auto-organisation des travailleurs, c'est proposer des "réformes".

Pas d'accord, "réformiste" ça ne signifie pas "soutenir des réformes", mais penser que c'est comme ça qu'on aboutira au socialisme. Tout comme être "électoraliste" ce n'est pas se présenter aux élections mais leur accorder plus d'importance qu'elles n'en ont réellement. Oui, dans une situation bien concrète avec une conscience de classe à un point donné, nous devons lancer des revendications. Mais des revendications transitoires, que le capitalisme ne peut pas accorder, donc qui se sont pas des "réformes".
Par ailleurs, c'est un peu plus compliqué en réalité, car même le programme de Mélanchon serait potentiellement transitoire, vu qu'il est inapplicable (impasse du keynésianisme dans la crise mondiale de surraccumulation). Mais comme politiquement Mélanchon est tout sauf révolutionnaire, il ne s'appuie pas sur la classe laborieuse. Donc il n'y aurait pas transition, mais trahison pour revenir dans les mesures d'austérité (cf 1981).
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Sam 26 Fév - 12:48

Mais des revendications transitoires, que le capitalisme ne peut
pas accorder, donc qui se sont pas des "réformes".

C'est compètement débile ! Si c'est des réformes "que le capitalisme ne peut pas accorder", alors pourquoi la classe se mobiliserait pour des réformes "impossible" ? Ou alors c'est que tu prend les prolos pour des débiles...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Sam 26 Fév - 16:11

[quote="Varlin"]
zée a écrit:


zée a écrit:Je pense qu'à l'heure actuelle, il serait temps de constituer les bases d'un programme révolutionnaire
Qu'est ce que tu veux dire par "programme révolutionnaire" ?


Par programme révolutionnaires, j'entends :
l'étatisation de toute l'industrie lourde: énergie, eau, agriculture, premières transformations des matières premières, construction des bâtiments.
l'établissement de conseils démocratiques dans toutes les secteurs d'activité étatiques ayant pour but de les administrer.
l'établissement d'un conseil supreme pour la planification nationale et internationale de l'économie.
l'établissement d'un nouveau mode de fonctionnement démocratique des institutions législatives et exécutives du pays.

Entre autres...
Ce ne sont là que des propositions

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Sam 26 Fév - 16:33

l'établissement de conseils démocratiques dans toutes les secteurs d'activité étatiques ayant pour but de les administrer.
l'établissement d'un conseil supreme pour la planification nationale et internationale de l'économie.
En gros, c'est avec ce genre de pratiques très paradoxales qu'on reproduit le schéma ayant débouché sur la contradiction entre les "soviets" dans la continuité d'Octobre et la bureaucratie mise en oeuvre quelques 8 ou 10 années plus tard. Sans même parler du fait que le capitalisme lui-même peut "étatiser" une partie de son modèle économique lorsque les circonstances l'obligent ou que le contexte géo-politique s'y prête (il convient à cet égard, incidemment, de rappeler que le Gaullisme réactionnaire obéissait à cette logique du plan).

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Sam 26 Fév - 19:29

gérard menvussa a écrit:C'est compètement débile ! Si c'est des réformes "que le capitalisme ne peut pas accorder", alors pourquoi la classe se mobiliserait pour des réformes "impossible" ? Ou alors c'est que tu prend les prolos pour des débiles...

Par exemple, du travail pour tous, ou plus défensivement l'interdiction des licenciements, c'est une mesure sur lesquelles la classe pourrait tout à fait se mobiliser. Pourtant c'est transitoire.
Comme l'était "du pain, la terre, la paix" en 1917, comme l'est la simple revendication démocratique au Maghreb/Machrek.

Je te prie d'être un peu plus respectueux camarade, je ne prend personne pour un débile.
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Sam 26 Fév - 19:58

Vérosa_2 a écrit:
l'établissement de conseils démocratiques dans toutes les secteurs d'activité étatiques ayant pour but de les administrer.
l'établissement d'un conseil supreme pour la planification nationale et internationale de l'économie.
En gros, c'est avec ce genre de pratiques très paradoxales qu'on reproduit le schéma ayant débouché sur la contradiction entre les "soviets" dans la continuité d'Octobre et la bureaucratie mise en oeuvre quelques 8 ou 10 années plus tard. Sans même parler du fait que le capitalisme lui-même peut "étatiser" une partie de son modèle économique lorsque les circonstances l'obligent ou que le contexte géo-politique s'y prête (il convient à cet égard, incidemment, de rappeler que le Gaullisme réactionnaire obéissait à cette logique du plan).

