Le congrès de Lutte Ouvrière

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Ven 24 Déc - 17:54

alexi a écrit:Je suis d'accord avec ce que dit Vérié.
En général, LO s'appuie sur la minorité la plus combattive, la plus consciente d'un mouvement.
On est quand même un certain nombre à être dans la vraie vie (et oui Ottokar tu n'est pas le seul !) a avoir eu le sentiment que les évènements pouvaient basculer, autour de la mi-octobre. C'est justement à ce moment là que l'intersyndicale a commencé à oter aux travailleurs toute perspective sérieuse de lutte. Le mouvement ne pouvait que décliner car effectivement la pression à la base n'était pas suffisante.
Je pense que si l'intersyndicale avait été moins timorée, les travailleurs auraient continué à répondre positivement et les militants auraient été encouragés à poursuivre. A défaut, c'est une perspective autre que celle des bureaucraties syndicales qu'il fallait avancer, pour préparer l'étape suivante.
La position de LO revient à dédouaner à peu de frais l'attitude de l'intersyndicale.




Le mouvement ne pouvait que décliner car effectivement la pression à la base n'était pas suffisante.

Et c'est bien là le principal problème, pour ne pas dire le problème.
A aucun moment les syndicats n'ont pu craindre d'être "débordés" par la base car ils ont su se positionner deux pas devant l'immense majorité des travailleurs et ce qu'ils étaient prêts à faire.
Si, comme tu le dis Alexi, LO peut s'appuyer sur "la minorité la plus combattive" (ce qui se discute..), LO ne détermine pas une politique, un type d'intervention,et une analyse de la situation, à partir d'une petite minorité de la classe ouvrière, quelque soit l'envie qu'on a de la voir se transformer en majorité et de travailler pour.
Lorque nous constatons que des débrayages de deux heures ou des "journées d'action" n'aboutissent pas à des engagements de masse dans la grève, il faut l'admettre et ne pas mettre des lunettes roses pour trouver d'autres formes d'action tout autant, voire plus "efficaces".

Les bourgeois, leurs politiciens de gauche ou de droite, leur état ne s'y trompent pas.
Et les révolutionnaires ne doivent pas non plus s'y tromper en s'extasiant devant la grève par procuration des uns, les blocages, motions de soutien, et "actions coups de poing" des autres et en prenant leurs désirs pour des réalités...et de fait en emmenant les travailleurs combattifs dans une impasse bordée d'illusions.

Alors, c'est moins simple ou excitant que de penser que les confédérations ont borné le mouvement, l'ont freiné et l'ont empêché de s'étendre et s'approfondir.
Non, elles n'ont à aucun moment eu à le faire ...et le PS pouvait bien parader dans les manifs, ça ne risquait rien.

Quand à la taille, aux moyens, à l'influence réelle des révolutionnaires ou même des semi-révolutionnaires, elle est ce qu'elle est, c'est à dire pas grand chose ...
Autant ne pas dilapider ce minuscule capital de confiance avec des mlots d'ordre et des dénonciations des syndicats pour des raisons complètement hors du contexte, des rapports de force, et incompréhensibles pour l'immense majorité des travailleurs qui n'a suivi que partiellement les appels à la lutte et surtout à la grève lancés par les syndicats et relayés, pas trop mal, par les militants syndicaux et politiques d'un mouvement ouvrier affaibli par des années de reculs .

Se préparer à demain, c'est commencer par analyser tout ça sérieurement et déterminer à partir de la réalité les priorités pour les militants.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Ven 24 Déc - 18:18

Vals
A aucun moment les syndicats n'ont pu craindre d'être "débordés" par la base car ils ont su se positionner deux pas devant l'immense majorité des travailleurs et ce qu'ils étaient prêts à faire.

Non, pas d'accord avec cette formulation. Rien ne dit que les travailleurs n'étaient pas prêts à aller plus loin après l'une des grandes manifs du samedi. Et c'est bien pour ne pas leur en donner la possibilité, ou du moins limiter au maximum cette possibilité, que l'Intersyndicale a espacé le mouvement jusqu'au jeudi - ces gens-là savent ce qu'ils font ! Alors qu'ils n'étaient en effet même pas menacés de débordement, ils n'ont pas pris le moindre petit risque, car ils savent qu'une situation peut très vite basculer. C'est consciemment qu'ils ont usé ainsi la combativité des grévistes.

Alors, certes, les travailleurs n'ont pas spontanément été plus loin que ce que leur proposait l'Intersyndicale, mais nous ne sommes pas spontanéistes, et nous savons qu'une direction peut jouer un rôle important à un moment donné, que ce soit la direction "traditionnelle" ou une direction "de rechange". Les révolutionnaires et "semi révolutionnaires" (comme tu dis) sont faibles, certes, mais ils sont suffisamment présents parmi les travailleurs pour être en mesure de jouer un rôle dans certaines circonstances. Inutile de te rappeler le rôle joué en 1947 par le petit groupe de militants de Renault, dont le regretté camarade Pierre Bois dans des conditions autrement plus difficiles. Mais je ne dis pas non plus que l'extrême-gauche est responsable des limites du dernier mouvement, ce serait absurde. Je dis seulement qu'elle peut et doit jouer un rôle, et même qu'elle en a les moyens dans divers secteurs.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 24 Déc - 18:23

Zappa a écrit:Gérard je trouve que tu pètes un peu les plombs sur cette histoire. Déjà le titre de la partie incriminée n'est pas " les syndicats ont changé ", il n'est pas non plus " la nature des syndicats a changé " mais " le changement d'attitude des confédérations syndicales ". Je crois qu'il faut faire un petit rappel schématique de la manière dont les bureaucraties syndicales doivent fonctionner pour perpétuer leurs existences. Si les syndicats n'étaient que des espèces d'organisme qui servent à signer tout ce que le Medef et le gouvernement pondent, les travailleurs n'iraient pas dans les syndicats. Si les syndicats étaient des coquilles vides ne représentant rien, le gouvernement et le Medef s'assoiraient allègrement sur eux. Si les syndicats construisaient systématiquement les mouvements, avec grève générale comme objectif ect... le patronat et le gouvernement n'auraient aucune forme de considération pour eux.

