Le congrès de Lutte Ouvrière

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Message  verié2 le Lun 20 Déc - 13:15

Vals
Tu sais très bien que LO a une conception de la dynamique de l'histoire qui n'est pas la tienne ou celle de ceux qui "photographient " une situation ou un état et les caractérisent de façon statique et simpliste....

Non ! Je suis entièrement d'accord qu' on doit considérer l'URSS puis la Russie dans le cadre de son évolution et de ses perspectives historiques, pas en se contentant de la "photographier" à un moment précis. Mais tu conviendras que cela est vrai pour toutes les sociétés, tous les Etats, dont on ne peut comprendre la nature et le fonctionnement que dans une perspective historique.

Contrairement à ce que tu affirmes - sans doute sans connaître très bien les positions dont je me revendique, je t'accorde le bénéfice du doute... -, je ne fais pas partie de ceux qui disent : "Le salariat régnait en URSS, donc c'est le capitalisme, l'Etat est bourgeois". Il y a en effet des gens, notamment des anars qui défendent ce point de vue, ce n'est pas mon cas. Ce raisonnement aboutirait à considérer que la Commune n'a pas mis en place un Etat ouvrier, ni la révolution de 1917 etc, puisque le salariat n'a jamais été aboli.

Le problème ne se pose pas de cette façon. On doit considérer l'appareil d'Etat à partir de l'analyse léniniste de l'Etat : une bandes de bureaucrates et d'hommes armés au service d'une classe sociale. Il ne fait pas de doute que l'Etat, reposant sur les soviets et comités d'usine, mis en place par octobre 17 fut un Etat ouvrier. Mais, après l'effondrement de ces organisations de classe, nous sommes en présence d'un Etat de type traditionnel composé de bureaucrates, de militaires et de policiers professionnels. On peut donc dire que les bolcheviks se sont retrouvés malgré eux à la tête d'un appareil de type bourgeois. Néanmoins, jusqu'à l'adoption de la théorie bourgeoise du socialisme dans un seul pays, l'élimination des derniers internationalistes, la répression généralisée, la mise en place des plans quinquennaux sur le dos de la classe ouvrière et de la paysannerie pour procéder à une accumulation primitive du capital à marche forcée, cet appareil d'Etat restait marqué par toutes sortes de contradictions, le poids des militants communistes, une base sociale encore importante dans la classe ouvrière. Le saut qualitatif se produit entre 1924 et 1928, puis la contre-révolution - sanglante - se poursuit dans les années trente.

Cette analyse, qui est notamment celle de Cliff, est une analyse dynamique de la nature de l'Etat, qui ne repose pas sur un instantané photographique.

En revanche, l'analyse de LO est complètement dogmatique et figé : L'Etat, que Trotsky a défini encore comme "ouvrier dégénéré" en 1940, sur la base d'hypothèses et pronostics (erronés selon moi) serait resté quasiment figé jusqu'à nos jours selon cette vision. Or Trotsky voyait le pouvoir de la bureaucratie comme une situation d'équilibre très instable (comme "une bille au sommet d'une pyramide"). Cette situation ne pouvait pas durer encore... 70 ans. Ce qui semble évident car l'Etat russe n'a cessé d'être travaillé par toutes sortes de forces. Or, selon LO, la définition valable en 1940 serait toujours valable aujourd'hui, rien de fondamental n'aurait changé depuis cette époque en URSS-Russie, qui nous permette de dire que l'Etat est devenu un Etat bourgeois. LO argue de quelques spécificités de la classe dominante en Russie pour nous dire que la contre-révolution ne serait pas consommée.

Alors, je répète ma question : que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?
Et, question subsidiaire, un Etat peut-il changer de nature de classe sans être détruit par une révolution ou une contre-révolution violente ? (Ce qui était, comme tu le sais sans doute, un des arguments de Trotsky, comme de LO, pour affirmer que l'URSS n'était pas devenue un Etat bourgeois.)


Dernière édition par verié2 le Lun 20 Déc - 15:06, édité 1 fois

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Message  verié2 le Lun 20 Déc - 14:11

LO et la Chine

Autre aspect du texte de congrès de LO sur la situation internationale : la sous-estimation de l'évolution du rôle de la Chine.

Depuis longtemps, LO s'évertue à nier ou minimiser le développement économique de la Chine, tout comme dans les années 70, elle s'appliquait à minimiser voire à nier le développement... du Japon. sans être aussi caricaturale que celle des Lambertistes, selon qui "les forces productives ont cessé de croître", la vision de LO de l'univers impérialiste et capitaliste est figé et LO minimise le fantastique bond en avant des forces productives à l'échelle mondiale depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

LO ironise sur les "commentateurs" prétendant que la Chine va devenir, à ce rythme, la première économie mondiale. Il est évidemment facile d'ironiser sur des positions caricaturales qui ne sont défendues que par quelques journalistes en mal de sensationnalisme. Mais, si la Chine reste très loin derrière les Etats Unis, son statut a changé. D'Etat sous-développé dominé par l'impérialisme, elle est passée au rang d'Etat impérialiste qui concurrence les autres impérialismes dans de nombreuses régions : Asie, Amérique latine, Afrique.

Le fait que la Chine reste encore beaucoup plus loin derrière les Etats Unis et le Japon par son PIB par habitant n'est pas un argument suffisant pour nier cette modification des rapports de forces au sein du système impérialiste. Par exemple, avant la guerre de 14-18, la Russie était déjà considérée comme un puissant Etat impérialiste, bien que le sort d'une grande partie de sa population ne fut guère plus enviable que celui de la population chinoise aujourd'hui.

Donc, LO dans son analyse de la situation mondiale, semble ignorer cette modification du système impérialiste, avec l'apparition de nouvelles puissances mondiales (Chine) et régionales (Brésil par exemple), l'affaiblissement des vieux impérialismes européens.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Sparta le Mar 21 Déc - 6:54

Peut-on lier la nature de l'état Urss-Russie au seul mode opératoire (infra-structurel) ? Ou, doit-on la subordonner (outre le mode opératoire) à la qualité politique de l'état ?

Le système actuel en Urss-Russie est loin d'être dominé par l'économique uniquement. La politique, au sens où les secteurs clés de l'économie sont encore entre les mains de l'état, contribue aussi à déterminer la nature de ce système. Ainsi, la propriété d'état (réduite à un certain point) donne encore à l'état un rôle dominant dans la société. Le jeune état russe, né de la révolution de 17, n'avait pas encore pris possession de tous les moyens de production et que l'ensemble a crié déjà "c'est un état ouvrier !". Pourquoi ? Vue la dimension de son rôle à s'engager dans des transformations socialistes et cela indépendamment de son absence de maîtrise sur l'ensemble des moyens de production (rôle ayant immensément réduit depuis). C'est Staline qui établira le 1er plan quinquennal, ce qui donnera à l'état sa totale maîtrise sur l'ensemble de la production.

L'état Urss-Russie actuel est-il si stable dans ses "engagements" relatifs à la privatisation ? S'il privatise, il privatise quoi et dans quelles régions du pays (Gazprom, avec conditions d'investissements étrangers dans les régions sous développées du pays et dans l'exploitation des gisements dans les régions difficiles) ? N'a-t-il pas renationalisé une usine privatisée auparavant (l'Oural, la société VSMPO-Avisma) ? Les travailleurs sont-ils si silencieux (environ 600 personnes se sont rassemblées, le 06-07-09, à Togliatti, à 1.000 km au sud-est de Moscou, pour protester contre la suspension de la production du constructeur automobile Avtovaz et réclamer la nationalisation de l'usine) ? Pourquoi un président (M. Medvedev) revient-il sur l'une des thèses de son message à l'Assemblée fédérale (parlement) dans lequel il s'était dit hostile à une "économie étatisée" ? Pourquoi l'impérialisme mondial cherche-t-il à diviser la Russie en plusieurs états si cette même Russie donne des gages de retour profond à l'impérialisme ?