J'aurais aimé savoir en quoi elles sont paradoxales.
Si le soviet suprême est constitué d'élus mandatés par leur soviets d'origines et révocables, je vois mal comment pourrait s'instaurer une bureaucratie.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Sam 26 Fév - 20:09

Varlin a écrit:
gérard menvussa a écrit:C'est compètement débile ! Si c'est des réformes "que le capitalisme ne peut pas accorder", alors pourquoi la classe se mobiliserait pour des réformes "impossible" ? Ou alors c'est que tu prend les prolos pour des débiles...

Par exemple, du travail pour tous, ou plus défensivement l'interdiction des licenciements, c'est une mesure sur lesquelles la classe pourrait tout à fait se mobiliser. Pourtant c'est transitoire.
Comme l'était "du pain, la terre, la paix" en 1917, comme l'est la simple revendication démocratique au Maghreb/Machrek.

Je te prie d'être un peu plus respectueux camarade, je ne prend personne pour un débile.

Je crois que le tout c'est de mobiliser le prolétariat sur une plateforme de revendications; une fois mobilisé le prolétariat prendra conscience que ces revendications sont inapplicables sous le capitalisme et donc qu'il est nécessaire que le prolétariat prenne le pouvoir.
Donc il faut constituer une plateforme de revendication inapplicable sous le capitalisme.
A mon avis pour que cela marche, il faut au moins que la plateforme ai l'air applicable.

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  gérard menvussa le Dim 27 Fév - 0:04

@ Varlin : ce qui est débile, ce n'est pas de dire "revendications transitoires", mais de dire "battons nous pour ces revendications alors que nous savons trés bien qu'elles sont inaccessibles sauf révolution" Des revendications transitoires n'ont de sens que dans un contexte. Révolution ou pas. Période d'avancée de la mobilisation populaire et ouvrière, période de stagnation, période de recul. Tu cite deux cas (le slogan "pain paix et liberté", et "démocratie et boulot") qui correspondent à des périodes d'offensive révolutionnaire. Or c'est ça le problème avec les trotskystes en général, et le trotskisme : ils ne connaissent que des stratégies correspondant à des périodes de montée révolutionnaire des mobilisations. Or en France au XX° siècle, nous n'avons connus ces moments que de façon exceptionnelle, et pas du tout au XXI siécle. Et rien n'indique que nous sommes en période de poussée révolutionnaire actuellement, bien au contraire...
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  zée le Dim 27 Fév - 11:34

gérard menvussa a écrit:@ Varlin : ce qui est débile, ce n'est pas de dire "revendications transitoires", mais de dire "battons nous pour ces revendications alors que nous savons trés bien qu'elles sont inaccessibles sauf révolution" Des revendications transitoires n'ont de sens que dans un contexte. Révolution ou pas. Période d'avancée de la mobilisation populaire et ouvrière, période de stagnation, période de recul. Tu cite deux cas (le slogan "pain paix et liberté", et "démocratie et boulot") qui correspondent à des périodes d'offensive révolutionnaire. Or c'est ça le problème avec les trotskystes en général, et le trotskisme : ils ne connaissent que des stratégies correspondant à des périodes de montée révolutionnaire des mobilisations. Or en France au XX° siècle, nous n'avons connus ces moments que de façon exceptionnelle, et pas du tout au XXI siécle. Et rien n'indique que nous sommes en période de poussée révolutionnaire actuellement, bien au contraire...

Un passage de Trotski très atemporel :

"Les bavardages de toutes sortes selon lesquels les conditions historiques ne seraient pas encore "mûres" pour le socialisme ne sont que le produit de l'ignorance ou d'une tromperie consciente. Les prémisses objectives de la révolution prolétarienne ne sont pas seulement mûres ; elles ont même commencé à pourrir. Sans révolution socialiste, et cela dans la prochaine période historique, la civilisation humaine tout entière est menacée d'être emportée dans une catastrophe. Tout dépend du prolétariat, c'est-à-dire au premier chef de son avant-garde révolutionnaire. La crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire. "

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Dim 27 Fév - 13:14

J'aurais aimé savoir en quoi elles sont paradoxales.
Si le soviet suprême est constitué d'élus mandatés par leur soviets d'origines et révocables, je vois mal comment pourrait s'instaurer une bureaucratie.
Je ne sais pas si tu te rends bien compte de l'énorme complexité que représentent aujourd'hui l'industrie et le commerce capitalistes, ni si tu as bien saisi les ramifications sans fin que comportent les Etats bourgeois modernes. C'est de tout cela dont nous hériterons, et qu'il faudra justement remettre en cause - et non pas pérenniser.