Désolé pour ce fastueux rappel, mais il semble nécessaire pour rappeler que le mode de fonctionnement d'une bureaucratie syndicale n'est systématiquement d'empêcher les travailleurs de se battre, parfois même c'est le contraire. Et c'est tout ce que dit LO : que là les syndicats ont joué la carte de " on est combatif " ( et dans les faits ils ont construit la mobilisation ) pour redorer un peu leurs blasons auprès des travailleurs et montrer au gouvernement qu'il vaut mieux qu'il les ait à sa table que dans la rue. Voilà l'objectif que poursuivait les directions syndicales. Objectif parfaitement atteignable sans appeler à la grève générale et même sans victoire du mouvement. Sans non plus faire ostensiblement barrage à la mobilisation. Les syndicats ne se sont pas, comme de juste, donnés les moyens de pousser ce mouvement à ses limites, de voir toutes ses possibilités. Par contre il ne semble pas qu'ils se soient opposés à la grève ou à la reconduction de la grève, ou bien qu'ils aient forcés la reprise à coup de bobards. Faut pas se raconter d'histoires, je crois pas qu'il y ait beaucoup de monde qui se sente trahi par les syndicats à l'issue de ce mouvement. Si il y avait eu dans plus d'endroit la combativité et la claire conscience que tout devait être fait dans la perspective d'extension du mouvement, sûrement que là on aurait eu droit aux joyeuses manoeuvres des appareils.

Dire que LO était derrière les bureaucraties syndicales, tout en étant pas dans l'action... No Je ne dis rien mais je n'en pense pas moins. Soit dit en passant tu aurais quand même pu t'en apercevoir au moment du mouvement et pas des semaines plus tard.
Quant au recrutement du NPA, quiconque a fréquenté d'un peu près des JCR ou des militants de la Ligue savent qu'ils ont parfois des conceptions étranges et bien à eux à propos de notions telles que : le succès, la réussite, le nombre de gens présents aux AG ou aux manifs. Tu me dis que le NPA a recruté ( et quand on dit ça à l'échelle d'une organisation, faut que ça soit autre chose que 30 personnes qui sont passés dans une réunion de comité à l'issue du mouvement ) : j'attends de voir pour croire.

Ok, ok ! la formule donnée en titre n'était pas "les syndicats ont changés", mais "l'attitude des syndicats ont changés", ce qui est tout a fait différent... Mais bon, je ne crois pas que "l'attitude des syndicats ait changée"... Depuis 1995 l'attitude de la cfdt a changé, parce qu'ils se sont rendu compte que le fait de s'opposer frontalement au mouvement était à la fois contre productif et terriblement couteux "en interne"... Depuis lors "l'intersyndicale" a eu comme seule perspective de donner des débouché "gnan gnan" aux mobilisation, avec un certain succés...

Sur le mot d'ordre de "gréve générale", je ne crois pas avoir l'attitude gauchiste qui consiste a lancer le mot d'ordre en tout lieu et toujours, sans tenir compte des mobilisations réelles... Mais le "tous ensemble" me semble indispensable comme perspective (et pas forcément comme mot d'ordre "immédiat") étant donné le constat qu'on peut faire (et nombres de travailleurs combatifs "ordinaires") de luttes partielles défaites les unes aprés les autres...

Alors, c'est moins simple ou excitant que de penser que les confédérations ont borné le mouvement, l'ont freiné et l'ont empêché de s'étendre et s'approfondir.
Non, elles n'ont à aucun moment eu à le faire ...et le PS pouvait bien parader dans les manifs, ça ne risquait rien.

Quand à la taille, aux moyens, à l'influence réelle des révolutionnaires ou même des semi-révolutionnaires, elle est ce qu'elle est, c'est à dire pas grand chose ...
Autant ne pas dilapider ce minuscule capital de confiance avec des mlots d'ordre et des dénonciations des syndicats pour des raisons complètement hors du contexte, des rapports de force, et incompréhensibles pour l'immense majorité des travailleurs qui n'a suivi que partiellement les appels à la lutte et surtout à la grève lancés par les syndicats et relayés, pas trop mal, par les militants syndicaux et politiques d'un mouvement ouvrier affaibli par des années de reculs .

On peut penser ce qu'on veut des confédérations syndicales, ce n'est de toute façon pas vis a vis du npa ou de LO qu'elles se déterminent (ce qui fait que les politique ou on leur demande de faire des manifs "de 3 millions et plus" devant l'assemblée nationales me semblent peu efficace)

Quand aux révolutionnaires (et aux demi, quarts et quarterons de révolutionnaires) leur rôle c'est bien de faire des analyses qu'aucun réformistes ne fera, de mettre en pratique leurs idées. Sinon, a quoi ça sert ? Autant être un "bon" militant syndicaliste (ce qui est utile et nécessaire, mais pas "suffisant")
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Ven 24 Déc - 20:02

La déclaration ci-dessous de Vals rentre dans le jeu des bureaucrates.

Lorque nous constatons que des débrayages de deux heures ou des "journées d'action" n'aboutissent pas à des engagements de masse dans la grève, il faut l'admettre et ne pas mettre des lunettes roses pour trouver d'autres formes d'action tout autant, voire plus "efficaces".