Ce qui apparait, c'est que cette bureaucratie (proto-classe ?) recherche une stabilité des rapports internationaux pour continuer à garantir ses revenus qui ont une origine différente de ceux de la bourgeoisie. Ses revenus viennent d'une "part du revenu national qu'elle peut s'assurer, soit par l'exercice de sa force et de son autorité, soit par une intervention directe dans les rapports économiques". Toutes ces opérations de privatisation, très peu crédibles pour convaincre les impérialistes eux-mêmes, ne sont qu'une façon déguisée de desserrer l'étau et d'aller vers cet équilibre international.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Mar 21 Déc - 9:14

Sparta
Le système actuel en Urss-Russie est loin d'être dominé par l'économique uniquement. La politique, au sens où les secteurs clés de l'économie sont encore entre les mains de l'état, contribue aussi à déterminer la nature de ce système.
Mais c'est vrai pour de très nombreux Etats, dont aujourd'hui la Chine par exemple. Mais aussi, historiquement, le Japon, la Corée etc.

Sparta
Le jeune état russe, né de la révolution de 17, n'avait pas encore pris possession de tous les moyens de production et que l'ensemble a crié déjà "c'est un état ouvrier !". Pourquoi ? Vue la dimension de son rôle à s'engager dans des transformations socialistes et cela indépendamment de son absence de maîtrise sur l'ensemble des moyens de production (rôle ayant immensément réduit depuis). C'est Staline qui établira le 1er plan quinquennal, ce qui donnera à l'état sa totale maîtrise sur l'ensemble de la production.
En effet, ce n'est pas le degré de contrôle des moyens de production qui permet de déterminer la nature d'un Etat, mais quelle classe il sert. Il faut en revenir - ou en rester - à la théorie léniniste de l'Etat exprimée dans L'Etat et la révolution. L'Etat soviétique, à ses débuts, c'était bien la classe ouvrière organisée en tant que classe dans les soviets, comités d'usine.
Comme tu le soulignes, c'est sous Staline, en pleine contre-révolution ! que l'Etat va s'assurer du contrôle de l'essentiel des moyens de production, et non sous le pouvoir révolutionnaire de Lénine-Trotsky !

Sparta
Pourquoi l'impérialisme mondial cherche-t-il à diviser la Russie en plusieurs états si cette même Russie donne des gages de retour profond à l'impérialisme ?
L'impérialisme américain a profité du rapport de forces pour agrandir sa zone d'influence en Europe de l'Est. Cela ne nous donne aucune indication sur la nature de la Russie. Au 19ème siècle et début du 20ème siècle, les impérialistes européens et japonais avaient en partie dépecé la Chine, ça n'implique pas que la Chine était un Etat ouvrier ! Le dépeçage de l'Irak n'implique pas davantage que l'Irak de Saddam fut un Etat ouvrier.
Sparta
Ce qui apparait, c'est que cette bureaucratie (proto-classe ?) recherche une stabilité des rapports internationaux pour continuer à garantir ses revenus qui ont une origine différente de ceux de la bourgeoisie.

La bureaucratie et les oligarques, qui sont tout de même des capitalistes privés, même si ce n'est pas l'élément essentiel pour déterminer la nature de l'Etat russe, tirent leurs revenus de l'exploitation des prolétaires russes, comme toutes les classes dominantes de la planète. Qu'ils soient moins indépendants de l'appareil d'Etat que, par exemple, les grands capitalistes américains, ne nous donne pas davantage d'indications sur la nature de l'Etat. D'une façon générale, le rôle de l'Etat est plus important dans les pays qui ont connu un développement économique tardif, car l'Etat se substitue à une bourgeoisie locale moins puissante que les vieilles bourgeoisies impérialistes européennes et nord américaines.

Sparta
Les travailleurs sont-ils si silencieux (environ 600 personnes se sont rassemblées, le 06-07-09, à Togliatti, à 1.000 km au sud-est de Moscou, pour protester contre la suspension de la production du constructeur automobile Avtovaz et réclamer la nationalisation de l'usine) ? Pourquoi un président (M. Medvedev) revient-il sur l'une des thèses de son message à l'Assemblée fédérale (parlement) dans lequel il s'était dit hostile à une "économie étatisée" ?

Le silence ou l'action des travailleurs ne sont pas des critères de la nature de l'Etat, ni en Russie ni ailleurs. Si des travailleurs demandent la nationalisation ou la renationalisation de leur entreprise, en France ou aux Etats Unis, ça n'impliquera pas que ces Etats sont ouvriers ! Quant aux mesures de nationalisation, tous les Etats peuvent en prendre quand les circonstances l'imposent : Obama n'a-t-il pas nationalisé certaines banques ?

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Mar 21 Déc - 13:01

En résumé, la réponse de Sparta montre bien non seulement les contorsions hors de toute logique,
mais le risque d'abandon du marxisme révolutionnaire auquel conduit le dogmatisme nostalgique.
La référence pour définir un mode de production n'est plus les rapports de classe.
Les revenus insensés des dizaines de milliardaires (c'est je crois le deuxième pays par le nombre...)
ne viendraient pas du travail. Les économistes bourgeois ont gagné.

Et bien sûr, toujours pas de réponse à la question de Vérié.
Alors j'en pose une autre: que LO nous explique pourquoi la Russie est un Etat ouvrier et le Kazakstan n'est pas un Etat ouvrier. Russie comme Kazakstan ont fait partie de l'URSS jusqu'à sa dissolution.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Mar 21 Déc - 15:11

Puisque ce fil est consacré au congrès de LO, que nous ne connaissons qu'au travers des textes publiés dans la LDC, voici encore quelques remarques sur le premier texte sur "la situation intérieure".

Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses.

- D'une façon générale, l'analyse du mouvement contre la réforme des retraites me semble juste, bien que la tactique de l'intersyndicale pour user le mouvement ne soit pas assez critiquée. En revanche, la petite phrase reproduite plus haut relève vraiment du pur mépris sectaire ! Certes, il ne suffisait pas d'appeler à la grève générale pour y parvenir, mais la grève générale correspondait tout de même aux nécessités du mouvement. Il n'y a pas que quelques gauchistes qui l'ont pensé et dit ! Ainsi, à la raffinerie de Grandpuits, j'ai entendu des militants CGT combatifs (n'appartenant, hélas, à aucun groupe gauchiste) critiquer publiquement Thibault, non seulement pour ne pas être venu les soutenir mais pour ne pas avoir appelé à la grève générale.

-LO fixe pour tâche à ses militants de gagner de nouveaux militants parmi "l'avant-garde" du mouvement. C'est certes parfaitement légitime. Mais LO n'insiste pas assez à mon avis sur la nécessité de défendre des formes d'auto organisations de nature à éviter la mainmise des appareils sur les prochains mouvements. Il me semble que cela doit être un des axes pour la prochaine période. (Pour nuancer, notons que des camarades de LO, là où ils se trouvaient, ont essayé de favoriser ces formes d'auto organisation, par exemple à la SNCF.)

-On s'étonne de ne pas trouver de bilan de la politique municipale de LO, qui fut tout de même l'objet de vives polémiques et la cause de l'exclusion de la Fraction L'Etincelle.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Mar 21 Déc - 15:43


Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses.