Or, cette idée de "conseil suprême" revient précisément à pérenniser les modèles capitalistes. Prétendre à (je te cite) : "l'établissement d'un conseil suprême pour la planification nationale et internationale de l'économie", c'est appeler à la reconduction au sein d'une machine gigantesque de tous les rouages économiques et politiques que nous connaissons, instrument qui n'aura de "soviet" que le nom et dont les dizaines de milliers de membres ne pourront être révoqués, puisqu'on aura reproduit (par force pour faire fonctionner la "machine") les notions et structures qui forment la division du travail, structures qui sont au coeur du MPC. A titre de comparaison, c'est - à échelle réduite - ce qui s'est produit en Russie Soviétique dès la fin des années 1920 (selon d'autres modalités et pour d'autres fins, puisqu'il s'agissait là en premier lieu de combler l'accumulation primitive).

La coordination des conseils peut très bien se faire, pour la majorité des tâches, au plan local ou régional. Nul besoin d'un empilement monstrueux de "conseils" pyramidaux pour savoir combien il faudra produire de légumes pour les besoins d'une population de quelques millions de personnes, nul besoin non plus de "conseil international (sic)" pour que les populations de différents points du globe - représentées en assemblées régionales - s'accordent sur des échanges non marchands en fonction de leur besoins propres et réciproques. Certes, on aura vraisemblablement besoin de structures centrales, mais à mes yeux cela ne concernera que tout ce qui a trait au bien commun général, comme (par exemple) la coordination de la recherche scientifique ou l'utilisation globale des matières premières. Pour le reste qu'importe qu'en Auvergne, à Melbourne ou au Texas on utilise tous les mêmes ampoules électriques uniformément issues de chaînes de production "standardisées" sous contrôle d'un énorme Etat planificateur ?

Maintenant, autre chose : ta proposition de "programme révolutionnaire" ne mentionne que l'étatisation de la production, quid de la fin du salariat, ou du moins d'une proposition transitoire en ce sens ? Bref, tout ce que tu proposes ressemble à mes yeux à une triste reconduction du rapport capitaliste sous couvert d'un étatisme souverain et rigide. Petite référence à Marx : "Le capital n'est donc pas une puissance personnelle; c'est une puissance sociale"

Un passage de Trotski très atemporel :
Ah... un autre adorateur du Programme de Transition. Ca va faire plaisir à Eninel.

Vérosa_2

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  varlingmx le Dim 27 Fév - 13:34

Zée, je suis assez d'accord avec Vérosa sur le risque qu'engendrerait à mon avis ta vision des choses. Mais mon problème ce n'est pas tant le niveau de centralisation que la façon un peu floue dont tu décris la transition (les institutions actuelles glissant vers celles de demain...).
Sur la centralisation nationale/internationale on peut débattre à souhait, mais si le système est socialiste, ce n'est pas nous qui le pré-plannifierons. Et personnellement, je trouve aussi prioritaire de ramener certaines décisions au niveau local (pour qu'on ait vraiment le choix de ce qui nous entoure) que de rationaliser certains déséquilibres internationaux dans la production. Et la standardisation ça a du bon ! Pour voyager tranquille, pour éviter du gâchis écologique... Et je pense que pas mal de "citoyens" -de la société sans classe- pourraient se trouver l'envie de participer à des organes internationaux sans que ça devienne des bureaucraties.

Gérard, pour moi si on n'est pas en période de poussée révolutionnaire maintenant, on est condamnés à jamais l'être !
Il n'y a pas si longtemps j'avais une impression (complètement non dialectique) qu'on allait rester dans une espèce de contre-utopie dépolitisante, consumériste, etc... La crise, les plans d'austérité, le vent de révolte qui souffle sur le monde, de la Chine au Maghreb, de l'Europe à l'Amérique du Sud, je sais pas toi, mais moi j'ai rarement vu ça !