Les travailleurs ne sont pas des machines. Ils savent que certaines actions visent à fatiguer la combativité, pas à entamer un bras de fer. Un exemple qui démontre la vision fatiguée et bureaucratique de LO, mais on en a tous : comme délégué CGT, après les échecs de journées "d'action" rituelles et impuissantes, auxquelles je participai avec seulement une petite minorité, nous avons tiré bilan en AG et nommé une équipe chargé de préparer une grève perlée. On l'a fait, massivement et eu 120 FF d'augmentation très vite ! Ne le dites à personne, y avait un camarade de LO dans le coup...

Ajoutez le mensonge éhonté de la résolution de la Direction de LO, qui va se transformer en énorme casserole
"Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses."


Plus la Russie encore Etat ouvrier , ou la compagne sur listes municipales avec le PS et autres "évolutions", on se demande où va LO...

Il s'agit de la confirmation du cours dogma-bureaucratique de la Direction de LO (sans retour ? certains camarades de LO affirment que non) . Beaucoup d'autres orgas dont l'origine remonte au marxisme révolutionnaire ont terminé ainsi. Phénomène sociologique de vieillissement des cadres et conservatisme d'appareil.


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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Ven 24 Déc - 21:19

Tiens, le Père Noêl est passé...!
Et dans sa hotte, devinez quoi ....
..La Rus-sie, les muni-cipales,le dog-matisme.....
il nous manque les an-tiquaires, les militants qui ne sont pas d'accord avec leur di-rection, l'islamo-pho-bie,et bien d'autres petits trésors de finesse politique auxquels nous a habitué Roseau.

La déclaration ci-dessous de Vals rentre dans le jeu des bureaucrates.


Du moment que ça paye bien !
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Ven 24 Déc - 21:58

Aucune réponse sur le sujet.
Vals se contente de pleurnicher car parce qu'on est en plein dans le sujet.
Et même à proposer de comprendre l'évolution de ligne politique d'ensemble de la Direction de LO.
C'est le sujet d'un Congrès et le sujet du fil c'est devinez quoi ?

Une question toujours au coeur du sujet:
Les résolutions ont encore comme l'année dernière à 100 % ?
Est-il toujours interdit de savoir si il y a eu le moindre amendement proposé ?
Ou on reviendrait à une conception MR de la démocratie ?
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Sam 25 Déc - 1:03

Roseau a écrit:Aucune réponse sur le sujet.
Vals se contente de pleurnicher car parce qu'on est en plein dans le sujet.

Je n'ai vraiment pas l'impression de pleurnicher...et si je devais pleurer parfois à te lire, ce serait de rire, car tes approximations ou tes affirmations suffisantes (pour toi Very Happy ) à propos des trotskistes sont plus dignes de revues recyclées pour altermondialistes shootés que d'un positionnement marxiste-révolutionnaire que tu prétends représenter....
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Sam 25 Déc - 2:36

altermondialistes shootés
insulte pour seule réponse...mais ses provocations tombent toujours dans le vide...

Mais c'est une information. Vals, après s'être déclaré ouvertement " islamophobe", considère que tous ceux qui doutent des résolutions de Congrès adoptées à 100 %, y compris les militants de LO, sont des drogués. La rage islamophobe et l'insulte de drogués, mis ensemble, est inquiétant, et au minimum, n'a plus rien à voir avec la traditon MR...

Je savais que la question créait un trouble interne, sans parler de l'image désastreuse en dehors. Mais à ce point...

Répétons la car c'est le sujet du fil et le défilement de Vals est la preuve que c'est important :
Les résolutions du Congrès de LO, ont encore comme l'année dernière été plébicitées à 100 % ?
Est-il toujours interdit de savoir si il y a eu le moindre amendement proposé ?
Ou on reviendrait à une conception MR de la démocratie ?
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Sparta le Sam 25 Déc - 8:37

Moi, je ne vois aucune insulte... mais plutôt une exagération de ta part à cloîtrer des camarades dans une image d'hérétiques. Cesse cet enfantillage. Tout le monde te le recommande.

Sinon, tout ce que tu demandes est du domaine interne à LO. En admettant que les choses sont comme tu le décris et qu'en débit de cela, les militants LO sont bien dans leur peau, que viens-tu faire dans les parages ? Du traitement du mouvement social, tu vires, on ne sait comment (c'est pas vrai, on le sait), sur LO que tu veux déchiqueter. Tu l'ignores, peut-être, tu as grandement besoin de cette LO, camarade.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 25 Déc - 13:24

Sinon, tout ce que tu demandes est du domaine interne à LO.
Il me semble à moi que le congrès de LO est publié tout a fait publiquement dans la revue théorique de l'orga, donc soumis a discussion (et par conséquent à critique) Inversement, LO ne se gêne pas pour critiquer le npa, et cela est tout a fait naturel... Aprés, on peut discuter des arguments, les trouver (ou pas) valable...

La mobilisation sur les retraites est une donnée importante pour quiconque prétend défendre les idées de Marx, de Lénine et de Trotsky... Et cela doit se faire d'une façon totalement transparente...

Il suffit de lire les résolutions publiées par ton organisation pour voir que cela est fait de façon totalement acritique vis a vis des principales centrales syndicales (la hargne étant réservée à Sud) Personnellement, je ne me satisfait pas du tout du suivisme vis a vis de l'intersyndicale, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le camp révolutionnaire...

Maintenant, dans les intervenants lo qui publient ici, il y a des différences de ton tout a fait nette, et les arguments d'Ottokar ne sont pas ceux de Vals, sans qu'aucun d'eux ne puisse prétendre représenter mieux les idées de son orga (même si on préférerait plus de militants de la trempe d'Ottokar, et moins du "genre" de Vals)

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Sam 25 Déc - 14:10

Sparta a écrit: Moi, je ne vois aucune insulte...
Faux "Altermondialistes", militer pour un autre monde, j'en conviens est un engagement de formes variées,
dans une perpective MR ou pas, mais une insulte pour personne sauf pour la direction de plus en plus isolée de LO,

mais "shootés"...si et c'est un niveau d'argumentation que chacun caractérisera facilement.