Pas "quelques gauchistes", mais des centaines de milliers de personnes ont repris l'appel,
pour ne parler que dans les manifs. Suis même sûr que l'essentiel des sympatisants de LO...
On atteint là des sommets du déni de réalité, au service de quoi, de qui ?

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Mar 21 Déc - 19:33

verié2 a écrit:
Sparta
Le système actuel en Urss-Russie est loin d'être dominé par l'économique uniquement. La politique, au sens où les secteurs clés de l'économie sont encore entre les mains de l'état, contribue aussi à déterminer la nature de ce système.
Mais c'est vrai pour de très nombreux Etats, dont aujourd'hui la Chine par exemple. Mais aussi, historiquement, le Japon, la Corée etc.

Sparta
Le jeune état russe, né de la révolution de 17, n'avait pas encore pris possession de tous les moyens de production et que l'ensemble a crié déjà "c'est un état ouvrier !". Pourquoi ? Vue la dimension de son rôle à s'engager dans des transformations socialistes et cela indépendamment de son absence de maîtrise sur l'ensemble des moyens de production (rôle ayant immensément réduit depuis). C'est Staline qui établira le 1er plan quinquennal, ce qui donnera à l'état sa totale maîtrise sur l'ensemble de la production.
En effet, ce n'est pas le degré de contrôle des moyens de production qui permet de déterminer la nature d'un Etat, mais quelle classe il sert. Il faut en revenir - ou en rester - à la théorie léniniste de l'Etat exprimée dans L'Etat et la révolution. L'Etat soviétique, à ses débuts, c'était bien la classe ouvrière organisée en tant que classe dans les soviets, comités d'usine.
Comme tu le soulignes, c'est sous Staline, en pleine contre-révolution ! que l'Etat va s'assurer du contrôle de l'essentiel des moyens de production, et non sous le pouvoir révolutionnaire de Lénine-Trotsky !

Sparta
Pourquoi l'impérialisme mondial cherche-t-il à diviser la Russie en plusieurs états si cette même Russie donne des gages de retour profond à l'impérialisme ?
L'impérialisme américain a profité du rapport de forces pour agrandir sa zone d'influence en Europe de l'Est. Cela ne nous donne aucune indication sur la nature de la Russie. Au 19ème siècle et début du 20ème siècle, les impérialistes européens et japonais avaient en partie dépecé la Chine, ça n'implique pas que la Chine était un Etat ouvrier ! Le dépeçage de l'Irak n'implique pas davantage que l'Irak de Saddam fut un Etat ouvrier.
Sparta
Ce qui apparait, c'est que cette bureaucratie (proto-classe ?) recherche une stabilité des rapports internationaux pour continuer à garantir ses revenus qui ont une origine différente de ceux de la bourgeoisie.

La bureaucratie et les oligarques, qui sont tout de même des capitalistes privés, même si ce n'est pas l'élément essentiel pour déterminer la nature de l'Etat russe, tirent leurs revenus de l'exploitation des prolétaires russes, comme toutes les classes dominantes de la planète. Qu'ils soient moins indépendants de l'appareil d'Etat que, par exemple, les grands capitalistes américains, ne nous donne pas davantage d'indications sur la nature de l'Etat. D'une façon générale, le rôle de l'Etat est plus important dans les pays qui ont connu un développement économique tardif, car l'Etat se substitue à une bourgeoisie locale moins puissante que les vieilles bourgeoisies impérialistes européennes et nord américaines.

Sparta
Les travailleurs sont-ils si silencieux (environ 600 personnes se sont rassemblées, le 06-07-09, à Togliatti, à 1.000 km au sud-est de Moscou, pour protester contre la suspension de la production du constructeur automobile Avtovaz et réclamer la nationalisation de l'usine) ? Pourquoi un président (M. Medvedev) revient-il sur l'une des thèses de son message à l'Assemblée fédérale (parlement) dans lequel il s'était dit hostile à une "économie étatisée" ?

Le silence ou l'action des travailleurs ne sont pas des critères de la nature de l'Etat, ni en Russie ni ailleurs. Si des travailleurs demandent la nationalisation ou la renationalisation de leur entreprise, en France ou aux Etats Unis, ça n'impliquera pas que ces Etats sont ouvriers ! Quant aux mesures de nationalisation, tous les Etats peuvent en prendre quand les circonstances l'imposent : Obama n'a-t-il pas nationalisé certaines banques ?


Je crois surtout Vérié que tu confirmes ta vision statique des situations des états et des sociétés.

Même si deux états présentaient des profils semblables à un moment donné, je ne me contenterais pas de les caractériser par quelques traits similaires obtenus à partir de photographies instantanées.
Un état semi-feodal qui évolue vers une forme bourgeoise, ce n'est pas la même chose qu'un état ouvrier qui dégénère vers la même forme mêmes si celle ci est encore inabouti.
Ne pas voir les restes du pouvoir bureaucratisé dans la Russie d'aujourd'hui, sous prétexte d'un relatif développement capitaliste, c'est de l'aveuglement .
Idem, ne pas imaginer que les prises de conscience des travailleurs ,les remontées de leurs luttes pourront être empreintes du passé révolutionnaire de la Russie, de l'unique victoire prolétarienne sur la bourgeoisie, et d'une mémoire transmise de leur histoire , c'est nier la dynamique des rapports de classes et le poids de l'expérience du passé sur les combats de demain.

Que pour toi, comme pour d'autres, il suffise de décreter que la dégénérescence de l'URSS et de la Russie s'est terminée en 24, en 38 ou en 91 ne change rien aux réalités du passé qui donnent un sens spécifique (unique) à l'évolution de ce pays, de son état, de ses rapports de classe ...
Et de voir que ce sont souvent ceux(dont tu n'es pas) qui ont découvert des états ouvriers partout (Démoxcraties populaires, Cuba, Nicaragua, Chine, Yougoslavie et j'en passe.....qui ricanent aujourd'hui d'une position beaucoup plus nuancée que la leur, c'est comique :
Comment accorder quelques crédit à ces "theoriciens" d'un genre nouveau qui s'excitaient de découvrir sous chazque pas un nouvel état ouvrier sans aucune révolution ouvrière et qui s'excitent tout autant à caractériser doctement et sans complexe la Russie d'aujourd'hui....?

Les clowneries obsessionnelles et verbeuses d'un Roseau sont à cet égard représentatives de ces "nouveaux theoriciens" prétentieux qui redécouvre l'eau tiède tous les matins et la caractérise, au gré de leurs dadas du moment, de mi-chaude, mi-froide ou mitigée....

Je ne sais pas plus que toi ce qu'est l'avenir proche du prolétariat russe et des semi-bourgeois ou bourgeois, de la caste bureaucratique recyclée ou de l'avenir de l'état et des oligarques.
Je ne sais pas quel chemin prendra le renouveau des luttes ouvrières en Russie et dans quel mesure, la nature évolutive de l'état , la mémoire de la révolution l'influenceront politiquement mais je ne m'empresse pas de considérer que tout est bouclé, comme si octobre et les décennies suivantes ne devaient inéluctablement laisser aucune trace.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Mar 21 Déc - 20:00

Les clowneries obsessionnelles et verbeuses d'un Roseau

On ne peut mieux décrire les efforts de Vals.
Tellement désespéré qu'il y ajoute attaque personnelle, et insulte,
comme d'habitude, quand les dogmas perdent pied,

Drôle car ce n'est pas une réponse à mes questions ci-dessus:

Si la Russie est un Etat ouvrier, pourquoi le Kazasthan ne l'est pas ? Ou l'Ukraine...
Mais je préfère l'exemple du Kazasthan car j'ai travaillé dans ce dernier pays comme en Russie.