Moi je suis d'accord avec la citation de Trotski, mais je savais que Vérosa allait bondir Wink
Si aujourd'hui on avait un parti de masse révolutionnaire, on renverserait l'ancien monde sans trop de difficultés... Le tout c'est de reconstruire un parti de masse... Et je crois que c'est précisément en tenant un discours clair et offensif (révolutionnaire) qu'on peut regagner des prolos à la politique (faire un parti de masse), contre ceux qui ont peur de "faire fuir".
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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Vérosa_2 le Dim 27 Fév - 15:15

Sur la centralisation nationale/internationale on peut débattre à souhait, mais si le système est socialiste, ce n'est pas nous qui le pré-plannifierons. Et personnellement, je trouve aussi prioritaire de ramener certaines décisions au niveau local (pour qu'on ait vraiment le choix de ce qui nous entoure) que de rationaliser certains déséquilibres internationaux dans la production. Et la standardisation ça a du bon ! Pour voyager tranquille, pour éviter du gâchis écologique... Et je pense que pas mal de "citoyens" -de la société sans classe- pourraient se trouver l'envie de participer à des organes internationaux sans que ça devienne des bureaucraties.
C'est un peu contradictoire tout ça, non ? Juste sur un point :

Tu évoques la "société sans classe". Je crois bien que personne ici ne peut dire de quoi sera faite cette forme d'organisation sociale, ni comment s'articuleront les prises de décisions. Par contre, en rapport avec ça (selon ma compréhension), tu parles de "standardisation" comme un bienfait. J'ai pour ma part la naïveté (et l'optimisme) de croire que les rapports sociaux produits par le "communisme" ne seront pas basés sur la "standardisation". L'uniformité, le diktat des normes (familiales, sexuelles, indifférenciation du travail, planification de nos vies, etc), c'est le propre du capitalisme. Comme je l'ai dit une fois sous forme de boutade sur le FMR N°1 : "Le communisme, c'est du luxe". Soit : la diversité de l'individu social pleinement réalisé. Le mode de production du capitalisme, à travers la marchandise, introduit un double rapport d'uniformisation : celui de l'exploitation et celui de la consommation photocopiée à l'infini pour reproduire la force de travail. A considérer que le "communisme" soit la fin du mode économique, celui-ci ne peut engendrer que la diversité et le mélange, bref : la vie sociale et individuelle. (renvoi à la célèbre formule "à chacun selon ses besoins").

Moi je suis d'accord avec la citation de Trotski, mais je savais que Vérosa allait bondir Wink
Ce n'est pas que je "bondis", c'est que je trouve cette litanie lassante. Si la "crise" se réduisait à celle de la direction révolutionnaire depuis bientôt 75 ans, il y a belle lurette que le prolétariat aurait trouvé l'issue et qu'on danserait sur les débris du vieux monde. Les "révolutionnaires" qui boivent ces paroles du PdT comme les curés boivent le vin de messe considèrent que Trotsky avait une boule de cristal. Point.

Pour la Nième fois, ce que ces "révolutionnaires" ne comprennent pas - ou plutôt refusent sciemment de comprendre - c'est que l'analyse de Trotsky fut élaborée dans un contexte précédant la seconde guerre mondiale, période où les Etats-Unis avaient tout juste pris une hégémonie mondiale (1920 environ), où les puissances française et britannique étaient encore des impérialismes de premier plan, où aucune Chine n'existait dans la course à ce même impérialisme, où aucun super-état européen ne préconisait la concurrence "libre et non faussée", où le capitalisme n'avait pas le besoin impérieux de recourir au chômage de masse dans certaines régions du monde et "délocaliser" pour endiguer la baisse du taux de profit, etc... etc... (on pourait en faire trois pages).

La "crise" n'est pas due à une quelconque absence de direction "d'avant garde". Elle est due à ce que le mouvement ouvrier dans les pays du centre (le "premier cercle" capitaliste) est laminé par la précarité depuis bientôt 30 ans, à ce que, dans les nouvelles puissances, les populations vivent dans la peur de la répression et sont sous le joug de gouvernements autoritaires tels de PCC de Chine, etc... etc... Et ce ne sont pas des groupuscules qui agitent le PdT qui pourront changer la donne. Ce qui pourra changer cette donne, c'est le "ras le bol" du prolétariat. Et pour cela il faut hélas attendre, même si les premiers soubresauts du Monde Arabe peuvent redonner espoir depuis peu (à noter d'ailleurs que ces révoltes et renversements de dictatures, à défaut d'être déjà des révolutions, se sont passées de toute "direction politique d'avant-garde" pour occuper la rue et expulser le régime).

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Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Message  Invité le Dim 27 Fév - 15:35

Être si vindicatifs envers ceux qui se proposent de militer sur des bases clairement "révolutionnaires", pour arriver à la conclusion qu'il faut "attendre" ? C'était bien la peine.

Quant à l'absence de véritable direction politique dans les pays d'Afrique du Nord, déjà ça reste à démontrer pour ce qui est de la Lybie (je dis direction politique, bien ou mal j'en sais rien ; mais bon, ne pas poser la question de la direction politique c'est aussi, bien souvent, laisser la place à terme aux réacs). Mais pour ce qui est de l'Egypte et de la Tunisie, j'ai pas l'impression que le régime ait été "expulsé", loin s'en faut... ca a été répété mille fois, mais faudrait pas confondre Ben Ali et Moubarak avec l'ensemble de l'appareil d'Etat, armée en tête. Alors peut-être qu'ils iront plus loin... espérons qu'ils trouvent à s'organiser assez vite !, mais peut-être aussi que ce qui manque, et manquera, justement, c'est des gens qui s'organisent à l'échelle du pays, qui se lient entre eux, consciemment, pour renverser véritablement le régime : c'est-à-dire une avant-garde... quel que soit le nom qu'on lui donne (mais bon, c'est souvent un plaisir de ne pas nommer les choses... j'ai jamais bien compris pourquoi !).

Sinon, Ch. XIV de Rosmer, Moscou sous Lénine (sur les débats du IIe Congrès de l'IC) :

De retour à Moscou, le congrès se mit aussitôt au travail. La délégation russe était importante par le nombre autant que par la valeur de ses membres. Elle comprenait : Lénine, Trotsky, Zinoviev, Boukharine, Radek, Rykov, Riazanov, Dzerjinsky, Tomsky, Pokrovsky, Kroupskaïa. Le premier point de l’ordre du jour, c’était le rôle du Parti communiste. Cependant pour un certain nombre de délégués, c’était la question du parti politique lui-même qui se trouvait d’abord posée ; ceux-là n’avaient jamais jusqu’alors appartenu à un parti politique ; toute leur activité se développait au sein des organisations ouvrières. C’est ce que Jack Tanner vint dire à la tribune. Il expliqua comment, pendant la guerre, s’étaient développés les “ shop stewards committees ”, l’importance nouvelle qu’ils avaient prise en s’opposant à la politique des leaders trade-unionistes engagés à fond dans la politique belliciste du gouvernement britannique. La dure bataille qu’ils avaient menée, non sans risques, pendant la guerre, les avait tout naturellement conduits à donner aux comités d’usine un programme révolutionnaire et à rallier, dès l’origine, la Révolution d’Octobre et la 3e Internationale. Mais leur action s’était toujours développée hors du Parti, et dans une bonne mesure contre le Parti dont certains dirigeants étaient les mêmes hommes qu’ils trouvaient devant eux dans les luttes syndicales. Leur propre expérience des années passées n’avait pu que renforcer leurs convictions syndicalistes : la minorité la plus consciente et la plus capable de la classe ouvrière pouvait seule orienter et guider la masse des travailleurs dans la lutte quotidienne pour leurs revendications aussi bien que dans les batailles révolutionnaires. Ce fut Lénine qui répondit à Jack Tanner, disant en substance : “ Votre minorité consciente de la classe ouvrière, cette minorité active qui doit guider son action, mais c’est le parti ; c’est ce que nous, nous appelons le parti. La classe ouvrière n’est pas homogène ; entre la couche supérieure, cette minorité parvenue à la pleine conscience, et la catégorie qu’on trouve au plus bas, celle qui n’en a pas la moindre notion, celle parmi laquelle les patrons recrutent les jaunes, les briseurs de grève, il y a la grande masse des travailleurs qu’il faut être capable d’entraîner et de convaincre si l’on veut vaincre. Mais pour cela la minorité doit s’organiser, créer une organisation solide, imposer une discipline basée sur les principes du centralisme démocratique ; alors, vous avez le parti. ”

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