La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

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La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  Roseau le Sam 5 Fév - 6:25

Par Phil Hearse, malheureusement en anglais.
Il doit exister une traduction. Si un(e) camarade l'a vue...
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1516
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  irneh09218 le Sam 5 Fév - 12:54

çà fait des fils ou je parle du problème de cette conscience de classe...Enfin, tu as une lumière qui commence à téclairer, alors que c'était évident...
Roseau,... sans une conscience "personnelle" de classe, il ne peut y avoir de révolution...
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  varlingmx le Sam 5 Fév - 15:05

Je me remets un peu au jus sur ce forum récemment et je suis quand même halluciné par tes interventions méprisantes. Et je trouve que les cdes ici présents font preuve d'une patience infinie pour la plupart. On n'a pas à subir ton aigreur !

J'essaie te poser une question sereine :
crois-tu réellement que tu es le seul ici à avoir inventé le concept de classe en soi ("telle classe existe objectivement") et de classe pour soi ("les gens ont conscience d'appartenir à une classe") ?
Tout le monde ici sait que la conscience de la classe ouvrière est quasiment au plus bas (mais c'est sans doute en voie de changement...).
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  irneh09218 le Sam 5 Fév - 19:30

Je ne suis pas aigri, j'essaye d'écrire ce que je pense au plus "court".

A mon avis, il y a au moins deux facteurs :
-D'abord, je pense que le système syndical, en particulier en France, a contribué à faire que cette conscience de classe diminue.
-Ensuite, l'apparition des termes de "classe moyenne".
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  Roseau le Sam 5 Fév - 19:56

irneh09218 a écrit:çà fait des fils ou je parle du problème de cette conscience de classe...Enfin, tu as une lumière qui commence à téclairer, alors que c'était évident...
Roseau,... sans une conscience "personnelle" de classe, il ne peut y avoir de révolution...

Incompréhensible, encore une fois.
Le texte de Phil Hearse est une bonne base de discussion, donc restons sérieux.
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  varlingmx le Sam 5 Fév - 22:42

irneh09218 a écrit:-D'abord, je pense que le système syndical, en particulier en France, a contribué à faire que cette conscience de classe diminue.

Je suis d'accord, et également la conversion totale du PS en parti bourgeois, ainsi que la dérive du PCF en parti réformiste.
En bref, la trahison des directions du mouvement ouvrier.

irneh09218 a écrit:-Ensuite, l'apparition des termes de "classe moyenne".
Je vois plutôt ça d'une façon inversée : la conjoncture extrêmement profitable des prétendues "30 glorieuses" a engendré à la fois un affaiblissement de la pauvreté et des inégalités dans un premier temps, et cette évolution matérielle a eu pour conséquence d'affaiblir aussi la conscience de classe. Pour remplacer le "vide" idéologique laissé, le concept de "classes moyennes" est apparu pour gommer les contradictions prolo/capitalo, bien pratique !
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  Vérosa_2 le Dim 6 Fév - 10:43

Je vois plutôt ça d'une façon inversée : la conjoncture extrêmement profitable des prétendues "30 glorieuses" a engendré à la fois un affaiblissement de la pauvreté et des inégalités dans un premier temps, et cette évolution matérielle a eu pour conséquence d'affaiblir aussi la conscience de classe.
Ca, je n'en suis pas si sûr.

Il me semble au contraire que durant la période 1945/1975, le mouvement ouvrier était assez puissant et bien organisé. Il suffit de voir l'importance - en France - qu'avaient le PCF et la CGT à cette époque, en dépit de bien des défauts (stalinisme, orientation nationaliste...). Ces organisations étaient des organes de classe dans lesquelles le prolétariat se reconnaissait massivement : le taux de syndiqués était assez élevé (la CGT revendiquait des millions de salariés en 1968) et le PCF comptait jusqu'à 500.000 adhérents. D'ailleurs on ne l'appelait pas le "Parti Communiste" mais simplement le "Parti", c'est dire son degré de pénétration et de reconnaissance chez les travailleurs. Accessoirement ce même PCF récoltait entre 15% et 25% des voix aux élections, sur des bases certes non-révolutionnaires, mais qui en tout cas reflétaient les revendications ouvrières de l'époque.