Et si les sommes accumulées par les milliardaires russes,
ne viennent pas de l'exploitation de classe, d'où viennent-elles ?

Et pas de réponse non plus à la question de Vérié...

Un camarade de LO s'est évertué sur le précédent FMR,
à affirmer qu'il n'y avait pas d'héritage, donc pas d'accumulation privée.
Je lui sai sorti l'article de la constitution de la Russie, qui l'a confondu.

Comme ici, la seule réponse a été l'insulte...




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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Mar 21 Déc - 20:45

Vals
Je crois surtout Vérié que tu confirmes ta vision statique des situations des états et des sociétés.
Tu tiens absolument à me prêter cette vision, qui n'est pas du tout la mienne, et tu t'accroches à cet argument. Bien au contraire, je crois qu'il faut analyser l'appareil d'Etat de l'URSS dans le cadre de son évolution. Comme je l'ai déjà écrit, l'organisation ouvrière s'est effondrée dans les années vingt, laissant la place à un appareil d'Etat traditionnel. Trotsky pensait que la bureaucratie jouait un jeu d'équilibre, entre la droite et la gauche, entre prolétariat et bourgeoisie, qui lui permettait de se maintenir (très, très) provisoirement au pouvoir. Cette hypothèse était acceptable en 1939, bien que je pense que Trotsky se soit gravement trompé sur le rapport de forces en URSS. Mais l'évolution de l'URSS a infirmé complètement cette hypothèse, qui n'a plus aucun sens aujourd'hui. Oserais-tu dire que Poutine joue un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ?

Donc, c'est ton analyse qui est figé depuis 1940, comme s'il ne s'était rien passé depuis, ni la guerre mondiale, ni le retour à la propriété privée des moyens de production etc.

Même si deux états présentaient des profils semblables à un moment donné, je ne me contenterais pas de les caractériser par quelques traits similaires obtenus à partir de photographies instantanées.
Un état semi-feodal qui évolue vers une forme bourgeoise, ce n'est pas la même chose qu'un état ouvrier qui dégénère vers la même forme mêmes si celle ci est encore inabouti.

Le point commun fondamental entre l'URSS et, par exemple, la Chine, ce n'est pas la ressemblance entre des "photographies" de ces deux pays prises, disons en 1960. Ou même entre la Russie stalinienne de 1936 et la Chine maoiste de 1960. Le point commun fondamental, c'est que ce sont deux Etats semi-féodaux qui ont connu des évolutions très proches : dans un univers dominé par l'impérialisme, seul l'Etat a été en mesure de procéder, dans ces deux pays, à une accumulation primitive du capital, par des moyens qui cumulent la pire barbarie du 19ème siècle et l'intervention de l'Etat. Dans ces deux pays (et dans d'autres...), une bureaucratie s'est substituée à la bourgeoisie trop faible pour construire une économie nationale et résister aux impérialismes plus anciens. Ces deux pays avaient des structures féodales à détruire pour permettre le développement du capitalisme, sous l'égide de l'Etat. Ces deux pays ont donc connu des révolutions bourgeoises radicales, l'une dirigée par le prolétariat en Russie, l'autre par un appareil bureaucratique, substitut de la bourgeoisie, en Chine. Mais, une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS, la révolution en revient au stade de la révolution bourgeoise radicale... Ce qui a fait illusion, outre l'usurpation du drapeau et du discours "communiste", c'est l'étatisation des moyens de production, hors de portée d'un Etat bourgeois selon Trotsky qui n'avait évidemment pas eu le loisir d'analyser la révolution chinoise.

Cette conception, que tu es libre de ne pas partager évidemment, est tout ce qu'il y a de dynamique. Et elle replace ces phénomènes dans le cadre d'une vision globale du système impérialiste et du développement inégal et combiné, sans faire de la Russie une exception parce qu'une révolution ouvrière y a brièvement triomphé puis a été écrasée par le stalinisme.

Le parrallèle entre ces divers pays ne se limite donc pas à un "instantané" mais porte sur leurs évolutions respectives et les causes de leurs formes particulières - qui avaient évidemment de quoi surprendre !

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Jeu 23 Déc - 10:36

Comme je suppose que Sparta s'est trompé de fil, je me permets de copier cette intervention ici, de façon à y répondre au bon endroit.
Sparta

La libéralisation économique en Urss-Russie a été conduite sous le climat de la recomposition au sommet de la bureaucratie et cela depuis la mort de Staline. L'appareil d'état n'a fait que refléter cette longue transition très instable faite de batailles entre les différents clans qui prétendaient à la succession. Cette course au podium avait besoin d'énormément de populisme allant jusqu'à chatouiller la fibre nationaliste. A chaque fois, le fragile successeur se voyait débordé par un prétendant offrant plus en matière de populisme. Ainsi, sur la question de la libéralisation économique, les différents successeurs ont tenté d'offrir légèrement plus que leur prédécesseur.

La bureaucratie n'a pas les moyens de s'offrir le gigantesque appareil industriel même avec l'aide de l'état qu'elle squatte encore. D'autre part, elle n'envisage pas de s'en séparer aujourd'hui, puisqu'il reste encore la base matérielle de son pouvoir politique sur le pays. Quand elle privatise, il y a là deux aspects : s'accaparer à titre privé de richesses, mais, aussi, soulager son état de certaines difficultés financières. Aujourd'hui, elle n'a pu arriver à s'offrir une infrastructure de production privée capable de rivaliser avec la gigantesque propriété étatique. Cela induit une tendance en faveur de la stabilité (équilibre) qu'elle recherche. Pour E. Mandel : "..
.la bureaucratie est simplement une couche privilégiée de la classe ouvrière
qui a usurpé le pouvoir politique au reste de la classe car elle ne possède pas les moyens de production (au sens où la bourgeoisie les possède)..."

Dans le domaine des moyens de production contrôlés par la bureaucratie, il n'y a pas d'exploitation capitaliste comme certains le signifient dans ce forum. Nous sommes face à un système hybride. L'aliénation du travail est certes immense, mais elle ne signifie pas "exploitation capitaliste". Le pouvoir politique de la bureaucratie ne lui vient pas des moyens de production privés qu'elle possède juridiquement hors état (usines, services et autres), puisque cette propriété privée est relativement dérisoire, mais de cette position dans l'appareil d'état à contrôler l'ensemble des moyens de production étatiques. Ayant déjà explosée depuis longtemps, cette bureaucratie met, en fait, sa domination politique en péril au fur et à mesure qu'elle privatise et au fur et à mesure qu'elle touche aux principaux piliers de l'économie étatique.

Juste pour mon camarade Roseau, au sujet de la constitution russe : même si le droit juridique russe consacre la propriété privée, il n'en demeure pas moins qu'il faut énormément de temps pour modifier la nature d'une forme de production.

1) L'instabilité dans l'appareil d'Etat, les bagarres entre cliques, la démagogie nationaliste... Ce sont des phénomènes qu'on retrouve dans nombre d'Etat, à des degrés divers, par exemple en Chine, au Vietnam, à Cuba, mais aussi en Iran, dans nombre d'Etats africains etc. Bref dans tous les pays dictatoriaux ou semi dictatoriaux où le poids de l'Etat est lourd par rapport à la bourgeoisie privée. Ca n'a aucun caractère "ouvrier".

