La croyance religieuse

Page 5 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Byrrh le Jeu 11 Juil - 21:36

alexi a écrit:
Byrrh :
Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels.
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?
A toi de prouver qu'ils s'inspiraient de l'idéologie chrétienne. Personnellement, je trouve ta démarche peu marxiste, très idéaliste.

Les affirmations des autorités médicales et judiciaro-policières sur les homosexuels coïncidaient plutôt avec d'autres théories qui leur étaient contemporaines, celles qui consistaient à légitimer "scientifiquement", "rationnellement", la domination de la classe bourgeoise sur des "classes dangereuses" affligées de "tares" (j'ai d'ailleurs évoqué le darwinisme social dans ma démonstration), ou celles qui cherchaient à justifier la domination de l'homme blanc sur les peuples coloniaux. De même, il y eut de nombreuses théories sur les femmes, leur "sensibilité" congénitale, leur "hystérie", leur incapacité à comprendre la politique et les sujets "sérieux", etc.

C'est l'époque où la police se dote de méthodes "scientifiques" : anthropométrie, fichiers d'empreintes digitales et de photographies de prévenus, statistiques, etc. On utilisait ces photographies pour faire émerger des caractéristiques morphologiques que l'on pensait propres aux criminels, aux pauvres et aux déviants... Dans le même temps, certains médecins affirmaient sérieusement que l'homosexualité passive pouvait être constatée chez un individu grâce à certains signes physiologiques : un teint cireux, des yeux injectés, un anus "en forme d'entonnoir" (sic) ou une bouche propre à la succion (re-sic). Verlaine fit les frais de ces élucubrations, après qu'il eut tiré au revolver sur Rimbaud, quand la police bruxelloise le soumit à ce genre d'examen humiliant (il fit deux ans de prison, davantage parce qu'il avait été convaincu d'homosexualité que pour avoir tiré sur Rimbaud).

Ces autorités, pour asseoir un ordre social, devaient vraiment considérer les postulats religieux comme des outils dépassés et plus guère convaincants. Parmi les grands réactionnaires de cette époque, il y eut d'ailleurs un certain nombre d'anticléricaux ! Les dieux de cette bourgeoisie qui se croyait encore progressiste, c'étaient la Science et l'Hygiène, du moins la vision qu'elle avait de la science et de l'hygiène.

Byrrh

Messages : 1009
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Ven 12 Juil - 9:31


alexi
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?  
Et quand LO expliquait que l'homosexualité est un produit de la décadence capitaliste, de quelle philosophie s'inspirait-elle ?Shocked 

Cela-dit, si l'idéologie religieuse n'est pas à l'origine de l'homophobie, puisque cette idéologie, sous ses diverses variantes est elle-même un produit de conditions matérielles, nous savons qu'une idéologie survit généralement plus ou moins longtemps aux conditions qui l'ont fait naître. Par conséquent l'idéologie religieuse contribue à entretenir les préjugés homophobes, même si elle n'en est pas fondamentalement à l'origine.
Byrrh
Les affirmations des autorités médicales et judiciaro-policières sur les homosexuels coïncidaient plutôt avec d'autres théories qui leur étaient contemporaines, celles qui consistaient à légitimer "scientifiquement", "rationnellement", la domination de la classe bourgeoise sur des "classes dangereuses" affligées de "tares"
Le dix-neuvième siècle et le début du vingtième, c'est en effet l'époque où triomphaient d'une façon générale des conceptions médicales qu'on peut qualifier de mécanistes. A une caractéristique psychologique devait nécessairement correspondre une caractéristique physique. Cela de façon plus ou moins caricaturale selon les "savants" de l'époque.

Ainsi l'antisémitisme des nazis était par exemple un antisémitisme "racialiste" et non religieux, contrairement à celui qui dominait en Pologne. On peut supposer, mais je ne connais pas la question, qu'il en allait de même de l'homophobie et les exemples que tu donnes semblent probants. Toutefois, il y avait tout de même coexistence et mélange dans certains cas des diverses formes d'antisémitisme, de même qu'il y a coexistence aujourd'hui entre diverses formes d'islamophobie et de racisme anti-arabe.

Pour revenir à l'homophobie, de nos jours il semble que l'homophobie à prétentions scientifiques et médicales ait beaucoup reculé, et même l'homophobie religieuse. Mais les discours justificatifs peuvent varier et prendre des formes qui ne sont ni religieuses ni "scientifiques", par exemple en Afrique où beaucoup de gens prétendent... qu'il s'agit d'un vice importé par le colonialisme. Et, de fait l'homophobie reste fortement présente, tout comme le sexisme en général, ce qui semble confirmer que leurs causes profondes ne sont ni les idéologies religieuses ni les conceptions "scientifiques" grossièrement mécanistes, les unes et les autres n'étant que des théorisations justificatives.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Copas le Ven 12 Juil - 10:11

Les grecs, dans l'histoire de l'humanité (vue au delà de l'écriture), c'est hier, c'est maintenant. On a des variabilités sur l'homosexualité dans les civilisations récentes (ces dernières milliers d'années) mais apparemment globalement dans le sens de l'homophobie.

La base matérielle de l'homophobie vient peut-être de bien plus loin que les religions, peut-être de la question de la reproduction, perçue comme vitale et seule richesse dans les sociétés précédant l’agriculture. Cette pression en faveur de nombreuses naissances et de nombreux bras, a continué longtemps jusqu'à ce que la question de croitre et se multiplier ne soit plus aussi considérée comme une priorité. L'homosexualité est alors considérée comme une concurrence à une sexualité nataliste.
Ce fond aisé d'homophobie est une pression sociale dans toutes les sociétés où avoir beaucoup d'enfants fut vital. Cela a varié au cours de l'histoire humaine.

Ce que je pose comme questions ne signifie pas du tout que cela soit une excuse ou pas à l'homophobie dans une société. Mais on est obligé de se poser ce type de questions quand existe une telle pression sociale contre une forme de sexualité.

Ceci étant, après la question des bases "matérielles" il y a la variabilité des sociétés même au travers de mêmes contraintes d'avoir le plus de gosses possibles (parce que la mortalité infantile était colossale, parce que les bras était la grande richesse des sociétés, parce que la survie des parents était conditionnée à une grande descendance).
La critique de l'homosexualité ne s'exprime pas seulement par l'agressivité et les formes évidentes et violentes, les discriminations, elle se construit également par les discours permanents sur le fait que la nature a prévu, etc, pour faire des enfants, etc... Ces discours justificatifs de l'homophobie sont permanents. Cette idéologie est construite sur un très vieux fond permanent d'angoisses de l'humanité.

Il y a donc aussi à discuter là dessus, démonter les raisonnements de ce type.
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Byrrh le Ven 12 Juil - 12:23

Dans mes messages, j'ai failli évoquer l'une des possibles causes de la condamnation de l'homosexualité dans l'Ancien Testament. Les Hébreux d'alors étaient un petit peuple parmi d'autres, qui était attaché à sa survie et à son développement. Cela peut expliquer pourquoi existaient cette obsession de la dénatalité, et cette condamnation de toute sexualité non procréative (y compris ce qu'on appelait l'"onanisme").

Mais il ne s'agit que d'une origine parmi d'autres (et une justification tardive) de l'hostilité à l'égard des homosexuels : cette dernière me semble remonter à bien avant, et trouve son origine dans le mépris des femmes et de tout ce qui dévie de la virilité. Ces conceptions masculinistes, sexistes, misogynes, sont la "superstructure" idéologique de la très ancienne division sexuelle du travail. Cette dernière ne pourra être détruite que par une société socialiste.