Sparta a écrit:Sinon, tout ce que tu demandes est du domaine interne à LO...
Faux. LO ne cachait pas dans le passé les résultats des votes sur les résolution.
Le vote à 100 %, décrit comme polonaise plus, avait été annoncé l'année dernière sur le site.
Cette année, c'est l'Omerta...Là aussi, évolution inquiétante...
Il est vrai que pendant le même temps, la Direction a réussi a cacher aux militants pendant un an...
la mort de son principal dirigeant...

Sparta a écrit:Du traitement du mouvement social, tu vires, sur LO ....
Encore dans les choux. C'est le sujet du fil, le Congrès de LO...

Concernant le mouvement social, plusieurs d'entre nous ont demandé qui peut défendre ce qui est en train de devenir l'affabulation casserole de la Direction de LO:
Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses.
Répondre, "faut voir le contexte", c'est un beau défilement, mais ça veut dire quoi ?
Que les membres de la Direction de LO oubliait à chaque fois ses lunettes dans les manifs, ou alors ses oreillettes ?





Dernière édition par Roseau le Sam 25 Déc - 14:36, édité 2 fois
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 25 Déc - 14:33

sur les votes du congrès, c'est effectivement plus le probléme des militants de cette orga qu'autre chose... Et les votes a 100% sont plutot la rêgle que l'exception (rien de nouveau sous le soleil) sauf les rares période ou il y a eu une opposition "autorisée"... c'est qu'a la différence de feue la lcr qui se caractérisait comme une "tendance" du mouvement ouvrier, l'uc se considérait comme une fraction du mouvement ouvrier. Et qui dit fraction, dit discipline interne... Maintenant, trancher entre ces deux conceptions me semble assez vain...

Par contre discuter des orientation a prendre dans le mouvement social ou de la situation mondiale me semble plus intéressant politiquement parlant...
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Sam 25 Déc - 20:53

Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses. (LO)

Répondre, "faut voir le contexte", c'est un beau défilement, mais ça veut dire quoi ?
Que les membres de la Direction de LO oubliait à chaque fois ses lunettes dans les manifs, ou alors ses oreillettes ?



.

Ca veut dire exactement le contraire ...mais bon, on a l'habitude avec Zozeau...

Ca veut dire que les militants de LO (et pas seulement sa direction), sans lunettes déformantes ou oreillettes eupheurisantes, ont utilisé leurs yeux et leurs oreilles, non seulement dans les manifs, mais aussi dans leurs boites, dans leur quartier, dans les réunions, dans les AG, pour évaluer au jour le jour la réalité de la mobilisation.

Et qu'ils ont milité pour développer et élargir le mouvement et les grèves, à partir de la réalité, de la combattivité des travailleurs, des limites de la mobilisation gréviste, de la volonté affirmée ou non par les différents secteurs de la classe ouvrière.
Et que compte tenu de cette réalité, il ne sont pas livrés à des incantations stériles, à des dénonciations ronrons des syndicats, à des appels contreproductifs et inaudibles pour une illusoire grève générale qui n'a jamais été à l'ordre du jour de cette mobilisation.
Se faire croire qu'on a plus de poids ou de surface que l'on en a vraiment, ne regarder que quelques secteurs minoritaires plus mobilisés , adopter des attitudes et des slogans complètement décalés, c'est le propre de gauchistes qui, soit ne voient et ne comprennent rien, soit se font mousser en se foutant de l'efficacité du boulot pour élargir la mobilisation.

Rien de nouveau dans tout ça, c'était par exemple exactement la même chose en 2003 et en un tas d'autres occasions.
Non, la grève générale ne se décrète pas, non les effets oratoires ou les coups de mentons ne remplacent pas une politique juste qui prend en compte les rapports de classes tels qu'ils sont....

Pour le reste, oui, c'est stupide de sortir une phrase de son contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et pour le plaisir d'une polémique idiote et mal intentionnée qui ne fait strictement rien avancer.
Mais Roseau essaie une fois de plus de faire croire qu'il SAIT No qu'il y a un fossé entre les militants de LO et leur direction, ce qui est encore plus stupide quelques jours après la fin d'un congrès...mais bon, il y plus de chance de transformer Sarkzy en ami des travailleurs que Roseau en interlocuteur sérieux...
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Invité le Sam 25 Déc - 21:07

Salut Vals,

Un petit tour sur le forum, pour te poser une question à propos du congrès de LO et de sa ligne programmatique. Question que j'avais déjà formulé il y a un an et pour laquelle j'avais eu droit à une dérobade.
Je m'interroge sur le sens d'un parti trotskyste qui en 70 ans d'existence, n'a jamais pu élever une internationale qui dépasse le cadre de quelques sections dans le monde. Cette question fait-elle débat dans vos congrès ? Hors pour Trotsky en particulier et pour tout marxiste, l'internationale est un principe de l'organisation de la classe ouvrière !

Bonne année 2011 ...

Loriot avant 2010 et loriot2010 à ce jour !

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Sam 25 Déc - 22:05

Eh bien oui, pour LO comme pour Trotsky, la nécessité de reconstruction d'une internationale communiste s'impose.
Tu as raison, depuis sa naissance et malgré cette préoccupation constante, le courant que représente LO n'a pas construit cette internationale et n'a d'ailleurs jamais prétendu que les quelques groupes qui existent dans le monde, y compris ceux qui sont apparu récemment, ressemblent en quoi que ce soit à la direction internationale dont le prolétariat a et aura besoin pour organiser ses luttes contre l'impérialisme et en finir avec ce système dépassé, imbécile et mortifère, le capitalisme, qui met le monde en coupes réglées, au seul service des exploiteurs.