2) La majeure partie des moyens de production sont aujourd'hui privatisés en Russie. Mais, de toute manière, et c'est cela sur quoi nous divergeons notamment, la nature d'un Etat ne se caractérise pas par la proportion de capital privé et de capital d'Etat.

La "forme de production", camarade, ça ne veut pas dire grand chose ! Je suppose que tu veux parler des "rapports de production". Les rapports de production ne se limitent pas aux "rapports de propriété", car propriété juridique d'Etat n'est pas synonyme de "propriété collective", même si l'on parle abusivement de "collectivisation".

3) Il n'y a pas exploitation capitaliste selon toi en Russie. Et pourquoi donc ? Shocked La Russie échapperait-elle donc à la loi de la valeur ? Les oligarques, qui viennent acheter des villas et des bateaux sur la Côte d'Azur, ne s'engraissent pas grâce à la plus value qu'ils prélèvent sur le dos des travailleurs ? Le fait que la situation de ces oligarques soit moins stable que celle, disons de Dassault ou de Bernard Arnault, ne signifie pas qu'ils n'exploitent pas les travailleurs ! Ils ne vivent d'ailleurs pas que de "pillage", comme ceux qui se contentaient de brader les richesses naturelles de la Russie. Mais même ceux qui vivent de ce pillage appartiennent à la bourgeoisie, tout comme les bourgeois compradores du tiers monde, ils constituent une fraction de la bourgeoisie - toutefois, en Russie (comme en Chine) ce n'est pas la bourgeoisie compradore qui est au pouvoir, même si elle a tenté de le prendre sous Eltsine.

4) La bureaucratie d'URSS/Russie serait, selon toi, une couche privilégiée de la classe ouvrière. Outre le fait qu'une grande partie de la bureaucratie stalinienne fut composée de membres des anciennes classes dominantes recyclés (bureaucrates tsaristes, anciens bourgeois, ingénieurs etc), l'origine sociale des membres d'une classe ou couche sociale ne suffit pas à déterminer leur situation de classe !

La position de classe de la bureaucratie est collectivement la même que celle de la bourgeoisie face à la classe ouvrière : ses intérêts sont totalement antagonistes avec ceux des travailleurs qu'elle exploite. La bureaucratie ne se contente pas de se sucrer au passage, comme peut le faire un bureaucrate syndical qui puise dans la caisse du syndicat, elle dispose collectivement de l'ensemble de la plus value qu'elle investit comme elle l'entend, en fonction de ses interets de classe. C'est à dire que ce sont ses intérets de classe qui déterminent l'orientation de l'économie.

__
Le rôle de l'Etat des pays dit "émergents"dans le système impérialiste mondial.
Il faut avant tout comprendre l'évolution de l'URSS/Russie dans le cadre du système impérialiste mondial. Dans les pays qui ont connu une révolution bourgeoise et un développement capitaliste tardifs (un siècle après 1789 pour le Japon, pas loin d'un siècle et demi pour la Russie et de deux siècles pour la Chine et le Vietnam), l'intervention de l'Etat fut indispensable pour procéder à l'accumulation primitive du capital à marches forcées, accumulation qui s'était faite plus ou moins spontanément entre le quatorzième et le vingtième siècle dans les grands Etats européens, notamment grâce aux pillages coloniaux. (Bien que l'Etat ait déjà joué parfois un rôle important dans l'économie.) A noter : déjà dans la Russie tsariste, le rôle de l'Etat était déterminant pour développer l'industrie lourde, base de la puissance militaire, et donc indispensable pour la défense des intérêts de la classe dominante. La bureaucratie tsariste se substituait déjà à la bourgeoisie nationale russe trop faible. Mais la destruction des structures féodales était indispensable pour aller plus loin, et cela l'appareil tsariste en était incapable.

Aujourd'hui, sans l'intervention déterminante de leurs Etats, des pays comme la Russie, la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Iran tomberaient sous la coupe des grands impérialistes. Cette intervention étatique n'a strictement aucun caractère "socialiste" ou "ouvrier". Elle est le produit de la volonté de bourgeoisies nationales se se développer à l'abri de l'impérialisme. Tu remarqueras d'ailleurs que la plupart des phénomènes que tu décris en Russie se retrouvent en Chine, avec des variantes locales évidemment. Shocked

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Duzgun le Jeu 23 Déc - 11:06

Sparta a écrit:Juste pour mon camarade Roseau, au sujet de la constitution russe : même si le droit juridique russe consacre la propriété privée, il n'en demeure pas moins qu'il faut énormément de temps pour modifier la nature d'une forme de production.
En Russie, c'est allé très vite à la chute de l'URSS, et le choc a été violent. Dès le début de la restauration, il y a eu restauration de la propriété privée et du droit d'héritage.
Après, il peut y avoir comme dans tous les pays des secteurs échappant à la propriété privée, mais considérer que ça fait de l'État russe un État ouvrier, c'est juste du délire complet (sinon tous les États sont des "États ouvriers").

Je ne comprends même pas comment on peut oser défendre publiquement des thèses aussi farfelues. C'est vraiment du même ordre que les forces productives qui ont cessé de croître...

A la limite, tu pourrais juste dire que l'État soviétique a dégénéré jusqu'à redevenir capitaliste. Je sais pas, un truc comme ça. Mais pas dire qu'il est toujours "ouvrier".
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 23 Déc - 13:14

il me semble que la question "de la nature de l'état ouvrier en russie" est une question relativement annexe dans le congrès en question. Moi, ce qui me frappe, c'est la médiocrité absolue avec laquelle est décrite la mobilisation sur les retraite, vue d'une façon totalement "journalistique" et extérieure... C'est affligeant...

Nous aurons bien évidemment à continuer en 2011 l’effort entrepris pour accroître notre rayonnement à travers nos caravanes, pour créer de nouveaux bulletins d’entreprises et pour former de nouveaux militants se réclamant du communisme révolutionnaire. Mais notre activité, nous allons la mener dans un contexte modifié par le mouvement social qui a secoué le pays en septembre-octobre 2010 et par ses prolongements.

Personne ne peut dire aujourd’hui quels seront les acquis de ce mouvement, ni ce qu’il en restera à plus ou moins long terme dans la conscience des travailleurs et des jeunes qui y ont participé. Et de toute manière cela ne dépend absolument pas de nos efforts. Mais pour le moment, au-delà du problème des retraites, le mouvement a entraîné un certain intérêt pour la politique que nous devons mettre à profit pour mieux défendre nos idées.

Il est évident, en ce qui concerne la jeunesse lycéenne ou étudiante, que le Parti socialiste, et dans une moindre mesure le Parti communiste, ont été à l’origine de cette mobilisation, et que ce sont eux qui en termes de recrutement en tireront le maximum de bénéfices. Il y a d’ailleurs bien longtemps que les mobilisations lycéennes ou étudiantes constituent l’un des principaux viviers où la social-démocratie recrute ses futurs cadres, en leur offrant des perspectives de carrière politicienne.

Mais parmi ces milliers de jeunes mobilisés et intéressés aujourd’hui par les idées politiques il n’y a évidemment pas que des futurs notables sociaux-démocrates. Il y a aussi ceux qui ont pris conscience de l’injustice de cette société, de la catastrophe que représente la survie du système capitaliste et qui rêvent d’un monde débarrassé de l’exploitation et de toute forme d’oppression. Ceux-là, il nous faut nous efforcer d’en gagner le plus grand nombre possible, avant qu’ils ne retournent à leurs préoccupations habituelles. Nous avons toujours consacré beaucoup d’efforts au recrutement et à la formation de futurs militants. Mais militer, c’est faire ce que la situation permet et exige. Et elle permet et exige sans doute aujourd’hui plus que par le passé.