La plupart de ceux qui méprisent ou agressent les homosexuels ne le font pas parce que les Hébreux d'il y a 2500 ans voulaient garantir la pérennité de leur peuple... Ils le font par sexisme, par machisme, et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la quasi-totalité d'entre eux sont des hommes.

Sexisme et machisme qui étaient déjà à l'arrière-plan dans les textes sacrés hébraïques qui condamnaient l'homosexualité : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination" (Lévitique). A vrai dire, la condamnation de la sexualité non procréative semble ici s'accompagner d'un dégoût pour les hommes qui se font pénétrer comme des femmes pendant l'acte sexuel. Dégoût qui existait dans d'autres civilisations du monde antique.

Sur les liens étroits entre homophobie et domination masculine, je me permets de citer cette interview d'une chercheuse suisse :
Entretien
Homophobie, nouvelle génération: Des stéréotypes enracinés

01.05.2006
http://360.ch/blog/magazine/2006/05/homophobie_nouv/

Céline Perrin, 36 ans, assistante à l’Université de Lausanne, travaille sur l’homophobie chez les jeunes et tente de démonter le mécanisme de l’exclusion.


Votre recherche fait le lien entre homophobie et conflit de genre, pourquoi?
D’autres chercheurs ont travaillé sur l’idée qu’il y avait des liens entre domination masculine et homophobie. J’essaie de démontrer que l’homophobie fonctionne comme un «garde-fou» des normes. Je me base sur 25 entretiens avec des gays et lesbiennes de 16 à 28 ans, notamment sur leurs expériences à l’adolescence.

Les jeunes sont-ils plus homophobes que les adultes?

Oui, si on considère l’homophobie comme sanction des individus qui transgressent les normes de genre. A l’adolescence, on cherche à construire son individualité, cela passe par une adhésion forte à des stéréotypes et par le dénigrement des personnes qui n’y correspondent pas.

Sont-ils plus homophobes en groupe?
Oui, pour les garçons en particulier. Il y a un enjeu lié au fait d’affirmer, envers les autres, son appartenance au groupe des «hommes», à prouver qu’on n’est ni une «femmelette», ni son équivalent symbolique: un pédé. Ce qui illustre bien la hiérarchie entre le masculin (valorisé) et le féminin (jugé inférieur). Certains des gays que j’ai rencontré ont été victimes de harcèlements, voire même de violences physiques, parce qu’ils ne correspondaient pas à ces normes. Une stratégie de protection peut être alors de surenchérir sur la virilité, par exemple en se montrant macho envers les filles, ou homophobe.

L’homophobie a-t-elle plusieurs visage?
Elle est différente envers les gays et les lesbiennes, parce que le masculin a socialement plus de valeur que le féminin. La sexualité n’est pensée que du point de vue masculin: entre deux femmes, elle est considérée comme un enfantillage. Un homme, s’il est homo ou s’il est insuffisamment viril, déchoit dans la hiérarchie. Alors qu’une femme «masculine» ou une lesbienne n’est pas si fortement dévalorisée, elle est plutôt ignorée… Mais tout n’est pas plus facile pour les lesbiennes. La norme hétérosexuelle s’impose à elles de manière plus forte, leur invisibilité sociale faisant qu’elles n’ont pas de modèles – même négatifs – auxquels s’identifier.

Mais homosexuel ne veut pas dire efféminé.
Non, bien sûr. Mon étude pourrait toucher aussi bien de jeunes hétéros qui sont rejetés parce qu’ils ne correspondent pas plus à cette image. Il n’y a pas besoin d’être pédé pour se faire traiter de pédé! Ce stéréotype vient des débuts de la psychiatrie, au XIXe: l’homo (efféminé), c’était une âme de femme dans un corps d’homme, ce n’était pas un «vrai» homme. La lesbienne (masculine) pour sa part «contrefaisait» le comportement de l’homme.

Aimeriez-vous agir sur la société?

Oui, je n’ai pas l’impression que les stéréotypes aient beaucoup changé. Le discours ambiant c’est la tolérance, pas l’égalité. C’est encore de l’homophobie: «Les homos sont différents, on ne va pas leur donner les mêmes droits qu’aux hétéros.». Comme si ce qui est différent ne pouvait pas être égal.
Quand elle dit "Mon étude pourrait toucher aussi bien de jeunes hétéros qui sont rejetés parce qu’ils ne correspondent pas plus à cette image. Il n’y a pas besoin d’être pédé pour se faire traiter de pédé!", cela me fait penser à l'un de mes collègues, un mec 100 % hétéro (dit d'une autre façon : 0 sur l'échelle de Kinsey...) : du fait qu'il est gringalet et pas très grand, et qu'il met souvent des fringues près du corps, il reçoit fréquemment des insultes homophobes dans la rue.

Byrrh

Messages : 1009
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Babel le Sam 13 Juil - 8:31

Byrrh a écrit:
L'hostilité à l'égard des homosexuels est une conséquence de la condition des femmes dans les différentes sociétés qu'a connues l'Histoire. Même dans la Grèce antique, abusivement et anachroniquement présentée comme un éden pour l'homosexualité, l'infériorité sociale des femmes avait pour pendant un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel, ou pour les couples d'hommes adultes qui vivaient une relation homosexuelle égalitaire en dehors du rite initiatique très codifié de la pédérastie (laquelle s'inscrivait dans une sorte de bisexualité machiste). Si l'on peut se permettre cet anachronisme conceptuel, la Grèce antique était misogyne mais également homophobe.

Les ethnologues peuvent fournir des exemples de sociétés primitives où l'oppression des femmes coexistait avec une tolérance voire une promotion de certaines pratiques homo-érotiques, souvent dans un contexte rituel. Ou des exemples de sociétés qui toléraient que certains hommes n'aient de rapports sexuels qu'avec des hommes, à condition d'adopter l'apparence et le rôle social des femmes. Mais comme pour la pédérastie initiatique de la Grèce antique, il est difficile d'assimiler ces différents exemples à la relation et à l'identité homosexuelles telles que nous les entendons aujourd'hui.

Intimement liée au sexisme, l'homophobie est une conséquence indirecte de la division sexuelle du travail, bien antérieure aux trois religions du Livre. Les homosexuels ont été méprisés ou carrément persécutés dans toute société qui voyait en eux des traîtres à l'identité masculine, des traîtres aux rôles sexistes qui étaient socialement imposés aux hommes et aux femmes.

Les textes chrétiens, légaux, pseudo-scientifiques et politiques qui sont venus par la suite, ont été des ajouts idéologiques qui ont systématisé et parfois aggravé un mépris des homosexuels qui pouvait préexister. Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels. Aux bûchers de l'Ancien Régime ont succédé les peines de prison, la lobotomie et les séances d'électrochocs, voire l'extermination dans des camps. Ce sont d'ailleurs ces autorités médicales et judiciaro-policières qui ont forgé la typologie de l'homosexuel contemporain, alors qu'auparavant, c'étaient les concepts d'hérésie, de sorcellerie et de péché qui prévalaient. Cette obsession de classer les individus selon une typologie pseudo-scientifique (ou policière, selon une sorte de darwinisme social) correspondait parfaitement à la période colonialiste qui l'a vue naître. Et ce n'est d'ailleurs pas un abus de langage que de dire que l'homophobie est la fille du sexisme et du racisme, qu'elle est un racisme d'origine sexiste, ou un sexisme s'exprimant sous la forme d'un racisme.
Les travaux de Bernard Sergent sur l'homosexualité dans le monde antique attestent le lien que tu établis entre misogynie (répression et marginalisation sociale de la femme) et comportement homophobe.

L'homosexualité en Grèce ancienne était institutionnalisée dans le cadre d'un rite d'initiation du jeune mâle, d'ailleurs réservé à la haute élite. Il convient dans ce cadre de parler plutôt de relation pédérastique unissant un adulte trentenaire, l'éraste, avec un adolescent, l'éromène.