Ce n'est pas une consolation, mais aucun autre groupe (trotskiste ou pas) même partant d'un socle plus large que LO n'est arrivé à construire cette internationale, avec une taille, une représentation, une autorité qui lui permettent de jouer un rôle réel dans les rapports de classe à l'échelle mondiale .

Alors, il y a évidemment de multiples explication à cet état des choses en 2010, mais c'est un autre débat.
En tout cas, cette internationale est à construire et ce doit être une préoccupation contante de tous les militants et groupes qui se réclament du communisme révolutionaire, dans le monde et en France, même si ici, les organisations qui continuent de se réclamer clairement du marxisme révolutionnaire et de l'internationalisme prolétarien ne sont plus vraiment nombreux : c'est en tout cas le cas de LO et de son courant internationnal l'UCI (Union Communiste Internationaliste)...

Un dernier mot : cette internationale à construire ne peut en aucun cas être une amicale, une mouvance, un club mondial de penseurs ou une constellation plus ou moins fédérée de petits groupes qui font, chacun dans leur coin ce qui leur parait bon pour eux....et se réfèrent à leur courant international quand ça les arrange.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Sam 25 Déc - 23:56

Vals: il y plus de chance de transformer Sarkzy en ami des travailleurs que Roseau en interlocuteur sérieux...
Encore et toujours attaques personnelles, qui n'aboutiront jamais à ce que des MR sérieux justement s'abaissent à ce niveau.

Vals :appels contreproductifs et inaudibles pour une illusoire grève générale qui n'a jamais été à l'ordre du jour de cette mobilisation
Ce qui est à l'ordre du jour dans une mobilisation, surtout de cette ampleur,
ce n'est pas l'ordre du jour des directions bureaucratiques.
A quoi bon une orga qui se prétend encore communiste si elle ne profite pas de ces moments
pour faire au moins avancer la conscience de classe, vers la compréhension de la grève générale?

Heureusement, la Direction de LO ment: en fait de "quelques gauchistes",
ce sont des secteurs très larges et surtout les plus militants de notre classe
qui ont compris la nécessité de la grève générale et en ont fait un mot d"ordre massif dans certains cortèges et AG.
En France comme ailleurs en Europe.
C'est même ce qui est à l'ordre du jour dans beaucoup de pays.
La direction de LO n'a même pas vu que dans la jeunesse aussi,
ce ne sont pas que quelques gauchistes qui ont adopté le mot d'ordre de "Grèce Générale".

Nous sommes nombreux à avoir partagé ce mot d'ordre avec des militants et sympatisants de LO.
La direction de LO s'y oppose.
Rien à y faire. Dans toute l'histoire du mouvement ouvrier,
des directions ont fini comme bureaucraties dont l'objet principal est leur perpétuation...

Voilà qui creusera un moment un fossé entre appareils conservateurs ou bureaucratiques
et les couches les plus avancées de notre classe,
ceux qui doivent se rassembler au plus vite dans un parti pour la révolution.
Assez des directions qui font des discours sur la grève générale
et le pouvoir des travailleurs, mais à froid, dans des campagnes électorales, y compris sur liste du PS.

Les premières mobilisations massives contre la plus grande crise du capitalisme, en France comme ailleurs,
peuvent ouvrir une nouvelle période de la lutte des classes, décisive pour l'humanité.
De ces mobilisations, il faut vite apprendre le plus possible, sur sur les formes de luttes, sur la stratégie et la tactique de l'adversaire, et aussi sur l'évolution de certaines directions.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  iztok le Dim 26 Déc - 0:10


Et que compte tenu de cette réalité, il ne sont pas livrés à des incantations stériles, à des dénonciations ronrons des syndicats, à des appels contreproductifs et inaudibles pour une illusoire grève générale qui n'a jamais été à l'ordre du jour de cette mobilisation.
Alors pourquoi les militants LO toulousains (je parle d'eux vu que je suis de cette ville, mais c'était pas les seuls ...) scandaient systématiquement, et heureusement, des appels à la grève générale sur leur point fixe aux manifs, leurs tracts, et dans les AG de travailleurs où ils étaient présents ? Sans doute des gauchistes contre leur direction.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Dim 26 Déc - 1:27

iztok a écrit:

Et que compte tenu de cette réalité, il ne sont pas livrés à des incantations stériles, à des dénonciations ronrons des syndicats, à des appels contreproductifs et inaudibles pour une illusoire grève générale qui n'a jamais été à l'ordre du jour de cette mobilisation.
Alors pourquoi les militants LO toulousains (je parle d'eux vu que je suis de cette ville, mais c'était pas les seuls ...) scandaient systématiquement, et heureusement, des appels à la grève générale sur leur point fixe aux manifs, leurs tracts, et dans les AG de travailleurs où ils étaient présents ? Sans doute des gauchistes contre leur direction.

Si tu veux savoir s'ils sont contre leur direction, le mieux c'est que tu leur poses la question...!

Pour le reste, au delà du travail d'agitation qu'on peut faire dans un mouvement, et de la participation à la dynamique enclenchée par les travailleurs mobilisés, je mets en cause ton "systématiquement "...
Qu'on puisse dire ou essayer de convaincre qu'il faudrait que la grève s'étende et se généralise, c'est autre chose que de faire semblant de croire que les conditions d'une grève générale sont réunies et de se leurrer en leurrant les autres...
Tu peux reprendre tous les editos et articles de LO concernant le mouvement pour comprendre la politique que défendaient les militants, ce sera mieux que d'évoquer et interpréter des comportements et slogans ponctuels dont je pense qu'ils sont restés parfaitement conforme à l'analyse et aux axes d'intervention de l'organisation.
Si des camarades ont des points de vue divergents à exprimer, sois certain qu'il savent où, comment, et quand le faire .....