Le niveau est bas, trés bas ! Et ce n'est rien par rapport au chapitre où le congrès croit voir

Le changement d’attitude des confédérations syndicales

Et nous on croit réver...
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Jeu 23 Déc - 14:49

Gérard Menussa
1) il me semble que la question "de la nature de l'état ouvrier en russie" est une question relativement annexe dans le congrès en question.

2) Moi, ce qui me frappe, c'est la médiocrité absolue avec laquelle est décrite la mobilisation sur les retraite, vue d'une façon totalement "journalistique" et extérieure... C'est affligeant...

1) C'est tout de même une question "identitaire" importante pour LO, puisque ses positions la distinguent de 99 % du mouvement trotskyste et d'extrême-gauche, et qu'elles ont entraîné la naissance d'une fraction, la plus importante depuis la création de LO. C'est aussi une question importante pour le mouvement ouvrier - pas la nature de la Russie aujourd'hui, qui ne devrait pas faire débat, mais l'histoire de l'URSS-Russie : comment la première révolution prolétarienne victorieuse, exceptée la Commune qui a duré deux mois, a abouti à l'Etat bourgeois de Poutine.

2) Ne tombe pas dans l'hyper sectarisme méprisant. Les camarades de LO ont participé au mouvement et certains ont tenté de favoriser la création d'organismes d'auto-organisation face aux appareils syndicaux. D'une façon générale, le NPA est beaucoup plus suiviste par rapport aux appareils syndicaux que LO. L'analyse de LO de la politique de l'interesyndicale est fondamentalement juste : les dirigeants syndicaux ont voulu prouver à l'Etat et à la bourgeoisie qu'ils restaient des interlocuteurs incontournables. Toutefois, la critique de LO me semble insuffisante dans la mesure où elle ne souligne pas leur habileté pour user le mouvement et peut parfois donner l'impression que l'intersyndicale a fait tout ce qui était en son pouvoir pour étendre le mouvement, même si son objectif n'était pas d'empêcher la réforme de passer.

L'aspect le plus positif du mouvement, outre son importance (des millions de gens dans les rues, ce n'est pas rien ! -, c'est la relative autonomie démocratique de certaines AG. LO ne s'étend pas sur le sujet. Mais il ne faut pas non plus délirer sur "les nouvelles formes de lutte".


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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 23 Déc - 17:00

Sur le caractère "identitaire" (et à ce titre important) je suis d'accord. Mais cette question n'est pas pour moi la seule question "faisant probléme" la dedans...


Ne tombe pas dans l'hyper sectarisme méprisant. Les camarades de LO ont participé au mouvement et certains ont tenté de favoriser la création d'organismes d'auto-organisation face aux appareils syndicaux.
Je n'ai jamais dit le contraire Relit mon intervention :
Moi, ce qui me frappe, c'est la médiocrité absolue avec laquelle est décrite la mobilisation sur les retraite, vue d'une façon totalement "journalistique" et extérieure... C'est affligeant...
On ne peut que constater la différence entre la façon dont est décrite la mobilisation, et la pratique "à la base" des militants, qui sont deux choses bien différente : on ne trouve à aucun moment le role (si modeste soit il) des militants révolutionnaires de LO, la façon dont ils ont pu avancer d'autre mots d'ordre que ceux des centrales syndicales vendues au "dialogue social"... A la limite, si ce même constat avait été fait par le PG et le pcf, je pense que tu aurais été bien plus sévère pour eux que tu ne l'es véritablement pour LO. Or pour ce que j'en sais des bilans tirés par le pg ou le pcf, c'est quand même grosso modo "la même chose" (on ne critique surtout pas les centrales syndicales) Or il se trouve que je pense qu'on peut attendre un peu plus de LO que du PG ou du PCF... Pour ce qui est des bilan du mouvement social, jusqu'a preuve du contraire (mais je ne demande pas mieux que d'avoir un avis contraire) mon attente est plutot insatisfaite...

D'une façon générale, le NPA est beaucoup plus suiviste par rapport aux appareils syndicaux que LO. L'analyse de LO de la politique de l'interesyndicale est fondamentalement juste : les dirigeants syndicaux ont voulu prouver à l'Etat et à la bourgeoisie qu'ils restaient des interlocuteurs incontournables. Toutefois, la critique de LO me semble insuffisante dans la mesure où elle ne souligne pas leur habileté pour user le mouvement et peut parfois donner l'impression que l'intersyndicale a fait tout ce qui était en son pouvoir pour étendre le mouvement, même si son objectif n'était pas d'empêcher la réforme de passer.


Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur la question. Et d'ailleurs, les appareils syndicaux ne s'y trompent pas ! "L'analyse de LO de la politique de l'interesyndicale est fondamentalement juste " : permet moi d'être un peu sur le cul ! "Le changement d’attitude des confédérations syndicales", ça te parait "fondamentalement juste" ? Ou alors nos analyses divergent plus que ce que je ne pensais... Ce qui est juste, c'est que feue la lcr pensait que l'autonomie de l'action syndicale était un préalable (et l'autonomie, LO s'en fout), par contre ils tentaient (avec plus ou moins de réussite) de constituer des "tendances gauche" dans les syndicats ou ils étaient implantés, (cgt et cfdt puis sud, pour l'essentiel) Ce qui impliquait de manier en même temps l'aspect "critique" (de la ligne "officielle") et un aspect "constructif") (parce qu'on construisait des "tendances gauches", mais on construisait quand même) D'autre part, on ne construisait pas "tout seul", mais on tentait de construire dans l'unité...
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Jeu 23 Déc - 18:41

Gérard Ménussa

"Le changement d’attitude des confédérations syndicales", ça te parait "fondamentalement juste" ?

On ne peut pas isoler ainsi un bout de phrase du reste de l'analyse. Et il y a eu tout de même un changement d'attitude, dans la mesure où les appareils syndicaux en ont fait davantage que d'habitude, et sans être poussés par la base. Tout ce qu'on peut dire, c'est que la façon dont cette affirmation est formulée peut être mal-interprétée. Mais LO explique tout de même parfaitement les motivations des directions syndicales. Alors que les organisations d'EG, dont le NPA, ont souvent tendance à les critiquer comme s'il s'agissait de "camarades qui se trompent" ou sont "trop mous" etc.

Quand ils les critiquent, car les tracts des comités unitaires - j'en ai d'ailleurs distribué certains - ne comportaient pas la moindre critique contre les directions syndicales...

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 24 Déc - 1:08

On ne peut pas isoler ainsi un bout de phrase du reste de l'analyse.
Ce n'est pas "un bout de phrase", c'est le titre du chapitre ! Je ne vais pas te donner un cours de stylistique (c'est plutot l'inverse qui ferait sens) mais tout le monde sait qu'une insertion dépend de l'endroit ou elle est placée ! Et que le fait de mettre "les syndicats ont changés" en grand titre du chapitre consacré a la mobilisation fait sens...
Moi je dirais "Syndicats : plus çà change, plus c'est la même chose "...
Alors que les organisations d'EG, dont le NPA, ont souvent tendance à les critiquer comme s'il s'agissait de "camarades qui se trompent" ou sont "trop mous" etc.
Vraiment ? Cela dépend a qui on s'adresse, en quelle circonstance, etc. Des militants honnétes (et combattifs) de la cgt je/nous en connaissons a la pelle ! Et souvent c'est totalement contre productif de dire "vous etes de chics types, mais la cgt (et sa direction) c'est des crapules" Maintenant, je suis désolé pour toi (vraiment !) mais il suffit de lire les tracts de lo et du npa pour voir qui était derriére les bureaucraties syndicales, et qui n'y était pas ! Qui était dans l'action et qui n'y était pas...