Selon les auteurs de quelques sources aisément consultables sur le net (Wikipedia, entre autres), dans la société grecque ancienne, fortement misogyne, la nature hétéro ou homosexuelle de la relation ne pose pas de problème, à partir du moment où elle confirme la supériorité active de l'homme sur l'autre, du même ou de l'autre sexe, relégué à un rôle passif.

Car seuls importent dans ce cadre très codifié les rapports de domination : l'homme qui pénètre est vu comme viril, alors que celui ou celle qui se fait pénétrer est toujours considéré(e) comme inférieur. De fait, pour un homme dominant, peu importe le sexe de la personne qu'il pénètre, dès lors qu'elle lui permet de manifester sa supériorité, économique, sociale et politique.

Chez les Grecs, comme chez d'autres peuples ou nations antiques (Persans, Germains, Celtes, ...), les hommes ne se définissent pas selon leur orientation sexuelle : hétérosexualité, homosexualité et bisexualité sont des notions construites par la modernité bourgeoise.

http://culture-et-debats.over-blog.com/article-11830361.html

Babel

Messages : 1081
Date d'inscription : 30/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Rougevert le Sam 13 Juil - 13:55

Byrrh a écrit:
Rougevert a écrit:1) Sans parler du Mouvement ouvrier, y compris dans ses tendances révolutionnaire s"en principe" émancipées des idées religieuses.

2) C'est quand même faire peu de cas de l'influence de la religion (par l'éducation) sur des personnes qui se pensent "non croyantes" ou "non pratiquantes"

3) Alors d''où vient l'homophobie? Autrement dit quelle est sa base matérielle?
C'est dommage que tu ne lises pas les trucs que je mets parfois dans le fil "Homophobie" du forum, car ça m'éviterait de répéter en permanence les mêmes choses.

L'hostilité à l'égard des homosexuels est une conséquence de la condition des femmes dans les différentes sociétés qu'a connues l'Histoire. Même dans la Grèce antique, abusivement et anachroniquement présentée comme un éden pour l'homosexualité, l'infériorité sociale des femmes avait pour pendant un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel, ou pour les couples d'hommes adultes qui vivaient une relation homosexuelle égalitaire en dehors du rite initiatique très codifié de la pédérastie (laquelle s'inscrivait dans une sorte de bisexualité machiste). Si l'on peut se permettre cet anachronisme conceptuel, la Grèce antique était misogyne mais également homophobe.

Les ethnologues peuvent fournir des exemples de sociétés primitives où l'oppression des femmes coexistait avec une tolérance voire une promotion de certaines pratiques homo-érotiques, souvent dans un contexte rituel. Ou des exemples de sociétés qui toléraient que certains hommes n'aient de rapports sexuels qu'avec des hommes, à condition d'adopter l'apparence et le rôle social des femmes. Mais comme pour la pédérastie initiatique de la Grèce antique, il est difficile d'assimiler ces différents exemples à la relation et à l'identité homosexuelles telles que nous les entendons aujourd'hui.

Intimement liée au sexisme, l'homophobie est une conséquence indirecte de la division sexuelle du travail, bien antérieure aux trois religions du Livre. Les homosexuels ont été méprisés ou carrément persécutés dans toute société qui voyait en eux des traîtres à l'identité masculine, des traîtres aux rôles sexistes qui étaient socialement imposés aux hommes et aux femmes.

Les textes chrétiens, légaux, pseudo-scientifiques et politiques qui sont venus par la suite, ont été des ajouts idéologiques qui ont systématisé et parfois aggravé un mépris des homosexuels qui pouvait préexister. Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels. Aux bûchers de l'Ancien Régime ont succédé les peines de prison, la lobotomie et les séances d'électrochocs, voire l'extermination dans des camps. Ce sont d'ailleurs ces autorités médicales et judiciaro-policières qui ont forgé la typologie de l'homosexuel contemporain, alors qu'auparavant, c'étaient les concepts d'hérésie, de sorcellerie et de péché qui prévalaient. Cette obsession de classer les individus selon une typologie pseudo-scientifique (ou policière, selon une sorte de darwinisme social) correspondait parfaitement à la période colonialiste qui l'a vue naître. Et ce n'est d'ailleurs pas un abus de langage que de dire que l'homophobie est la fille du sexisme et du racisme, qu'elle est un racisme d'origine sexiste, ou un sexisme s'exprimant sous la forme d'un racisme.

Le fait que des autorités scientifiques aient pu diffuser des conceptions erronées sur l'homosexualité et les homosexuels, n'est d'ailleurs pas pour rien dans la reprise de ces conceptions au sein du mouvement ouvrier. Pas tout le mouvement ouvrier, cela dit (voir l'engagement du PC allemand contre le Paragraphe 175 dans les années 1920, la suppression des lois homophobes tsaristes par les bolcheviks, les liens qu'entretenaient certains responsables et scientifiques soviétiques avec Magnus Hirschfeld et la Ligue Mondiale pour la Réforme Sexuelle, la tolérance vis-à-vis de l'homosexualité et de la bisexualité parmi les membres des Industrial Workers of the World, aux USA...).
 
Merci pour cette précieuse analyse, très convaincante.Smile
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  philippulus le Sam 13 Juil - 15:50

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincu par l'analyse de Byrrh. Par contre la porte juste entr'ouverte par Copas (hier à 10:11) mérite d'être pleinement poussée et je m'étonne que RV qui pose la question des bases matérielles et qui est par ailleurs un des seuls ici à être conscient de l'importance fondamentale du paramètre "population" (et donc reproduction) se contente de l'analyse précitée.
Il est pour moi certain que la "question de la reproduction" comme l'écrit Copas est centrale dans l'affaire qui nous occupe ici bien que je ne sois pas d'accord avec la façon de l'aborder. Au moment où les religions monothéistes et leurs prescriptions sont codifiées l'espèce humaine n'a plus aucun problème de "survie" en tant qu'espèce : de 5 à 10 millions d'individus vers -12000 BP ses effectifs ont bondit à 250 millions en -2000 BP (JC). Mais ce succès reproductif pose rapidement problème : dégradation continuelle des écosystèmes (effondrement mésopotamien), migrations et, dans ce contexte, nécessité pour la tribu, la nation, l'Etat d'être puissants (et donc numériquement forts) pour faire face à l'envahissement de son territoire ou pour en conquérir d'autres si la pression écologique exercée sur son territoire devient trop forte. A suivre.

philippulus

Messages : 170
Date d'inscription : 19/01/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Rougevert le Sam 13 Juil - 16:28

Je n'ai pas dit que je m'en contentais...mais elle donne les bases matérielles (dans la division du travail) pour comprendre l'homophobie.
Ce que tu dis à la suite de Copas doit cependant être modulé par l'existence de la polygamie.
Et puis, dans l'Antiquité au Moyen Orient, il n'y avait pas de recensement exhaustif de la population totale du monde connu et donc de conscience de la situation démographique.
Je ne crois pas exagérer en disant qu'il n'y avait absolument rien ressemblant de près ou de loin à une préoccupation écologique.
L'explication est donc à chercher dans la division du travail et surtout (en ce qui me concerne, c'est ce que j'avais en tête) dans la transmission de la propriété, au début de l'accumulation.
Il n'était pas indifférent d'avoir "des bras" (fournissant l'essentiel du travail productif) plutôt que des bouches à nourrir.
Toutefois l'infériorisation du travail des femmes ne le rendait pas moins indispensable, même du point de vue objectif de l'accumulation.
Avoir un enfant homosexuel limitait la possibilité d'avoir des petits-enfants et donc des héritiers, à une époque où la mortalité infantile devait être forte.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Copas le Sam 13 Juil - 19:14

Je ne suis pas croyant et pense donc que les religions sont les faits des hommes et des femmes d'une période, elles ont des bases qui ne résident pas dans le ciel, mais dans les rapports entre humains.  