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Giaches_de_Wert le Dim 26 Déc - 4:11

Roseau a écrit:
LO ne cachait pas dans le passé les résultats des votes sur les résolution.
Le vote à 100 %, décrit comme polonaise plus, avait été annoncé l'année dernière sur le site.
Cette année, c'est l'Omerta...Là aussi, évolution inquiétante...

lutte de classe décembre 2010 (en ligne sur le site LO) a écrit:Le présent numéro de Lutte de Classe est entièrement consacré aux textes politiques d’orientation (Crise économique, Situation internationale, Situation intérieure) qui ont été discutés dans l’organisation et votés à cette occasion, à l’unanimité des congressistes.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Sparta le Dim 26 Déc - 6:41

Que voulons-nous : une grève générale économique ou une grève générale insurrectionnelle ?

Outre les conditions objectives qui doivent être réunies, une grève générale économique n'est possible que si les travailleurs perçoivent concrètement le besoin de dépassement d'un blocage en cours pour atteindre un autre niveau de négociations. La grève générale insurrectionnelle a des buts politiques de prise du pouvoir et elle n'est possible une si une forte majorité de travailleurs, bien structurée, comprenne le besoin d'un dépassement du pouvoir lui-même. Là, les camarades du npa ne disent pas un mot. Ils se contentent de dresser un réquisitoire contre LO, la responsabilisant presque des insuffisances politiques des travailleurs. Si,comme le signalait un camarade, la grève générale était le mot d'ordre d'immenses paliers de travailleurs, pourquoi ne s'était-elle cristallisée dans les faits ? Non, les travailleurs étaient derrière leurs directions syndicales les plus "représentatives" (bureaucrates) pour dépasser un stade de négociation qu'ils croyaient sincèrement possible. Même si une volonté venait à leur rappeler la nécessité de prolonger plus loin leur vue combattante, ils étaient attelés à celle de leurs directions qui ne voulaient guerre rompre avec le principe de la négociation. C'est ce principe de négociation, retenu par les travailleurs (une longue tradition syndicale), qui a rallongé le chemin d'une grève générale économique et fermé celui d'une grève générale insurrectionnelle.

Il est utile de signaler que certainement la grève générale s'était produite dans certaines branches de travail. Il reste à évaluer quel a été son poids dans la configuration politique du mouvement.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Dim 26 Déc - 7:38


Vite fait, je m’en excuse
@ Giaches : merci! info utile, donc le refus d’en parler était curieux, car ce n’est n’est pas une « affaire interne »

@ Iztok
Pareil, à Paris, et dans deux autres villes, y compris de copains LO dans cortège syndical.
Et il n’y a pas de raison pour les croire amortis ailleurs.
C’est ce qui crée le malaise, quand la résolution leur pond une telle casserole

@ Sparta
Tu fais bien de distinguer .

Grève générale : le fond de la question, c’est qu’une organisation communiste ne peut se contenter
de tracer des perspectives politiques, donc aller au-delà des revendications économiques,
que lors des discours et articles à froid, et pas dans les luttes qui peuvent leur donner corps.
Et même sur la question des pures revendications, les travailleurs qui voulaient le retrait (et pas le recul négocié) savaient que la grève générale dans quelques secteurs ne suffisait pas,
qu’il fallait au moins tenter quelques jours de bonne vraie GG.
Et le rôle d’un parti, c’est de faire des propositions qui permettent d’avancer.
Pas les imposer au travailleurs, mais au moins de pas se taire, de forger l'unité pour avancer, même en dépit des bureaucraties syndicales.
Heureusement, à la base, beaucoup de militants de LO comprennent cela.

Grève générale insurrectionnelle:
question fondamentale, sur laquelle les militants d’EG ont des points de vue différents,
indépendamment d’ailleurs quelquefois de leur « étiquette ».
Là aussi, contrairement à ce qu’affirment les conservateurs, il y a du nouveau dans au moins, vite fait:
- les traditions de lutte et la culture ouvrière et des travailleurs en général,
- l’organisation de l’Etat,
- les techniques de l’armement et leur concentration,
- le développement des télécommunications,
- l’explosion des techniques de surveillance, stockage et traitement de données
- à compléter...

Je crois que c’est Lénine, (ou Trotski ? aidez-moi, j’aimerais savoir et où)
qui raillait l’impréparation de camarades travaillant sur l’hypothèse de barricades,
alors même que le tsar disposait d’armes automatiques.
Le sujet est fondamental, mais ne peut être discuté sur un forum.
Mais bravo Sparta de l’évoquer !

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Dim 26 Déc - 10:49


Vals
ils (Les militants de LO - NDV) ont milité pour développer et élargir le mouvement et les grèves, à partir de la réalité, de la combattivité des travailleurs, des limites de la mobilisation gréviste, de la volonté affirmée ou non par les différents secteurs de la classe ouvrière.
Et que compte tenu de cette réalité, il ne sont pas livrés à des incantations stériles, à des dénonciations ronrons des syndicats, à des appels contreproductifs et inaudibles pour une illusoire grève générale qui n'a jamais été à l'ordre du jour de cette mobilisation.
D'une part, les militants de LO n'étaient pas seuls à agir pour pour élargir le mouvement - heureusement ! D'autre part, tenter d'élargir le mouvement n'entre pas en contradiction avec le fait de parler de la nécessité d'une grève générale.
Alors, pas à l'ordre du jour, la grève générale ? Je trouve que tu pousses un peu. Tout le monde d'ailleurs, aussi bien le patronat et le gouvernement (qui n'étaient pas très rassurés) que les travailleurs, se demandait si on n'allait pas vers la grève générale. Même les directions syndicales ne l'excluaient pas, même si elles n'en voulaient pas. La grève générale correspondait de toute évidence aux nécessités de la situation et de nombreux cortèges de grévistes scandaient "Grève générale !" dans les manifs, pas seulement des gauchistes allumés, comme semble le penser Vals.