D'ailleurs, il y a une preuve, et c'est lo qui nous en parle : c'est que le npa a recruté dans ce mouvement et apparemment pas LO (d'aprés ce qu'ils disent publiquement)

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  jacquouille le Ven 24 Déc - 1:21

Roseau a écrit:

....."Pas "quelques gauchistes", mais des centaines de milliers de personnes ont repris l'appel,
pour ne parler que dans les manifs.".....




Rien que ca"des centaines de milliers"étaient pour la Greve Générale,.....et elle n'a pas eux lieu?,comme c'est bizard,1936,1968,c'est parti avec beaucoup moins de partisans que cela au début.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Zappa le Ven 24 Déc - 1:57

Gérard je trouve que tu pètes un peu les plombs sur cette histoire. Déjà le titre de la partie incriminée n'est pas " les syndicats ont changé ", il n'est pas non plus " la nature des syndicats a changé " mais " le changement d'attitude des confédérations syndicales ". Je crois qu'il faut faire un petit rappel schématique de la manière dont les bureaucraties syndicales doivent fonctionner pour perpétuer leurs existences. Si les syndicats n'étaient que des espèces d'organisme qui servent à signer tout ce que le Medef et le gouvernement pondent, les travailleurs n'iraient pas dans les syndicats. Si les syndicats étaient des coquilles vides ne représentant rien, le gouvernement et le Medef s'assoiraient allègrement sur eux. Si les syndicats construisaient systématiquement les mouvements, avec grève générale comme objectif ect... le patronat et le gouvernement n'auraient aucune forme de considération pour eux.

Désolé pour ce fastueux rappel, mais il semble nécessaire pour rappeler que le mode de fonctionnement d'une bureaucratie syndicale n'est systématiquement d'empêcher les travailleurs de se battre, parfois même c'est le contraire. Et c'est tout ce que dit LO : que là les syndicats ont joué la carte de " on est combatif " ( et dans les faits ils ont construit la mobilisation ) pour redorer un peu leurs blasons auprès des travailleurs et montrer au gouvernement qu'il vaut mieux qu'il les ait à sa table que dans la rue. Voilà l'objectif que poursuivait les directions syndicales. Objectif parfaitement atteignable sans appeler à la grève générale et même sans victoire du mouvement. Sans non plus faire ostensiblement barrage à la mobilisation. Les syndicats ne se sont pas, comme de juste, donnés les moyens de pousser ce mouvement à ses limites, de voir toutes ses possibilités. Par contre il ne semble pas qu'ils se soient opposés à la grève ou à la reconduction de la grève, ou bien qu'ils aient forcés la reprise à coup de bobards. Faut pas se raconter d'histoires, je crois pas qu'il y ait beaucoup de monde qui se sente trahi par les syndicats à l'issue de ce mouvement. Si il y avait eu dans plus d'endroit la combativité et la claire conscience que tout devait être fait dans la perspective d'extension du mouvement, sûrement que là on aurait eu droit aux joyeuses manoeuvres des appareils.

Dire que LO était derrière les bureaucraties syndicales, tout en étant pas dans l'action... No Je ne dis rien mais je n'en pense pas moins. Soit dit en passant tu aurais quand même pu t'en apercevoir au moment du mouvement et pas des semaines plus tard.
Quant au recrutement du NPA, quiconque a fréquenté d'un peu près des JCR ou des militants de la Ligue savent qu'ils ont parfois des conceptions étranges et bien à eux à propos de notions telles que : le succès, la réussite, le nombre de gens présents aux AG ou aux manifs. Tu me dis que le NPA a recruté ( et quand on dit ça à l'échelle d'une organisation, faut que ça soit autre chose que 30 personnes qui sont passés dans une réunion de comité à l'issue du mouvement ) : j'attends de voir pour croire.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Ven 24 Déc - 2:58

Une question à Jacqouille, si pour une fois il veut discuter et pas se contenter d'insultes....
Comment peut-il défendre une direction qui assène un tel mensonge dans la résolution de Congrès de LO:

Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses.

Un militant de LO à qui j'ai demandé des comptes m'a traité de menteur. J'ai du lui amener le texte.
Je vous dis pas sa tête...A quelles fins, dis-moi, la direction de LO a-t-elle fait un tel mensonge ?
Il a pas répondu et j'ai pas voulu remuer le couteau dans la plaie.
Je le comprends et lui laisserai le temps de réfléchir...C'est un pote.

Heureusement, ça rue dans les brancards avec cette résolution,
car il y a foule de sympatisants et militants de LO qui ont appuyé ce mot d’ordre,
quantité de travailleurs, comme les équipes militantes autour d’eux.
Mot d'ordre repris massivement dans les cortèges de plusieurs villes.
Moi, je l'ai entendu, tout le monde d'ailleurs, la direction de LO, non.
Vieux, mais pas à ce point...

Tous les secteurs combattifs se sentent trahis et insultés par la déclaration de la Direction de LO.
Le Russie Etat ouvrier, certains s’en foutent, faire alliance avec partis bourgeois aux municipales,
déjà c’était plus dur, mais là c'est leur voler des semaines ou des mois d’efforts militants…

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  ottokar le Ven 24 Déc - 8:32

je me permets de répondre brièvement. A ce que j'en ai lu, LO n'a jamais été contre la grève générale, ni le mot d'ordre, ni sa nécessité. Mais en septembre-octobre, fallait-il en faire un point de clivage avec les syndicats ? Fallait-il le mettre sur tous nos tracts en croyant "démasquer" les syndicats-traitres-qui-n'en-voulaient-pas ? Encore aurait-il fallu être dans une situation où les travailleurs peuvent s'emparer du mot d'ordre et déborder les syndicats. Ceux qui prétendent que telle était la situation vivent dans leurs rêves. En gros, cette fois-ci, et pour des raisons qui leur sont propres et ont été analysées (par LO entre autres), les syndicats ont fait ce que voulaient les travailleurs, et même un peu plus : ils les ont entraînés. A part dans certains secteurs très particuliers, et pas tous les jours, il y a eu des débrayages de minorités. De grosses minorités parfois, avec l'assentiment et la sympathie des autres, mais des minorités. Par exemple, je crois avoir entendu que c'était de l'ordre de 2 à 300 (sur 3000) à PSA Aulnay, la plus grosse concentration ouvrière de la région parisienne.

Il était frappant de voir la diversité des banderoles, le nombre de petites boîtes touchées, de secteurs différents entraînés. C'est cela qui a fait le 1 ou 3 millions de manifestants, en une fois ou en plusieurs. Et c'est ce qui a donné la force au mouvement, et changé l'état d'esprit du monde du travail. Le fait de se retrouver entre travailleurs sur une base commune, de voir sa force, c'est l'aspect le plus positif, souligné par LO, le fait que "le monde du travail a relevé la tête".

Au-delà, c'est vivre dans ses rêves et cela devient ridicule. En plus, c'est croire que les syndicats ne pourraient jamais appeler à une grève générale en France et qu'il suffit de dire "grève générale", sur des papiers que les gens ramassent et ne lisent guère dans des manifs, pour les déborder.