On ne peut, à mon sens, construire une explication centrée sur les religions de l'oppression et l'exploitation des femmes, des diverses sortes d'oppressions contre des sexualités differentes de la sexualité dominante. Les textes religieux permettent juste de comprendre indirectement les rapports entre hommes et femmes à une période particulière, dans un environnement particulier, un niveau de développement spécifique des forces productives.
Sans compter que ma plupart des textes ont été rédigés bien après, et dans d'autres sociétés, que celles dont ils sont sensés être nés.

La question religieuse là parasite la compréhension des sociétés qui ont pu construire des relations d'exploitation et d'oppression entre hommes et femmes.

Des bras, des guerriers, une force humaine expansive et prédatrice qui se mesure alors relativement par le nombre, c'est l'histoire des sociétés en concurrence. Voir là dessus les interrogations sur Caral, et la possibilité de sociétés urbanisées qui n'auraient pas été en concurrence.

Sur la question qui précède les civilisations, et je l'ai déjà dit, nous ne savons pas grand chose des sociétés humaines de la préhistoire. Ce n'est pas un détail, cela représente à peu près 90% de l’histoire de l'humanité.

Ce n'est pas une question inutile pour essayer de comprendre, dans une diversité peut-être importante des sociétés humaines de la préhistoire (isolements, différenciations par les espaces et les conditions naturelles très différentes), les places des femmes et des hommes de ces sociétés, celle des homosexuels, le regard sur des relations homosexuelles.

Encore une fois, je pense que la diversité des sociétés grecques de l'antiquité ne peut, ni de près ni de loin, servir de preuves sur "l'avant". Je l'avais déjà indiqué sur les hypothèses de Marx sur cette période en soulignant leur rôle d'hypothèses et non de preuves, je l'avais également signalé par rapport aux sociétés actuelles dites primitives en rappelant que celles-ci ont une histoire aussi longue que les nôtres, elles ne sont donc pas peuples premiers.

Retour donc aux sociétés de la préhistoire pour essayer de détecter ce qu'il en était des relations entre hommes et femmes, ce qu'il y avait à détecter indirectement sur la place des homosexuels (et des relations homosexuelles).

C'est une question importante car elle concerne, si j'ose dire, la (véritable) nature de l'espèce humaine au travers de l'essentiel de son histoire.
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  alexi le Dim 14 Juil - 21:52

Byrrh :
Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels.
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?

Byrrh :
A toi de prouver qu'ils s'inspiraient de l'idéologie chrétienne. Personnellement, je trouve ta démarche peu marxiste, très idéaliste.
Les affirmations des autorités médicales et judiciaro-policières sur les homosexuels coïncidaient plutôt avec d'autres théories qui leur étaient contemporaines, celles qui consistaient à légitimer "scientifiquement", "rationnellement", la domination de la classe bourgeoise sur des "classes dangereuses" affligées de "tares"

Je ne me suis pas aventure sur le terrain de l´origine de l´oppression de l´homosexualite.

Comme si l´eglise n´etait pas une institution ayant reussi a s´adapter aux interets de la bourgeoisie, a transmettre son influence dans la haute societe, parmi l´elite medicale, judiciaire et autres.
Comme si la bourgeoisie n´avait pa su utiliser l´eglise pour assoir sa domination.
La bougeoisie n´a pas fait disparaitre l´esprit religieux. Elle a, comme tu le dis, "legitimer" le phenomene avec les moyens scientifiques dont elle disposait.
Je n´ai pas envi de dedouaner qui que ce soit de sa responsabilite.

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  alexi le Dim 14 Juil - 21:56

Doublon.

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Byrrh le Lun 15 Juil - 9:25

alexi a écrit:Je ne me suis pas aventure sur le terrain de l´origine de l´oppression de l´homosexualite.
C'était pourtant essentiellement sur ce terrain-là que je me suis exprimé, pour contredire l'opinion idéaliste selon laquelle l'hostilité à l'égard des homosexuels a pour origine fondamentale la religion. J'ai essayé de démontrer que cette hostilité était intimement liée à la situation d'infériorité sociale et économique des femmes depuis des milliers d'années et à l'idéologie sexiste qui est le corollaire de cette situation concrète.

Mon propos ne "dédouane" en aucune façon les autorités religieuses, ce n'est pas là la question. J'essaie simplement d'exprimer mon désaccord avec un point de vue politique qui me semble néfaste, celui qui consiste à croire que l'homophobie reculera simplement quand la religion reculera. Ce point de vue est aussi absurde que celui qui prétendrait que les femmes se libèreront quand la croyance religieuse deviendra marginale. Il faudra bien plus que ça, hélas.

Byrrh

Messages : 1009
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  philippulus le Lun 15 Juil - 23:38

Copas : "Je ne suis pas croyant et pense donc que les religions sont les faits des hommes et des femmes d'une période, elles ont des bases qui ne résident pas dans le ciel, mais dans les rapports entre humains."
Pas que. Elles se construisent aussi autour des rapports entre les humains et tout le reste, vivant et non vivant. RV nous dit "qu'il n'y avait absolument rien ressemblant de près ou de loin à une préoccupation écologique". Telle que nous l'entendons aujourd'hui, c'est certainement vrai. Il n'en demeure pas moins qu'il y avait de bons gros problèmes écologiques notamment dans la région (croissant ex-fertile) qui est le berceau des religions monothéistes. Ces problèmes, on ne peut plus matériels, ne sont pas pour rien dans leurs émergences.
Le fameux "croissez et multipliez" biblique (qui condamne de facto les pratiques sexuelles non reproductives) transforme en commandement "divin" un état de fait préexistant à son écriture : l'accroissement démographique sans précédent signalé dans mon précédent post. Il légitime la situation et il enjoint le peuple concerné de redoubler d'effort pour être plus fort que les "autres".
La (les) religion(s) ne sont pas à l'origine des oppressions : elles ne font que les codifier. Il faut remonter dans le passé et, j'insiste, s'intéresser de très près au néolithique, à la sédentarisation, au changement de mode de production, à leurs causes et à leurs conséquences. Certes Copas a raison d'écrire que l'histoire humaine remonte encore bien plus loin. Mais le néolithique est une rupture décisive.

philippulus

Messages : 170
Date d'inscription : 19/01/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Copas le Lun 15 Juil - 23:54

Néolithique c'est un peu plus loin mais encore une petite partie de l'histoire humaine.
Et on ne sait pas grand chose de la religion, si religion, des croyances et des oppressions d'il y a au delà de 15 000 ans (pas grand chose par rapport à plus ou moins 500 000 ans ou 1 million d'années de gens plus ou moins "comme" nous.

On n'a rien sur l'oppression et l'exploitation de la femme dans la préhistoire, rien sur d’éventuelles religions malgré toutes les logorrhées annoncées sur cette période qui est 250 à 500 fois plus longues que nos 2000 ans de Jésus et la caravane passe, rien sur l'homophobie et l'homosexualité durant la préhistoire...

Il faut un peu balayer les pré-supposés et essayer de partir de ce qu'on a.

Des origines de la croyance religieuse on ne sait pas grand chose. On a juste des éléments très récents (du point de vue encore une fois de la durée de la préhistoire).