Cela-dit, bien entendu, il ne suffit pas d'appeler à la grève générale pour qu'elle se réalise, il me semble que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais c'est tout de même une chose différente de parler de grève générale quand des millions, oui des millions, de travailleurs sont dans les rues que de faire des appels effectivement incantatoires, en période calme, pour demander aux directions syndicales de déclencher la grève générale. Par ailleurs, à la différence de Sparta et Roseau, je ne vois pas ce que vient faire là-dedans la grève insurrectionnelle ? Shocked On parle de ce qui était à l'ordre du jour pendant ce mouvement...

Bref, à en croire Vals, finalement, il ne s'est pas passé grand chose.

Quant à la critique des directions syndicales, je ne vois pas en quoi elle serait "ronron"?? Shocked N'est-ce pas le rôle des militants révolutionnaires d'expliquer leur fonction et leur politique ? Les critiques seraient-elles réservées pour les lecteurs de la LDC ? A ce propos, puisqu'il est question du congrès de LO, je m'interroge : le texte de congrès (comme celui de la LDC) explique parfaitement les motivations des directions syndicales, rappelle justement l'intégration des syndicats, mais ne fait aucune critique de la politique de ces directions syndicales pendant le mouvement, pour la raisons sans doute (du moins je suppose ?) qu'elles auraient toujours été deux pas en avant des travailleurs, comme l'affirme encore ici Vals et qu'elles auraient "construit le mouvement", même si c'était pour leurs objectifs propres, et non pour faire céder le pouvoir.
Et là, ce n'est pas sérieux de la part d'une organisation aussi expérimentée que LO ! Car on ne construit pas un mouvement de la même façon quand on veut se donner des chances d'aboutir à la victoire que lorsque qu'on entend seulement faire une petite démonstration vis à vis du patronat et de l'Etat, pour se faire inviter à des tables de négociations. Et cela, quel que soit l'état d'esprit des travailleurs. La participation minoritaire permet seulement de se donner un air combatif à peu de frais. Mais, même cet air combatif, les Thibault, Chérèque et cie ne le se sont jamais donnés vraiment. Jamais ils n'ont donné un signal fort de leur détermination, de nature à donner confiance, à entraîner davantage de travailleurs. Jamais ils n'ont donné la consigne de se donner tous les moyens d'étendre le mouvement etc.

Tout cela, il me semble que nous devons l'expliquer et que nous pouvons êtres compris au moins par une forte minorité. Et surtout, nous ne devons jamais nous lasser d'expliquer que pour... construire vraiment un mouvement, l'auto-organisation des travailleurs, syndiqués et non syndiqués, est incontournable !

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Sparta le Dim 26 Déc - 13:16

[quote="verié2"]

...Par ailleurs, à la différence de Sparta et Roseau, je ne vois pas ce que vient faire là-dedans la grève insurrectionnelle ? Shocked On parle de ce qui était à l'ordre du jour pendant ce mouvement...

Que vient faire une grève insurrectionnelle là-dedans ? C'est simple, une grève générale (pour les marxistes révolutionnaires) ne peut avoir d'autre aboutissement qu'une prise du pouvoir. La grève générale, c'est un front unique ouvrier. La grève générale, c'est un mouvement politique. La grève générale pose la question du pouvoir.

Si les choses n'en sont pas encore arrivées à la grève générale, c’est que l'alternative à l'intersyndicale a manqué. Cette dernière est largement dominée par les bureaucrates de la CGT et la CFDT. Mais, la conscience a avancé. Les conditions objectives et subjectives ne vont disparaitre malgré l'échec. Et il y a là à considérer le véritable moteur d'une grève générale comme moyen de vaincre une politique, celle des capitalistes. C'est, par ailleurs, l'expression d'une vraie volonté de changer de société, de renverser le capitalisme. Il reste juste à donner un esprit socialiste révolutionnaire à une telle perspective.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Dim 26 Déc - 13:26


Sparta
Que vient faire une grève insurrectionnelle là-dedans ? C'est simple, une grève générale (pour les marxistes révolutionnaires) ne peut avoir d'autre aboutissement qu'une prise du pouvoir. La grève générale suppose un front unique ouvrier. La grève générale suppose qu'elle est un mouvement politique. La grève générale pose la question du pouvoir.

Cela, camarade, ce sont de grandes généralités ! Il y a eu nombre de grèves générales qui n'ont pas abouti à une insurrection, à commencer par celles de mai 68 et de juin 36. Et toute grève d'ampleur a inévitablement un caractère politique, même quand elle ne porte que sur des revendications immédiates. Mais, entre les journées d'action et la grève insurrectionnelle, tu conviendras qu'il y a de la marge. Ce n'est jamais tout ou rien. Un mouvement social peut parfaitement modifier un rapport de forces, faire reculer la bourgeoisie, modifier provisoirement le partage du surproduit social, sans déboucher nécessairement sur la révolution !

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Dim 26 Déc - 14:39

Sans aucun doute ! De plus la gréve générale ne se décrète pas, elle se construit. Et la gréve générale insurectionnelle elle ne se décide encore moins, elle "advient". Car pour qu'il y ait gréve générale "insurectionnelle", il faut qu'il y ait grève générale, mais aussi grosse crise politique du coté des dominants, plus une organisation "militaire" révolutionnaire, qui ait tout un acquis "pratique" (pas puisé dans les livre de MELT) d'organisation, de réflexion stratégique. Pour l'instant, nous n'avons aucun des trois, autant dire que la gréve générale "insurectionnelle" est totalement hors de portée pour tout une période historique...

D'autre part, il y a tendances dans certains milieux anarchistes ou marxistes "orthodoxes" de privilégier cette figure "emblématique" (c'est sur que ça permet de squeezer toute réflexion sur l'implication dans les élections, et en général dans les institutions bourgeoises) au mépris de toute l'histoire, car je ne connais aucun cas de socialisme suite a une "grève générale insurectionnelle" qui reléve plutot du fantasme que de l'analyse historique rigoureuse...