Le débat est là et pas ailleurs. Pour le reste, peu de différence entre LO et les autres. Mais peu de différences entre le NPA et les syndicats, ils n'ont rien fait de plus. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat sur la limite de nos forces aux uns et aux autres, et sur les limites du mouvement. "Ni rire ni pleurer, comprendre" comme disait l'autre... .

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Ven 24 Déc - 10:38

Ottokar
En gros, cette fois-ci, et pour des raisons qui leur sont propres et ont été analysées (par LO entre autres), les syndicats ont fait ce que voulaient les travailleurs, et même un peu plus : ils les ont entraînés. A part dans certains secteurs très particuliers, et pas tous les jours, il y a eu des débrayages de minorités. De grosses minorités parfois, avec l'assentiment et la sympathie des autres, mais des minorités. Par exemple, je crois avoir entendu que c'était de l'ordre de 2 à 300 (sur 3000) à PSA Aulnay, la plus grosse concentration ouvrière de la région parisienne.
- D'accord, sur le fait que les débrayages ont été souvent suivi par des minorités, notamment chez PSA comme tu le soulignes, et malgré tous les efforts des militants. Dans quelques secteurs, comme les raffineries et certains établissements SNCF (pas l'ensemble de la SNCF certes), c'étaient tout de même des majorités et parfois quelques jours de grosses majorités (plus de 80 % toutes catégories confondues dans certains secteurs, mais pas pendant toute la durée du mouvement).
-J'ai exprimé mon accord avec l'analyse de LO sur les motivations des directions syndicales. Et il serait naïf en effet de croire qu'elles seraient incapables, en toutes circonstances, d'appeler à la grève générale, si elles estimaient que leurs intérêts d'appareil le justifient.
-En revanche, il me semble qu'il faut être plus nuancé en disant que les directions syndicales en ont fait plus que n'en demandaient les travailleurs. D'abord, il faut savoir de quels travailleurs on parle ? Les grévistes, l'avant-garde de grévistes, les non grévistes etc... Dire que l'intersyndicale a "construit la mobilisation" me semble équivoque. Même si elle en a fait plus que d'habitude, on ne peut pas dire qu'elle a fait tout ce qui était en son pouvoir, mais que ce sont les travailleurs qui n'ont pas suivi. Elle a tout de même, très consciemment, espacé le mouvement, de la manif d'un samedi à la journée de grève suivante du jeudi - cela un certain nombre de travailleurs l'ont compris. Quel pourcentage de
grévistes ? Je n'ai pas les moyens de répondre... Personne ne peut dire ce qui serait passé si l'intersyndicale avait appelé pour le mardi. On ne peut pas affirmer que ça aurait changé la situation, mais on ne peut pas l'exclure non plus. Les appareils syndicaux sont tout de même passés maîtres dans l'art d'user la combativité des travailleurs, pour dire ensuite que ce sont lesdits travailleurs qui ne suivent pas etc. Donc, sans suivre certaines critiques de divers intervenants, que je trouve excessives, il me semble que LO fait preuve d'une certaine complaisance vis à vis de la tactique de l'intersyndicale - peut-être pour ne pas heurter la majorité des travailleurs, qui n'ont pas saisi toutes les subtilités des manoeuvres des appareils, je ne sais pas...
-Sans tomber dans le super volontarisme, si un secteur avait décidé de s'organiser en comité de grève/coordination relativement représentatif d'une fraction de grévistes combatifs et lancé un appel aux autres secteurs, ça aurait peut-être changé la situation, pas certain non plus certes, mais il fallait essayer. Et ça reste l'objectif.
-Donc, malgré une bonne analyse - je le répète - des objectifs des directions syndicales, la vision de LO me semble un peu résignée et pessimiste, même si, je le répète aussi, les copains de LO ont fait, semble-t-il, le boulot qu'il fallait sur le terrain.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  alexi le Ven 24 Déc - 14:54

Je suis d'accord avec ce que dit Vérié.
En général, LO s'appuie sur la minorité la plus combattive, la plus consciente d'un mouvement.
On est quand même un certain nombre à être dans la vraie vie (et oui Ottokar tu n'est pas le seul !) a avoir eu le sentiment que les évènements pouvaient basculer, autour de la mi-octobre. C'est justement à ce moment là que l'intersyndicale a commencé à oter aux travailleurs toute perspective sérieuse de lutte. Le mouvement ne pouvait que décliner car effectivement la pression à la base n'était pas suffisante.
Je pense que si l'intersyndicale avait été moins timorée, les travailleurs auraient continué à répondre positivement et les militants auraient été encouragés à poursuivre. A défaut, c'est une perspective autre que celle des bureaucraties syndicales qu'il fallait avancer, pour préparer l'étape suivante.
La position de LO revient à dédouaner à peu de frais l'attitude de l'intersyndicale.

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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Sparta le Ven 24 Déc - 16:34

Les appels à la grève générale lancés par quelques gauchistes n’étaient que des paroles creuses.

Il n'y a pas mieux que la reproduction du texte en entier. Se contenter d'une phrase, reprise hors de son contexte (l'analyse dans laquelle elle y est introduite) peut mener à des conclusions erronées. Le cas du militant LO très étonné à juste titre. Il considère que son parti ne peut promulguer une telle affirmation d'une manière isolée, si ce n'est une affirmation ayant tout son sens au sein d'une analyse et pas en dehors.
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Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Ven 24 Déc - 17:47

Alexi
On est quand même un certain nombre à être dans la vraie vie (et oui Ottokar tu n'est pas le seul !) a avoir eu le sentiment que les évènements pouvaient basculer, autour de la mi-octobre. C'est justement à ce moment là que l'intersyndicale a commencé à oter aux travailleurs toute perspective sérieuse de lutte. Le mouvement ne pouvait que décliner car effectivement la pression à la base n'était pas suffisante.

En effet, tous ceux qui ont un peu d'expérience des mouvements sociaux - comme par exemple Ottokar pirat - savent qu'il y a presque toujours un mouvement décisif où l'évolution de la situation tient à peu de choses. Et il a vraiment manqué un signal fort... que l'Intersyndicale s'est appliquée consciencieusement à ne pas donner. Sans doute pas parce qu'elle craignait d'être débordée, mais parce que la démonstration était largement suffisante pour convaincre le gouvernement, non pas de ranger sa réforme dans ses tiroirs, mais de la prendre au sérieux. Si les travailleurs avaient senti une réelle détermination de la part des directions syndicales, on ne peut pas exclure que des secteurs non grévistes se seraient joints à la lutte. Le signal fort aurait aussi pu être un appel d'un secteur particulier de travailleurs.

Le fait que, par exemple, Thibault ne se soit pas rendu immédiatement à Grandpuits pour apporter sa solidarité aux grévistes agressés par les gendarme, que l'Intersyndicale n'ait pas plus vigoureusement dénoncé cette répression, appelé à la riposte etc, fut aussi... un signal assez fort donné... au gouvernement et au patronat de l'esprit de responsabilité des directions syndicales - elles ont d'ailleurs été saluées et remerciées publiquement pour cet esprit de responsabilité.

Alors, certes, on ne peut pas exclure que les appareils syndicaux, ou la seule CGT suivie ou non de quelques autres, dont Sud, appelle un jour à une vraie grève générale plus dure, si les bureaucraties sentent leurs intérêts menacés. Mais on ne peut pas non plus exclure qu'elles se sacrifient sans combat, ou du moins sacrifient, non seulement les travailleurs, mais une partie de leurs "acquis", voire de leur appareil. L'intégration des syndicats s'est tout de même bien accentuée au cours des dernières décennies, et nous ne sommes plus à l'époque de la grève générale contre le putsch de Kapp.

verié2

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