C'est très important de constater cela. Et très important de borner déjà historiquement sur ce qu'on sait. Comprendre le développement des religions c'est cela aussi.
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  mykha le Jeu 1 Aoû - 22:14

Les JMJ au Brésil : De l'eau bénite sur leurs méfaits


Le pape était à Rio de Janeiro du 22 au 28 juillet, pour les Journées mondiales de la jeunesse catholique. Pour l'Église catholique, il s'agissait de redorer son blason, dans un pays où elle est concurrencée par les Églises protestantes et les multiples sectes évangéliques.

Le show papal a réuni beaucoup de gens, certains venus de très loin. Sur la plage de Copacabana à Rio, il y aurait eu un demi-million de personnes. S'adressant à eux, le pape a tenu à se faire moderne. Il voulait, a-t-il dit, des « jeunes chrétiens, révolutionnaires, à contre-courant », des croyants qui « sortent dans la rue » et « mettent la pagaille ». Ce coup de goupillon aux allures radicales était tout simplement destiné à encourager ceux qui combattent les « influences marxistes ou libérales » et à sanctifier les idées réactionnaires sur le mariage, l'homosexualité, la famille, l'avortement.

Ce déversement de bondieuseries n'a pas fait oublier que, le mois dernier, il y avait autant de monde dans les rues pour protester contre les hausses de prix des transports et contre l'abandon des services publics.

D'ailleurs certains de ces contestataires de juin ont voulu se rappeler au bon souvenir des autorités en manifestant autour du palais du gouverneur de l'État de Rio, au moment où le pape rencontrait les autorités : la présidente Dilma Rousseff, le gouverneur Cabral, le maire Paes, tous mis en cause par ce mouvement. Le pape prône officiellement « une Église pauvre pour les pauvres » mais il est accueilli par les riches et les puissants, qui savent bien que, si les hommes sont tous frères en Jésus-Christ, il y en a qui sont plus frères que d'autres.

Ces manifestants dénonçaient la vie chère et la corruption. Certains accusaient l'homophobie et la misogynie de l'Église catholique. Beaucoup se disaient athées et reprochaient à l'État brésilien d'avoir consacré 50 millions d'euros de fonds publics à cette grande fête publicitaire catholique. Preuve que cet argent aurait manqué aux services publics : le soir de la cérémonie d'ouverture des journées catholiques, une panne de métro de deux heures a semé le chaos dans la ville.

La presse pro-catholique n'a pas tari d'éloges sur la simplicité de ce pape qui prétend vouloir entrer en contact avec les plus pauvres, avec les malades, les déshérités. C'est oublier que, Argentin d'origine, il est dénoncé dans son pays pour complicité avec la dictature militaire qui a assassiné par milliers ouvriers et militants de gauche. Les Mères de la place de Mai lui reprochent aussi de s'être tu sur le sort des enfants de militants assassinés, que de hauts gradés ont enlevés et adoptés.

Avec les JMJ, l'Église catholique a montré qu'elle conservait une large audience dans la population brésilienne. On a vu aussi qu'elle n'a rien perdu de son conservatisme social et politique.

Vincent GELAS


LO
avatar
mykha

Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Toussaint le Ven 2 Aoû - 0:43

http://espoirchiapas.blogspot.com/2012/07/la-theologie-de-la-liberation.html


Entre la Croix et le AK
La Théologie de la Libération en Amérique Latine


"Un soldat n'est pas obligé d'obéir à un ordre qui va contre la Loi de Dieu"
Appel d'Oscar Romero aux soldats de l'Armée salvadorienne, à la veille de son assassinat


Les gouvernements la musèlent et assassinent ses adeptes, le Vatican l'exècre et veut la faire disparaître. Qu'est-ce donc que cette Théologie de la Libération qui a enflammé le continent latino-américain au point qu'un Pape ait voulu la mettre à genoux ?







I/ En bas et à gauche


La Théologie de la Libération est née sur le continent latino-américain.
L'expression est prononcée pour la première fois par le péruvien Gustavo Guttierez lors de la Conférence de Medellin, Colombie, en août 1968.


Cette Conférence réunit les évêques d'Amérique latine qui veulent étudier les orientations à mettre en œuvre pour appliquer les conseils de Vatican II. L'Eglise, en effet, veut s'ouvrir au monde et renforcer son engagement envers les pauvres. Le concept sera développé par Gustavo Guttierez dans "Théologie de la Libération", paru en 1972, de même que par des théologiens comme les brésiliens Frei Betto, Leonardo Boff, ou Hugo Assman, entre autres.


A la suite de la Conférence de Medellin, des milliers de prêtres, portés par leur foi, s'engageront dans la lutte en faveur des opprimés, à l'image d'un Christ de pauvreté et de justice.
En Amérique latine, dans les années 60/70, des séries de coups d'état militaires déstabilisent les pays et bouleversent totalement le continent. Les juntes au pouvoir torturent et assassinent dans le but d'éliminer toutes les forces de gauche; la situation est explosive.


Dans ce contexte, on peut supposer que les hommes d'Eglise ne peuvent échapper à deux figures importantes. La figure du Che, inévitable, et la révolution cubaine, et celle d'un prêtre colombien, Camillo Torres, qui, après avoir cherché à lutter légalement pour les droits des colombiens les plus pauvres, décide de prendre les armes en rejoignant en 1966 l'ELN (Ejército de Libéración Nacional) colombienne. Symbole du prêtre-guérillero, il meurt lors de son premier combat, à peine un mois après son entrée dans la guérilla.


Courant de pensée chrétien, la Théologie de la Libération est fondée sur la notion de "libération", en rapport avec la libération du peuple juif, qui, guidé par Moïse, se libère du joug de l'esclavage de l'Egypte, et traverse la Mer Rouge vers la Terre Promise. On veut libérer le pauvre du joug de la servitude et de l'exploitation.


C'est une théologie, donc un "discours sur Dieu". Mais c'est une théologie "d'en bas", c'est à dire que plutôt que de discourir sur un Dieu "dans les nuages", elle prend comme point de départ de sa réflexion le point de vue du pauvre et de l'opprimé.


En ce sens, sa dimension la plus importante est une dimension sociale et politique.
Elle critique les pouvoirs établis, les gouvernements. Lors de son 90ème anniversaire, Don Helder Camara, archevêque de Recife, Brésil, un des plus grands représentants de cette pensée, dénoncera " la persistance honteuse de la misère entretenue par les gouvernements et les élites."


Elle se situe nettement contre le capitalisme, qu'elle considère comme système injuste et ennemi principal du christianisme et des Evangiles puisqu'il idolâtre l'Argent, la Puissance, la Force et l'Individualisme.


Si la plupart des adeptes de la Théologie de la Libération ne se disent pas marxistes (marxisme et christianisme sont théoriquement antinomiques), elle flirte de près ou de loin et selon les époques et les lieux avec la pensée de Marx, ne serait-ce que parce qu'elle met en avant l'origine des dichotomies riche / pauvre, capitaliste / exploité, oppresseur/ oppressé. Le théologien Frei Betto affirmera que les marxistes et les chrétiens possèdent plus de points communs et d'objectifs similaires qu'on le suppose d'ordinaire.


Enfin, elle cherche son autonomie par rapport à un Vatican qui, éloigné des problèmes concrets de la pauvreté, soutient les pouvoirs en place et se fait trop souvent l'allié des régimes répressifs. Les Eglises d'Amérique latine, à partir des années 70 et à travers les communautés ecclésiastiques de base, tendent à s'auto-gérer et cherchent à se libérer d'un Vatican pour le moins autoritaire.


II/ Vatican ? Contre.
Une hostilité farouche du Vatican envers la Théologie de la Libération s'est déclarée dès l'élection de Jean-Paul II, en 1978.