A noter enfin et surtout que tous les acquis sociaux arrachés à la bourgeoisie datent de cette période : CNR, 1968, luttes sectorielles, ... (sans oublier les grèves de 1936, dans la période précédente).

Il me semble donc bien que lors des Trente Glorieuses, le prolétariat existait (pour utiliser l'expression de Marx reprise par Phil Hearse dans le texte proposé par Roseau) en tant que "classe pour soi", classe consciente de l'exploitation et consciente de son rôle historique, bref : classe "agissante".

C'est la disparition du modèle "fordiste" au bénéfice du modèle dit "néo-liberal" (Pinochet/Thatcher/Reagan, et ensuite Mitterrand en France) qui est la cause de cette perte de repères de classe. Pour réaliser les profits colossaux exigés par l'actionnariat, le MPC "néo-libéral" des pays occidentaux a besoin d'évacuer de plus en plus de main d'oeuvre (délocalisations, automatisation, ...). Cela se traduit naturellement par la précarité et le chômage. Et chacun ici sait qu'il est bien plus difficile d'engager des luttes lorsque la fin du mois commence le 15 ou le 10, qu'on a 2 ou 3 traites sur le dos et plusieurs bouches à nourrir. Alors on se résigne ou on se tourne vers le défouloir de l'extrême-droite.

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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  irneh09218 le Dim 6 Fév - 13:05

La conscience de la classe ouvrière s'est effondrée car la masse composant la classe ouvrière s'est dispersée dans ses luttes. Le tout orchestré par le système..
Si on estime faire partie d'une classe, il me parais nécessaire d'en prendre conscience, d'abord, personnellement. Et lorsque cette prise de conscience est acquise, c'est mettre en adéquation notre pensée et nos propres actes.

Or actuellement et de plus en plus, les « revendications » sont menées uniquement pour l'intérêt de quelques uns. Même « chez les fonctionnaires », les revendications sont menées en ordre dispersées.

Par exemple, lorsque des salariés sont licenciés par un groupe pouvant « payer », il obtiennent dans la plupart des cas une prime relativement importante. Lorsque 10 ouvriers sont licenciés par une petite PME, ils n'obtiennent que le minimum.

Autre exemple, le nombre de syndiqués et le nombre de syndicats. Uniquement 7% de syndiqués sur 23 millions de travailleurs. Et puis, comment s'y retrouver dans le foisonnement de syndicats y compris les syndicats autonomes, incapables qu'ils sont de se mettre d'accord sur un comportement commun, même pour des revendications bien précises.

Tout est fait pour disperser les revendications en fonction de groupes de travailleurs ayant des revendications spécifiques.

Et puis pour ce qui ne sont pas syndiqués, pourquoi se syndiquer, puisqu'ils vont profiter des accords le plus souvent par branche professionnelle.

Et puis il y a les emprunts pour assouvir les rêves de propriété individuelle tout de suite (maison, appart, voiture,etc). Ma génération fait partie du « baby boum », et plus tard du « papa emprunt ». Plus, ni le temps, ni les moyens de penser aux revendications, grèves, manifestations, etc.

Etc...