Enfin bon, on est trés loin des débats du congrés de lutte ouvriére...

Parlons plutot de la situation internationale et du chapitre qui est consacré a l'union européenne et à sa crise :

Union européenne, entre la partie occidentale impérialiste et la partie orientale subordonnée

La crise dite grecque au début de cette année et les longues tergiversations des puissances impérialistes d’Europe pour sauver l’État grec de la banqueroute ont non seulement révélé la fragilité de la zone euro et, au-delà, de l’ensemble de l’Union européenne, mais ont mis l’éclairage sur les rapports de force à l’intérieur de cette Europe prétendument unifiée.

En contrepartie des milliards finalement débloqués en faveur de l’État grec ou, plus exac­tement, en faveur des banquiers créanciers de cet État, les grandes puissances européennes lui ont imposé un état de subordination ouverte par rapport à ses bailleurs de fonds les plus riches. Le gouvernement grec a dû accepter que sa politique économique et financière soit contrôlée par les institutions internationales de la bourgeoisie et par les grandes puissances européennes, l’Allemagne en particulier.

La fiction d’une Union européenne regroupant avec des droits égaux vingt-sept pays n’a jamais été qu’une fiction, justement. Derrière cette Union, il y a non seulement l’inégalité entre les États suivant leur taille, leur population, leur puissance économique, mais, surtout, la différence entre la partie occidentale impérialiste de l’Europe et la partie orientale qui constitue historiquement tout à la fois son arrière-pays et l’objet de ses rivalités internes.

La subordination économique et politique qui en découle est la caractéristique des ex-Démocraties populaires récemment intégrées dans l’Union européenne, voire pour certaines (Slovénie et Slovaquie) dans la zone euro. À part, dans une certaine mesure, la Pologne, tous ces pays ont subi de plein fouet la crise qui a pris dans cette région semi-développée des formes par­ti­cu­liè­rement graves. Le chômage y est élevé, l’endettement non seulement des États mais aussi de la population est d’autant plus grave que les dettes ont été contractées en euros et que le forint hongrois, le leu roumain ou le lev bulgare ont décroché par rapport à l’euro, rendant les remboursements d’autant plus difficiles.

Si certaines conséquences politiques de la crise se constatent même en Europe occidentale, ici sous la forme d’une montée de l’extrême droite (Pays-Bas), là par l’exacerbation des tensions entre compo­santes nationales de la population (Belgique), elles sont bien plus visibles encore dans les pays de l’Est de l’Europe. Il faut rappeler que la partie orientale de l’Europe est depuis, au bas mot, un siècle – en réalité, depuis bien plus longtemps – le jouet des rivalités entre grandes puissances. Toute cette région a connu plusieurs partages et repartages.

Au lendemain de la Première Guerre mondiale, la région a complètement changé de physionomie suite aux traités de Versailles qui ont créé de nouveaux États, en ont charcuté d’autres, déplaçant les frontières au gré de la volonté des grandes puissances victorieuses.

L’approche de la Deuxième Guerre mondiale et la montée en puissance de l’Allemagne hitlérienne ont conduit à un deuxième repartage, puis après la fin de la guerre et la défaite de Hitler, à un troisième repartage.

Au cours de ces partages, dont ces pays n’ont été qu’accessoirement les acteurs, mais en tout cas toujours l’objet, des États sont apparus et ont disparu ou, comme la Pologne, ont été déplacés sur plusieurs centaines de kilomètres. Les frontières changeaient et toujours sans que l’on demande leur avis aux populations concernées et sans qu’on s’occupe le moins du monde de leurs volontés ou de leurs intérêts.

Dans bien des régions, des femmes et des hommes ont changé quatre ou cinq fois de nationalité, en l’espace de cinquante ans. Tout cela n’a pu que susciter des frustrations nationales d’autant plus importantes que les populations étaient entremêlées et qu’en réalité, elles dépendaient les unes des autres. Ces frustrations nationales, les revendications des minorités, longtemps plus ou moins étouffées par la domination de l’Union soviétique, ont retrouvé la possibilité de s’exprimer après la fin de la présence soviétique et les changements de régime.

Avec la crise et l’aggravation de la situation économique, tout cela se traduit par une démagogie nationaliste renforcée des gouvernements eux-mêmes, par des revendications territoriales des uns vis-à-vis des autres plus ou moins clairement exprimées et par des gestes politiques qui, pour plaire au nationalisme de certains des autochtones, exacerbent le nationalisme du pays d’à côté.

Tout cela se traduit également par la montée non seulement des idées réactionnaires mais aussi d’un populisme d’extrême droite, comme en ont témoigné, lors de récentes élections en Hongrie, non seulement la victoire écrasante de la droite, qui n’a eu aucun mal à l’emporter sur son prédécesseur socialiste qui a sombré dans la corruption, mais aussi la montée du groupe d’extrême droite Jobbik. Dans le cas de ce groupe, il s’agit surtout de renforcement électoral, de la conquête de places de députés à l’Assemblée nationale mais avec déjà des interventions physiques contre des minorités telles que les Roms.

Tout cela entretient un climat guerrier, certes pour le moment verbal, mais l’exemple de l’ancienne Yougoslavie voisine a montré comment des peuples entremêlés et qui ont tout intérêt à coexister peuvent être dressés les uns contre les autres.

Je cherche en vain là dedans les politiques d'austérité prétendant faire payer aux travailleurs la crise de "leurs" banquiers... Je cherche en vain les ripostes (partielles) que cet état de fait suscite... Et je cherche enfin en vain les réponses des révolutionnaires "trotskystes"... Bref, tout cela me semble trés "descriptif" et journalistique...
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