Cette guerre prend ses sources dans les fondements même de la Théologie de la Libération. D'une part une haine pour le marxisme, de l'Eglise en général, et de Jean-Paul II en particulier. Polonais, il a vu en effet les révoltes populaires de son pays et les syndicats ouvriers matés violemment par le gouvernement de Gierek. De ce fait, il a rapidement passé des accords avec les Etats-Unis. Un problème se pose d'autre part avec le principe de l'engagement: selon les règles, un prêtre doit être neutre, ne doit pas montrer ses opinions. Mais s'engager pour le pauvre, c'est prendre position, c'est partager ses luttes! Or, la Théologie de la Libération est fondée justement sur cet engagement.

En conséquence, le Pape a longtemps œuvré pour mettre au pas les prêtres qui refusent de se plier aux règles imposées par le Vatican.


S'il est allé se recueillir sur la tombe de Mgr Romero, archevêque de San Salvador et adepte de la Théologie de la Libération, assassiné en 1980 alors qu'il célébrait la messe, on lui reproche de ne pas avoir dénoncé les atrocités commises au nom de la contre-révolution salvadorienne et de ne pas avoir soutenu l'archevêque de son vivant, ou d'avoir montré trop d'égards à Augusto Pinochet, sans condamner les tortures et séquestrations du dictateur chilien.


Lors de son voyage à Managua, au Nicaragua, Jean-Paul II a fait subir une humiliation publique à Ernesto Cardenal. Ordonné prêtre en 1965, figure importante du Nicaragua et de la Théologie de la Libération, Cardenal a milité activement contre la dictature aux côtés des sandinistes. Après la chute de Somoza, il est nommé ministre de la Culture dans le nouveau gouvernement.


Lors du protocole, devant les caméras du monde entier, le Pape demande à Ortega, chef du gouvernement sandiniste, de rencontrer ses ministres. Ernesto Cardenal enlève son béret, se met à genoux et tente d'embrasser la bague du souverain pontif. Le Pape retire sa main, et brandit le doigt en direction de Cardenal: "Vous devez régulariser votre situation !" Et parce que Cardenal garde le silence, le Pape réitère sa demande, le tançant toujours du doigt. Cardenal fut suspendu par Rome.


Pour information, il quitta le FSLN (Frente Sandinista de Liberación Nacional) en 1994, jugeant le Président Ortega "trop autoritaire".


Plus tard, alors que le Pape célèbre la messe à Managua devant près de 700000 personnes, 17 mères, dont les fils ont été tués par des mercenaires envoyés par Reagan pour déstabiliser le gouvernement sandiniste, des mères donc, viennent demander au Pape de prier pour eux. En vain. Elles insistent, s'approchent trop près de l'autel.


"Silence !" crie le Pape dans son micro.


Plus personne ne l'écoute. Il aura bien du mal à finir sa messe; l'hymne sandiniste couvre ses mots et l'emporte.


Quel retour de bâton si l'on pense à Cardenal !


Six mois après le voyage de Jean-Paul II au Nicaragua, le Cardinal Ratzinger, alors à la tête de la "Congrégation pour la Doctrine de la Foi", héritière directe de l'ancienne Inquisition, publie un texte dans lequel il dit l'importance de ce que l'on appelle "l'option préférentielle pour les pauvres", lui accorde une vraie valeur, mais condamne vivement les dérives possibles dans le combat contre la pauvreté.


Le Vatican doit maîtriser les prêtres qui se mêlent de politique et s'engagent trop activement.


En 1996, Jean-Paul II a affirmé que la Théologie de la Libération était morte avec la Guerre Froide. Cette phrase nous dit bien l'importance que Vatican accordait à "son" combat.


Lors de la dernière nomination du Pape, en 2005, beaucoup de catholiques attendaient l'élection d'un latino-américain. Ratzinger devint le Pape Benoît XVI. De là à voir un complot pour tuer définitivement la Théologie de la Libération et ses adeptes, il n'y a qu'un pas.


III/ Prêtres-guérilleros et Hommes de paix

Face à la faim et à la pauvreté d'une Amérique latine qui "s'ouvre les veines" pour nourrir un capitalisme dévorant, face à la torture érigée en droit par les gouvernements, des prêtres ont choisi le camp de la révolte armée.


Sans prendre les armes, à quelques rares exceptions près, ces prêtres-guérilleros, au risque de leur vie, ont soutenu et soigné les insurgés, ont continué de baptiser leurs enfants malgré les reproches des "bons chrétiens", ont nourri ou caché.


Frei Betto, au Brésil, rejoignit la résistance armée contre la dictature militaire en 1964. Il vint en aide aux révolutionnaires, les aida à franchir les frontières de l'Uruguay et de l'Argentine. Cette activité lui coûta cinq ans de prison. Gaspar Garcia Laviana, prêtre espagnol vivant au Nicaragua, a rejoint le FSLN en 1977. En 1970, le séminariste Nestor Paz, en Bolivie, participe à la guérilla de l'ELN, fondée par Che Guevara.



L'importance de la Théologie de la Libération au Mexique ?

Elle se manifeste en même temps que l'histoire récente du Chiapas, à travers la figure respectée de Mgr Samuel Ruiz. Evêque de San Cristobal de 1959 à 1999, il en a été le représentant énergique pendant plus de quarante ans. Homme de paix et de justice, il a consacré sa vie aux droits des populations indiennes du Chiapas, il a permis qu'elles fassent entendre leurs voix lors du Congrès Indigène de 1974, il a été le médiateur infatigable entre l'EZLN et le gouvernement, et a tenté de construire une église digne et respectueuse des droits humains.
Son successeur attendu, Mgr Raúl Vera, aurait dû nommé évêque de San Cristobal, comme l'aurait voulu la coutume, selon les règles de l'Eglise. Au lieu de cela, on le nomma évêque de Saltillo, histoire de l'envoyer bien loin du Chiapas, à la frontière américano-mexicaine.


Vatican n'aime pas la Théologie de la Libération.
Mais oublie la force de ses adeptes.


L'évêque poursuivra donc son combat à Saltillo, pour les droits de l'homme et le respect de la dignité. Il s'engage auprès des migrants, dénonce la corruption, l'exploitation économique ou la guerre déclarée par Felipe Calderón aux narco-trafiquants.


Il s'implique activement au côté d'associations pour les droits des homosexuels et dénonce "la discrimination, les violences, le rejet social et familial dont est victime cette population au Mexique".
En août 2011, il se voit convoqué au Vatican: on lui reproche son engagement auprès des homosexuels.


Afin que les pauvres de l'Amérique Latine retrouvent la dignité, les adeptes de la Théologie de la Libération, soutenus par leur foi, ont lutté, luttent, au prix de leur vie parfois, avec courage toujours, contre la misère et l'oppression qui maintient les populations dans le dénuement et l'asservissement.


Suffoquant face à la misère extrême et à la tyrannie de la torture, quelques-uns ont choisi de prendre les armes. Les plus nombreux se sont engagés pacifiquement au côté de l'opprimé, lui apportant aide et soutien et n'hésitant pas à dénoncer les injustices et les violences.


Face à l'intolérance et à la répression d'un Vatican qui leur intime de se taire et de faire alliance avec les puissants, ces hommes de Dieu ont choisi de désobéir.
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Toussaint le Ven 2 Aoû - 0:50

Hommage de l´EZLN a Don Samuel Ruiz Garcia

En mémoire de don Samuel Ruiz García

Communiqué du CCRI-CG de l’EZLN
Texte original et traduction: CSPCL
dimanche 6 février 2011.

COMMUNIQUÉ DU COMITÉ CLANDESTIN RÉVOLUTIONNAIRE INDIGÈNE
COMMANDEMENT GÉNÉRAL DE L’ARMÉE ZAPATISTE DE LIBÉRATION NATIONALE.

Mexique.
Janvier 2011.