En fait, il me semble que l'état d'esprit du « chacun pour soi », a pris le dessus. En fait, nous n'appartenons plus à une masse de travailleurs, nous appartenons à un sous groupe ayant des intérêts spécifiques...
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  Vérosa_2 le Dim 6 Fév - 18:34

Juste un petit mot complémentaire à ma contrib. de ce dimanche matin :

En bref, la trahison des directions du mouvement ouvrier.
Il est vrai que les instances dirigeantes du syndicalisme (et aussi de la "politique") ont depuis longtemps tourné leur casaques et ne sont qu'un simple pont avec le patronat. En clair, la "table des négociations" n'est là que pour entériner la décision patronale avec un minimum de consensus destiné à calmer la base des militants, et la classe de façon plus large. Mais pour moi qui ne suis précisément que simple militant à la CGT (je ne participe à aucune organisation politique, pour des raisons qu'il serait hors sujet d'évoquer sur ce fil), l'argument parait un peu court.

Même bien trop court. C'est agiter une fois de plus la thèse de la "crise de la direction du prolétariat", vieille de 80 ans ou plus, et "crise" dont personne ne s'est remis depuis le temps. Il y a donc matière à débat et à un sérieux dépoussiérage sur cette vision étriquée, a-historique et quelque peu magique de la "crise de la direction révolutionnaire", car s'il y avait une recette miracle à cette "crise" sans autre nécessité, il me semble que la solution aurait (quand même !) été trouvée depuis tout ce temps écoulé. Mais peu importe en l'occurrence sur ce fil.

Revenons à un évènement récent et important : les luttes contre la réforme des retraites en septembre/octobre 2010. Les bases syndicales ont durant ce conflit social passé par dessus bord les consignes venues d'en haut. Raffineries bloquées, transports bloqués, marchandises immobilisées, bref une économie à demi-paralysée durant deux à trois semaines et un pouvoir qui commençait à avoir sérieusement la trouille d'une grève générale, débordant de loin la simple revendication sur les retraites. Le problème est de comprendre pourquoi la grève générale et la possibilité d'une situation insurrectionnelle n'ont pas eu lieu. Certainement pas à cause des directions "traitres", mais simplement du fait que l'auto-organisation de la lutte s'est heurtée à ses propres limites en termes de moyens, dans un contexte où le spectre du chômage remplace le salariat en tant que norme.

La remobilisation "politique" du prolétariat (français pour l'exemple pris ici), passe à mon sens en premier lieu par sa capacité à s'organiser en dépit de la précarité, pour les luttes à venir. Et cette (auto) organisation ne peut, bien évidemment, venir que de la base. Il y a beaucoup de formes pour cela, sans aller se plonger dans le 15me tome des oeuvres de Lénine ou Trotsky : on peut très bien imaginer des caisses de grèves, des distributions gratuites de marchandises, etc... et cela sans pour autant se prendre la tête avec la "trahison des instances dirigeantes". On en a vu une esquisse justement lors du mouvement de l'automne dernier. Il y a eu reconstitution - éphémère - de la classe "pour soi" (je reprend l'expression mise en avant par Phil Hearse).

En un mot comme en cent, dans le rapport capital/travail actuel, dénoncer les trahisons se sert plus à rien (m'est avis), ce qu'il nous faut est trouver de nouvelles formes de luttes, en adéquation avec la précarité généralisée. Pas facile, mais nécessaire. Après ça qu'il faille une "direction révolutionnaire" ou pas, ben... qui vivra verra. Qui plus est, ce n'est pas une "direction révolutionnaire" qui fait les révolutions, au mieux peut-elle en être l'instrument coordinateur.

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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  varlingmx le Dim 6 Fév - 20:54

Vérosa_2 à propos du mvt des retraites a écrit:Le problème est de comprendre pourquoi la grève générale et la possibilité d'une situation insurrectionnelle n'ont pas eu lieu. Certainement pas à cause des directions "traitres", mais simplement du fait que l'auto-organisation de la lutte s'est heurtée à ses propres limites en termes de moyens, dans un contexte où le spectre du chômage remplace le salariat en tant que norme.

Vérosa_2 a écrit:dans le rapport capital/travail actuel, dénoncer les trahisons se sert plus à rien (m'est avis), ce qu'il nous faut est trouver de nouvelles formes de luttes, en adéquation avec la précarité généralisée. Pas facile, mais nécessaire.