Au peuple du Mexique,

Le Comité clandestin révolutionnaire indigène - Commandement général de l’Armée zapatiste de libération nationale manifeste son chagrin de la mort de l’évêque émérite don Samuel Ruiz García.

Dans l’EZLN militent des personnes de différents credo et sans croyance religieuse aucune, mais la stature humaine de cet homme (et de ceux qui, comme lui, marchent aux côtés des opprimés, des spoliés, des réprimés, des méprisés) appelle notre parole.

Bien que nos différences, nos désaccords et nos distances n’aient pas été exceptionnels ni superficiels, nous voulons aujourd’hui souligner un engagement et un parcours qui ne sont pas seulement ceux d’un individu, mais de tout un courant dans l’Église catholique.

Don Samuel Ruiz García ne s’est pas seulement distingué par un catholicisme pratiqué parmi et avec les dépossédés, il a aussi formé avec son équipe toute une génération de chrétiens engagés dans cette façon de pratiquer la religion catholique. Il ne s’est pas seulement soucié de la grave situation de misère et de marginalisation des peuples originaires du Chiapas, il a aussi travaillé, avec une héroïque équipe pastorale, à améliorer ces indignes conditions de vie et de mort.

Tout ce que les gouvernements ont oublié dans leurs propositions pour mieux cultiver la mort est devenu mémoire de vie dans le diocèse de San Cristóbal de Las Casas.

Don Samuel Ruiz García et son équipe ne se sont pas contentés de s’acharner à obtenir la paix dans la justice et la dignité pour les indigènes du Chiapas, ils ont aussi risqué et risquent encore leur vie, leur liberté et leurs biens sur ce chemin barré par l’orgueil du pouvoir politique.

Déjà, bien avant notre soulèvement de 1994, le diocèse de San Cristóbal a subi le harcèlement, les attaques et les calomnies de l’armée fédérale et des gouverneurs successifs de l’État.

Au moins depuis Juan Sabines Gutiérrez [1] (dont on se souvient à cause du massacre de Wolonchan en 1980) en passant par le général Absalón Castellanos Domínguez, Patrocinio González Garrido, Elmar Setzer M., Eduardo Robledo Rincón, Julio César Ruiz Ferro (l’un des auteurs du massacre d’Acteal en 1997) et Roberto Albores Guillén (plus connu sous le surnom "el Croquetas"), les gouverneurs du Chiapas ont harcelé ceux qui, au diocèse de San Cristóbal, se sont opposés à leurs tueries et à la gestion de l’État comme s’il s’agissait d’une hacienda du temps de Porfirio Díaz.

À partir de 1994 et de son travail au sein de la Commission nationale de médiation (CONAI), en compagnie des femmes et des hommes qui ont formé cette instance de paix, don Samuel a été l’objet de pressions, de harcèlement et de menaces, y compris des attentats contre sa vie de la part du groupe paramilitaire mal nommé "Paix et Justice".

Et alors qu’il était président de la CONAI, don Samuel a subi aussi, en février 1995, une menace d’emprisonnement.

Ernesto Zedillo Ponce de León, comme élément d’une stratégie de diversion (comme cela se passe actuellement) pour cacher la grave crise économique dans laquelle lui-même et Carlos Salinas de Gortari avaient plongé le pays, a réactivé la guerre contre les communautés indigènes zapatistes.

En même temps qu’il lançait une grande offensive militaire contre l’EZLN (qui a échoué), Zedillo s’en est pris à la Commission nationale de médiation.

Obsédé par l’idée d’en finir avec don Samuel, celui qui était alors président du Mexique, et à présent employé de multinationales, a mis à profit l’alliance qui, sous la tutelle de Carlos Salinas de Gortari et de Diego Fernández de Cevallos, s’était forgée entre le PRI et le PAN.

À cette époque, lors d’une réunion avec la haute hiérarchie de l’Église catholique, celui qui était alors procureur général de la République, le membre du PAN et fanatique du spiritisme et de la sorcellerie les plus ringards, Antonio Lozano Gracia, a brandi face à don Samuel Ruiz García un document qui comprenait un mandat d’arrêt à son encontre.

Et on raconte que le procureur diplômé en sciences occultes a dû affronter les autres évêques, parmi eux Norberto Rivera, qui ont pris la défense du titulaire du diocèse de San Cristóbal.

L’alliance PRI-PAN (à laquelle ensuite s’uniraient au Chiapas le PRD et le PT) contre l’Église catholique progressiste ne s’est pas arrêtée là. Les gouvernements fédéral et de l’État ont parrainé des attaques, des calomnies et des attentats contre les membres du diocèse.

L’armée fédérale n’est pas demeurée en reste. En même temps qu’elle finançait, entraînait et équipait les groupes paramilitaires, elle faisait courir le bruit que le diocèse semait la violence.

La thèse d’alors, et qui est aujourd’hui répétée par des idiots de la gauche en chambre, était que le diocèse avait formé la base et les cadres de direction de l’EZLN.

On a vu un petit exemple du large échantillon de ces arguments ridicules lorsqu’un général a montré un livre comme preuve des liens du diocèse avec les "transgresseurs de la loi".

Le titre du livre accusateur était L’Évangile selon saint Marc [Marcos, en espagnol].

Aujourd’hui ces attaques n’ont pas cessé.

Le Centre de droits humains "Fray Bartolomé de Las Casas" reçoit continuellement des menaces et fait l’objet de harcèlement.

Non content d’avoir été fondé par don Samuel Ruiz García et d’être d’inspiration chrétienne, le "Frayba" a comme circonstances aggravantes le fait de croire à l’intégralité et à l’indivisibilité des droits humains, au respect de la diversité culturelle et au droit à la libre détermination, à la justice intégrale comme condition requise pour la paix, et au développement d’une culture de dialogue, de tolérance et de réconciliation, dans le respect de la pluralité culturelle et religieuse.

Rien de plus dérangeant que ces principes.

Et cette gêne parvient jusqu’au Vatican, où on manœuvre pour séparer le diocèse de San Cristóbal en deux, de façon à diluer l’alternative parmi les pauvres, pour eux et avec eux, dans celle plus accommodante qui lave les consciences dans l’argent. Profitant du décès de don Samuel, on réactive ce projet de contrôle et de division.

Parce que, là-haut, ils comprennent que l’option pour les pauvres n’est pas morte avec don Samuel. Elle vit et agit dans tout ce secteur de l’Église catholique qui a décidé de se montrer conséquent avec ce qui est prêché.

Pendant ce temps, l’équipe pastorale, et en particulier les diacres, ministres du culte et catéchistes (indigènes catholiques des communautés), subissent les calomnies, les insultes et les attaques des nouveaux amants de la guerre. Le pouvoir garde la nostalgie de son époque de suzeraineté et voit dans le travail du diocèse un obstacle pour réinstaurer son régime de seigneurie féodale.

Le grotesque défilé de personnages de la vie politique locale et nationale devant le cercueil de don Samuel n’est pas fait pour l’honorer, mais pour vérifier, avec soulagement, qu’il est bien mort ; et les médias locaux font semblant de déplorer ce dont, en réalité, ils se réjouissent.

Par-dessus toutes ces attaques et conspirations ecclésiales, don Samuel Ruiz et les chrétien-ne-s comme lui ont eu, ont et auront une place particulière dans le cœur basané des communautés indigènes zapatistes.

Aujourd’hui qu’il est à la mode de condamner toute l’Église catholique pour des crimes, des exactions commises ou omises par certains de ses prélats...

Aujourd’hui que le secteur autoproclamé "progressiste" trouve divertissant de se moquer et de tourner en dérision l’Église catholique tout entière...

Aujourd’hui qu’on encourage à voir dans tout prêtre un pédophile en puissance ou en activité...