Je ne suis absolument pas d'accord ! Et en premier lieu, sur le constat. On ne doit pas avoir assisté aux mêmes événements.
Thibault, Chérèque et Mailly n'ont fait que disperser les forces en grèves éparses, ne pas soutenir les plus avancés voire les condamner (appel au "respect des biens et des personnes").
Que l'auto-organisation ait été très limitée, c'est un fait, et c'est tout à fait compréhensible non ? Les organisations les plus audibles par les travailleurs ne les encouragent pas du tout à le faire ! Pour moi ça nous oblige à nous concentrer sur les discours actuellement servis par les confédérations syndicales et partis de (ext-)gauche. Parce que sans faire sauter ce verrou des directions actuelles (qui bien que très diminuées restent influentes en cas de mouvement social) on s'égosillera en vain à parler d'auto-organisation et de grève générale.

Vérosa_2 a écrit:Après ça qu'il faille une "direction révolutionnaire" ou pas, ben... qui vivra verra. Qui plus est, ce n'est pas une "direction révolutionnaire" qui fait les révolutions, au mieux peut-elle en être l'instrument coordinateur.
On est bien d'accord que la révolution sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes, mais on est bien obligés de reconnaître que jamais un grand mouvement à orientation socialiste n'a eu lieu sans orga de masse.

Sur ce que je disais sur les causes de l'affaiblissement de la conscience de classe, je ne le défendrais pas mordicus. C'est vrai qu'il me semble (pour le peu que j'en sais) que c'est surtout après les années 70 que ça s'est accéléré (et ce que tu dis sur les causes matérielles, restructuration du capitalisme etc est intéressant).
Je soulèverais quand même la question : est-ce qu'une lente déception accumulée dans la première période (45-75) et le fait que le couple PCF/CGT ne soit plus moteur du tout (parce que plus révolutionnaire) n'a pas précipité cette chute ?
J'ai l'impression que tu veut disculper les vieux stals (cela dit j'y suis aussi à la CGT) et soc-dém de leur responsabilité catastrophique (avoir flingué une influence pareille du socialisme dans un pays industrialisé comme la France c'est une catastrophe pour le mouvement ouvrier international.
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Re: La conscience de la classe ouvrière s'est-elle effondrée ?

Message  Vérosa_2 le Lun 7 Fév - 10:40


Je ne suis absolument pas d'accord ! Et en premier lieu, sur le constat. On ne doit pas avoir assisté aux mêmes événements.
Thibault, Chérèque et Mailly n'ont fait que disperser les forces en grèves éparses, ne pas soutenir les plus avancés voire les condamner (appel au "respect des biens et des personnes").
Oui on est bien d'accord. Comme je l'ai mentionné plus haut, les directions des confédérations ne sont là que pour s'assoir à (auto-cit.: ) " la table des négociations et entériner la décision patronale avec un minimum de consensus destiné à calmer la base des militants, et la classe de façon plus large. "
Que l'auto-organisation ait été très limitée, c'est un fait, et c'est tout à fait compréhensible non ? (...) Parce que sans faire sauter ce verrou des directions actuelles (qui bien que très diminuées restent influentes en cas de mouvement social) on s'égosillera en vain à parler d'auto-organisation et de grève générale.
Si l'on parle du mouvement contre les retraites, je ne suis pas certain que l'auto-organisation ait été si limitée que ça. Je crois plutôt que (pour reprendre ce que j'ai déjà dit) : " elle s'est heurtée à ses propres limites en termes de moyens, dans un contexte où le spectre du chômage remplace le salariat en tant que norme. ". C'est une différence qualitative. Sinon je veux bien faire sauter le verrou des directions actuelles, le rêve n'engage à rien, mais dans la réalité des faits à considérer cela d'un seul bloc, ça implique de refaire les peintures du syndicalisme (français) toutes centrales confondues afin de constituer un syndicat combattif de masse (ce que n'est pas SUD par exemple). C'est un travail pharaonique, et sans doute vain à tenter par les temps qui courent où le prolétariat est globalement dispersé en dehors de quelques périodes de sursaut. A contrario, il me semble que si une telle structure voit le jour ce sera uniquement parce que, dans le cours des luttes, l'auto-organisation aura au préalable fait preuve de quelque efficacité, en dépit des mots d'ordre donnés par les instances dirigeantes (on commence toujours par le milieu).

Je soulèverais quand même la question : est-ce qu'une lente déception accumulée dans la première période (45-75) et le fait que le couple PCF/CGT ne soit plus moteur du tout (parce que plus révolutionnaire) n'a pas précipité cette chute ?
Vaste débat...

Ce que je crois est que la restructuration opérée par le capitalisme dans les années 1970 a changé la donne par rapport aux mécanismes d'accumulation antérieurs, et par voie de conséquence a aussi changé la donne dans le rapport d'exploitation. C'est ce que n'ont pas compris des orgas. comme le PCF et le CGT qui en sont restées au cycle de lutte précédent. C'est là que ces orgas. ont perdu leur rôle historique (avec tous les défauts que cela comportait, je le répète).

Ne répondant pas aux nouvelles conditions de lutte, ces orgas. ont fondues comme neige au soleil et sont entrées dans une phase de collaboration de classe pour continuer à exister institutionnellement. Cela s'est vu très nettement pour le PCF dès 1968, ce parti n'a pas saisi l'enjeu de la révolution en cours, il est resté "coincé" sur des critères de classe datés, refusant à tout prix l'union étudiants/travailleurs. Enfin, le compromis naïf du "programme commun" et l'alliance avec le PS ont fini par entériner son déclin et ont entamé logiquement sa confiance au sein de la classe ouvrière de l'époque. Pour conclure rapidement (le sujet nécessiterait je crois un fil de discussion à lui seul), le fait que le PCF n'ait pas compris que les années 1970 entamaient un nouveau "cycle" du capital a été responsable de son implosion, et qu'on le veuille ou non cela a laissé un vide immense dans la classe ouvrière.

Bref, le PCF n'a pas compris que les Trente Glorieuses étaient finies, que le capitalisme était devenu encore plus vorace qu'auparavant et que la montée fulgurante de la "financiarisation" (à la louche 1985 et création du CAC40 en 1988) bouleversait les rapports de classe traditionnels entre patrons et ouvriers. (c'est un peu short, mais bon).

J'ai l'impression que tu veut disculper les vieux stals (cela dit j'y suis aussi à la CGT) et soc-dém de leur responsabilité catastrophique (avoir flingué une influence pareille du socialisme dans un pays industrialisé comme la France c'est une catastrophe pour le mouvement ouvrier international.
Rassure-toi je ne veux disculper personne. Je n'ai jamais été militant du PCF, et quand j'avais 20 ans j'étais vaguement "anar" (c'est dire...). Mais force est de constater que le PCF et la CGT ont été au centre du mouvement ouvrier français dans la période 1945/1975. On ne peut pas parler de cette période de l'histoire durant laquelle les travailleurs formaient une classe consciente et agissante sans mettre sur la table le rôle pivot tenu par ces deux organisations de masse. Ensuite, qu'on discute du stalinisme, du nationalisme et des stupidités soutenues par Thorez ou Marchais, c'est une autre affaire. Ou du moins c'est une autre contrib.

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Message  fée clochette le Dim 6 Mar - 9:39

Roseau a écrit:Par Phil Hearse, malheureusement en anglais.
Il doit exister une traduction. Si un(e) camarade l'a vue...
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1516

Avec le traducteur google (ça vaut ce que ça vaut)
http://translate.google.fr/translate?js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=fr&u=http://www.internationalviewpoint.org/spip.php%3Farticle1516
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