Aujourd’hui, il serait bon de tourner son regard vers en bas, et de trouver là ceux qui, comme don Samuel auparavant, ont défié et défient le pouvoir.

Parce que ces chrétien-ne-s croient fermement que la justice doit régner aussi dans ce monde.

Et c’est ainsi qu’ils le vivent, et le meurent, en pensée, en parole et en acte.

Parce que s’il est vrai qu’il y a des Marcials et des Onésimos [2] dans l’Église catholique, il y a eu aussi et il y a des Roncos, des Ernestos, des Samuels, des Arturos, des Sergios, des Bartolomés, des Joels, des Heribertos, des Raymundos, des Salvadors, des Santiagos, des Diegos, des Estelas, des Victorias, et des milliers de religieux et de séculiers qui, en étant du côté de la justice et de la liberté, sont du côté de la vie.

À l’EZLN, catholiques et non-catholiques, croyants et non-croyants, nous n’honorons pas seulement aujourd’hui la mémoire de don Samuel Ruiz García.

Également, et surtout, nous saluons l’engagement conséquent des chrétien-ne-s et croyant-e-s qui, au Chiapas, au Mexique et dans le monde entier, ne gardent pas un silence complice face à l’injustice et ne restent pas immobiles face à la guerre.

Don Samuel s’en va, mais beaucoup d’autres restent, beaucoup de femmes et d’hommes qui, dans et par la foi catholique chrétienne, luttent pour un monde terrestre plus juste, plus libre, plus démocratique, c’est-à-dire pour un monde meilleur.

Salut à elles et eux, car c’est de leurs insomnies aussi que naîtra demain.

Liberté !

Justice !

Démocratie !

Depuis les montagnes du Sud-Est mexicain.



Pour le Comité clandestin révolutionnaire indigène - Commandement général de l’EZLN,

lieutenant-colonel insurgé Moisés,

sous-commandant insurgé Marcos.

Au Mexique, en janvier 2011.

Traduit par el Viejo.

[1] Le père de l’actuel gouverneur du Chiapas (NdT).

[2] Respectivement Marcial Maciel, fondateur des Légionnaires du Christ et pédophile notoire, et Onésimo Cepeda, évêque d’Ecatepec, connu pour un colossal détournement d’héritage (NdT).
avatar
Toussaint

Messages : 2692
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  verié2 le Ven 2 Aoû - 10:49

Parce que ces chrétien-ne-s croient fermement que la justice doit régner aussi dans ce monde.
Au Mexique, bien que la révolution de Villa-Zapata se soit violemment heurtée à l'Eglise et qu'il en ait résulté une longue tradition de non intervention de l'Eglise dans les affaires publiques, il existe en effet des courants religieux très progressistes - dont j'ignore l'importance. A Guadalajara, à l'occasion d'une catastrophe qui a fait des centaines de victimes (l'explosion de canalisations de la Pemex en centre-ville), j'ai eu par exemple l'occasion d'assister à une véritable "messe-meeting"(1) d'organisations de ces victimes et de discuter avec des prêtres se disant révolutionnaires et alliés à divers groupes d'extrême-gauche locaux.
___
1) Dans cette "messe meeting" se mêlaient des chants religieux, des chants révolutionnaires, des discours non moins révolutionnaires, des poings levés et... des chants et danses à la mode profanes.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  mykha le Dim 11 Aoû - 20:22

avatar
mykha

Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  gérard menvussa le Jeu 10 Oct - 21:58

verié2 a écrit:
Parce que ces chrétien-ne-s croient fermement que la justice doit régner aussi dans ce monde.
Au Mexique, bien que la révolution de Villa-Zapata se soit violemment heurtée à l'Eglise et qu'il en ait résulté une longue tradition de non intervention de l'Eglise dans les affaires publiques, il existe en effet des courants religieux très progressistes - dont j'ignore l'importance. A Guadalajara, à l'occasion d'une catastrophe qui a fait des centaines de victimes (l'explosion de canalisations de la Pemex en centre-ville), j'ai eu par exemple l'occasion d'assister à une véritable "messe-meeting"(1) d'organisations de ces victimes et de discuter avec des prêtres se disant révolutionnaires et alliés à divers groupes d'extrême-gauche locaux.
___
1) Dans cette "messe meeting" se mêlaient des chants religieux, des chants révolutionnaires, des discours non moins révolutionnaires, des poings levés et... des chants et danses à la mode profanes.
Il y a toujours eu ambivalence ! Le grand écrivain mexicain Juan Rulfo a décrit dans ""le llano en flamme" les ravages de "la guerre des christeros", en révolte contre l'éradication forcée de la religion prônée par le gouvernement bourgeois, aidé de l'infrastructure américaine (en particulier avions pour les bombardements de paysans en armes, etc)
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  alexi le Mar 29 Oct - 19:24

AFP 29/10/13

Funérailles : il y a moins d'obsèques religieuses en France qu'il y a cinq ans. Les obsèques civiles sont passées de 25 à 30 %, et même 37 % en Ile-de-France.


Les Français enterrent de moins en moins religieusement leurs morts. Les obsèques religieuses ont en effet enregistré une baisse de 5 % en France au cours des cinq dernières années, au profit des cérémonies civiles.


Selon cette enquête nationale des Pompes funèbres générales (PFG), une des grandes enseignes des services funéraires, publiée ce mardi 29 octobre, sur la pratique des obsèques en France et ses évolutions, 70 % d'entre elles sont religieuses, contre 75 % en 2008.


Les obsèques civiles sont passées de 25 à 30 %. Celles-ci progressent toutefois différemment selon les régions et d'autant plus que le défunt a choisi la crémation, si l'on en croit la précédente étude réalisée en 2008. Avec 37 % d'obsèques civiles (contre 35 % en 2008), l'Ile-de-France se maintient au-dessus de la moyenne nationale, rejointe en 2013 par la région Nord-Normandie (33 % contre 25 % en 2008) et l'Ouest qui progresse de 10 % (32 % contre 22 % en 2008). Et, avec un taux d'obsèques civiles de 27 % en 2013, la région Est a progressé de 50 % en cinq ans.


Qu'en est-il des cérémonies ? Deux cas de figures existent. Lorsque l'inhumation est choisie comme mode de sépulture, les traditions religieuses restent très ancrées, même si les cérémonies civiles sont en progression (17% contre 15 %). Lorsque la crémation est choisie, elle s'accompagne d'obsèques civiles dans 53 % des cas.

En Ile-de-France et en Nord-Normandie, les cérémonies civiles atteignentrespectivement 23 % et 19 %. Les cérémonies civiles tendent aussi à progresser (+ 5 %) dans les régions Sud-Ouest et Est. L'Ile de France se détachant nettement de la moyenne nationale avec 65 % de cérémonies civiles en crémation en 2013 (+ 1 %).

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

les-athees-risquent-la-peine-de-mort-dans-13-pays

Message  mykha le Mer 11 Déc - 23:46


Qui sont ces infâmes qui osent provoquer le bon sens en disant que dieu, c'est du pipeau et que les religions sont des imbécilités anachroniques mais dangereuses ?
Ah, ces laïcards, comme diraient Vérié et ses nouveaux amis ....ils provoquent, ils blasphèment ..et après ils s'étonnent que dieu (ou plutôt ses dignes représentants sur terre) les condamne à la mort qu'ils méritent.
avatar
mykha

Messages : 1079
Date d'inscription : 19/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Marco Pagot le Jeu 12 Déc - 2:32

A ce niveau là, c'est de la névrose obsessionnelle

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
avatar
Marco Pagot

Messages : 939
Date d'inscription : 26/06/2010
Age : 29

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La croyance religieuse

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum