Le congrès de Lutte Ouvrière

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Copas le Sam 15 Déc - 13:39

Eugene Duhring a écrit:
Putain que t'es pénible. Je n'ai pas rejoins le FdG mais La Riposte. Ce qui est pour le moins différent dans la démarche. Pour le reste pourquoi La Riposte et pas le NPA, il suffit de voir comment la LCR a négocié sa transformation en NPA pour comprendre qu'une position théorique juste (et encore il faudra en faire la démonstration) ne suffit pas pour organiser la classe même une fraction la plus élémentaire. Son incapacité dans ce domaine est aussi le révélateur d'une position théorique finalement peu fiable - on ne peut détacher le contenu et le contenant la théorie et son application dans la vraie vie, et pourtant la médiatisation du NPA très loin de refléter un réel rapport de force entre le parti "ouvrier" et la bourgeoisie d'ailleurs, devrait largement l'aider dans cette oeuvre ! Mais il n'en est rien ...
J'ai fait le choix de La Riposte premièrement sur son programme, sur la justesse de ses analyses et sur la qualité de son engagement, et surtout deuxièmement (je peux me planter bien sur) la classe dans une période pré-révolutionnaire se tournera instinctivement vers ses outils historiques au premier rang desquels le PCF et la CGT comme en témoigne la Tunisie avec l'UGTT. L'histoire en a largement fait la démonstration !

Oh oh ah ah....
Sauf que l'UGTT est une organisation qui a dans les 750 000 adhérents dans un pays ayant 6 fois moins d'habitants, dans les 40 à 100 fois plus d'adhérents que le PC...
L'UGTT est l'essentiel du cadre unique de résistance et de masse du mouvement ouvrier tunisien, avec ses contradictions internes et les lâchages de sa nomenclatura comme son recul sur la grève générale qui a suscité bien des vagues. Mais c'est le cadre unique de résistance, ce qui ne signifie pas que des courants politiques ne doivent exister que du dedans (comme les inénarrables ripostistes du PCF). Ce n'est pas parce qu'il existe un cadre unique de résistance de masse que le ou les partis doivent se dissoudre dedans.

A ma connaissance le parti bolchevique ne s'est pas dissous dans les soviets au moment où ils étaient dirigés par des réformistes.

Ca n'enlève rien à la qualité d'organisation ouvrière du PCF, mais il faudrait arrêter de dire n'importe quoi et tout mélanger. De même il faut remarquer qu'à ce titre notre ami justifierait une tendance inter-syndicale oppositionnelle dans le syndicalisme français (et là nous serons d'accord).

Il n'est jamais possible de donner diagnostic définitif sur le destin d’un parti réformiste , l'histoire nous a montré tant de choses ...

Ce mélange de notre ami, se retrouve également dans la part des ex-gauchistes qui ont rejoint le FdG, confondant élections et cadre de front unique, unité dans la résistance et les luttes avec fusion politique sous domination nomenclaturiste, etc.

Un beau galimatias...

Comme disait Mensu, faudrait pas confondre ce qui ressort de l'unité d'action avec ce qui ressort de fusions politiques. Il y a bien d'un côté LO, le NPA, AL, etc, avec toutes leurs contradictions et différences, ET nomenclaturas réformistes du FdG avec leurs chevaux légers GA, FASE, Riposte, etc.

Surtout quand le dit FdG est très loin d'avoir prouvé sa capacité à être un cadre significatif politique dans la classe ouvrière. *

Oubliée la question de PRC en Italie : Ils avaient pourtant suscité bien des espérances et des forêts de drapeaux rouges, des propos inflationnistes à plus communiste que moi tu meurs pour finir dans les bras de Prodi. Les oppositions internes de gauche, dans PRC, puissantes sur le papier et dans les votes, on a vu ce que ça donnait : rien.
Pire même ce qui restait de la gauche révolutionnaire a été liquidé pour rentrer à PRC, rien n'en est ressorti après.

La question de l'indépendance politique, de la capacité à fonctionner comme parti non déformé par la relation aux appareils nomenclaturistes, menant (ou tentant) de mener sa politique, de tester des lignes de masse, est essentielle, de développer des batailles permettant d'unir, unifier, coordonner, densifier les résistances sociales. Ca s'apprend et ne s'improvise pas.

Les empaillages qu'on peut avoir avec LO traite de ces questions d'orientation de résistance, avec le FdG c'est plus compliqué.
Ca ne signifie nullement n'avoir que tête à tête avec LO (quoique cela ne serait pas stupide d'avoir des conférences ouvrières communes ouvertes pour échanger et soupeser les rapports de force) mais on discute avec de mêmes objectifs de mobilisation avec des divergences tactiques (et des fois des manœuvres cons).

avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Sam 15 Déc - 15:47

HS, car heureusement ne concerne que le recyclage du POI au FdG, mais tellement énorme...
Eugene Duhring a écrit: la classe dans une période pré-révolutionnaire se tournera instinctivement vers ses outils historiques au premier rang desquels le PCF et la CGT
Si la classe en reste à suivre les politiciens réformistes, elle va à la défaite.
Les exemples abondent, à commencer par le Front Popu,
auquel les chefs de Duhring ne cessent de faire référence.

Il n'y a pas d'exemple de révolution sans stratégie et orga révolutionnaire.
Par contre, le nombre de politiciens bourgeois vivant des mobilisations de notre classe...
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Eugene Duhring le Sam 15 Déc - 16:44

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Putain que t'es pénible. Je n'ai pas rejoins le FdG mais La Riposte. Ce qui est pour le moins différent dans la démarche. Pour le reste pourquoi La Riposte et pas le NPA, il suffit de voir comment la LCR a négocié sa transformation en NPA pour comprendre qu'une position théorique juste (et encore il faudra en faire la démonstration) ne suffit pas pour organiser la classe même une fraction la plus élémentaire. Son incapacité dans ce domaine est aussi le révélateur d'une position théorique finalement peu fiable - on ne peut détacher le contenu et le contenant la théorie et son application dans la vraie vie, et pourtant la médiatisation du NPA très loin de refléter un réel rapport de force entre le parti "ouvrier" et la bourgeoisie d'ailleurs, devrait largement l'aider dans cette oeuvre ! Mais il n'en est rien ...
J'ai fait le choix de La Riposte premièrement sur son programme, sur la justesse de ses analyses et sur la qualité de son engagement, et surtout deuxièmement (je peux me planter bien sur) la classe dans une période pré-révolutionnaire se tournera instinctivement vers ses outils historiques au premier rang desquels le PCF et la CGT comme en témoigne la Tunisie avec l'UGTT. L'histoire en a largement fait la démonstration !

Oh oh ah ah....
Sauf que l'UGTT est une organisation qui a dans les 750 000 adhérents dans un pays ayant 6 fois moins d'habitants, dans les 40 à 100 fois plus d'adhérents que le PC...
L'UGTT est l'essentiel du cadre unique de résistance et de masse du mouvement ouvrier tunisien, avec ses contradictions internes et les lâchages de sa nomenclatura comme son recul sur la grève générale qui a suscité bien des vagues. Mais c'est le cadre unique de résistance, ce qui ne signifie pas que des courants politiques ne doivent exister que du dedans (comme les inénarrables ripostistes du PCF). Ce n'est pas parce qu'il existe un cadre unique de résistance de masse que le ou les partis doivent se dissoudre dedans.

Ne te fais pas plus con que tu ne l'es ! Dix avant qui aurait parié sur une UGTT que toute l'extrême-gauche qualifiait d'inféodée au pouvoir Benaliesque et inredressable quitte à tenter d'aider les camarades du SU en Tunisie à construire une nouvelle organisation syndicale ? Peut-être as-tu fait partie de ces militants de l'EG à honnir l'UGTT ? Et pourtant, et pourtant les masses tunisiennes s'en sont saisies et l'ont dirigé contre le pouvoir ! Mais bon pour ce que j'en dis !

Ensuite ce que tu avances en chiffre à l'appui de ton intervention est absurde. Tu aurais pu aussi prendre les effectifs de la CGT ou de la CFDT (à peu près 700 000 chacune) et les mettre en regard du PCF ou encore mieux du NPA. Tu confonds parti et syndicat dont la nature bien que complémentaire est différente et impliquera toujours une force numérique plus importante du côté des syndicats. Ben dis donc des tonnes et des tonnes d'intervention pour planter là une gaucherie juvénile !

Eugene Duhring

Messages : 1706
Date d'inscription : 22/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 15 Déc - 18:25

Sauf que l'ugtt et le front de gauche n'ont strictement aucun rapport ! On ne peut pas comparer l'un à l'autre. Puisqu'on est dans le fil de LO, ces derniers cherchent a intervenir de façon privilégiée dans la cgt (qu'on pourrait qualifier de "pendant français à l'ugtt) Et pour autant, ils n'ont aucune envie (et je les comprend) pour "intervenir dans le front de gauche". Tu es quand même un rigolo, tu fait comme si le pcf d'aujourd'hui était le même que le pcf ne serait ce que du début des années 80. Sauf que cela ne correspond plus a rien.
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Copas le Sam 15 Déc - 19:15

gérard menvussa a écrit:Sauf que l'ugtt et le front de gauche n'ont strictement aucun rapport ! On ne peut pas comparer l'un à l'autre. Puisqu'on est dans le fil de LO, ces derniers cherchent a intervenir de façon privilégiée dans la cgt (qu'on pourrait qualifier de "pendant français à l'ugtt) Et pour autant, ils n'ont aucune envie (et je les comprend) pour "intervenir dans le front de gauche". Tu es quand même un rigolo, tu fait comme si le pcf d'aujourd'hui était le même que le pcf ne serait ce que du début des années 80. Sauf que cela ne correspond plus a rien.

Effectivement c'était bien la confusion sombrant dans le ridicule de Duhring mélangeant le PCF et l'organisation de la classe ouvrière qu'est l'UGTT. Après il essaye de faire croire quand on lui en fait la remarque que c'est l'inverse. Son mixage du PCF et de la CGT semble démontrer qu'il est sorti du congélo où il s'était mis il y a 40 ans...

1) Pour la petite histoire, non la CGT n'est en aucune manière comparable à l'UGTT en taille. L'UGTT c'est 7 à 8 fois la CGT en proportion de la population.

Avec l'UGTT on a + affaire à ce qu'ont pu être certains syndicats d'Europe du nord en taille.

2) Nouveau hors jeu sur l'UGTT, je ne prétends à rien sur l'attitude de la IV eme internationale courant SU d'il y a 10 ans en Tunisie, ce n'est pas ça qui me détermine et je n'ai pas été de la LCR de ces dernières 20 ans. Je m'en tape un peu bien que le futur ait un très long passé.

On revient donc à LO qui essaye de tester, là où ils sont, dans les batailles de résistance réelles des travailleurs, une orientation politique en fonction de l'analyse qu'ils font de l'état de la classe ouvrière, ses niveaux d'organisation et de conscience.

Il est utile de balayer les fantaisies des réformistes là dessus. Ceux-ci ont du mal à mener des batailles et les gagner ou du moins à pas trop les perdre. Le réformisme politique organisé et nomenclaturisé, petit et excentré de la classe ouvrière, réformiste sans bataille gagnée, ne se confond pas avec le réformisme spontané qui existe dans la classe ouvrière quand elle se met en mouvement . Il se confond encore moins avec ce qu'il fut, puissant et hégémonique.

C'est en partie ce qui explique les difficultés du PCF à se repositionner dans les batailles de la classe ouvrière dans les entreprises.

Ils captent une partie de la radicalisation engendrée par les luttes sociales, mais cette partie est très minime.
Mais ça ne change rien à la nécessité d'une orga révolutionnaire, même imparfaite, indépendante des banqueroutiers bureaucratiques.

Cette nécessité se fait sentir dans nos combats concrets et c'est également une demande mal déterminée mais réelle qui existe aussi dans les organisations de résistance syndicales.
Une partie des militants syndicaux ressent mal la disparition des partis dans les entreprises et la disparition d'un cadre stratégique concomitant, même réformiste. permettant de lutter et de résister, d'enrichir la résistance syndicale.

De même les déserts syndicaux sont de grands défis pour les révolutionnaires qui doit les obliger à se comporter autrement qu'en oppositionnels mais en constructeurs dans la majorité des entreprises avec un parti au cul qui se construit tout autant qu'il travaille à reconstruire les organisations de masse et de résistance de la classe ouvrière.
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Rougevert le Dim 16 Déc - 0:07

Eugene Duhring a écrit:
De la même manière que les camarades du NPA sont décroissants à voir les nombreuses initiatives prises en commun, non ? Mais il est vrai qu'il ne s'agit pas d'un FdEG, Front de l'extrême-gauche c'est à dire un front continu mais d'une union libre, ce qui doit faire la différence pour des esthètes du point virgule ?
Aurai-je pris ma carte au NPA que la corbeille de la mariée aurait contenu la décroissance et toutes ces fariboles ? D'ailleurs dans mon coin, les actions communes du PCF avec le NPA s'accompagnent systématiquement d'actions communes avec les décroissants, le NPA tirant à hue et à dia ces derniers.
Mais je me garderai bien à l'inverse des Menvussa, Vérié et RV de sauter le pas de la contraction NPA = Décroissant !

Bien des choses t'échappent.

Extrait des Principes fondateurs:

L’urgence écologique implique de rejeter l’idée d’une expansion illimitée et dévastatrice de la domination de l’humanité sur la nature et par conséquent de toute forme de productivisme. Sur les questions climatiques, énergétiques et alimentaires, inverser la logique de destruction de la planète exige une planification démocratique. En opposition aux modes de production et de consommation actuels, nous proposons la relocalisation de l’économie, la redistribution des richesses, la décroissance de la consommation des ressources non renouvelables et la remise en cause de secteurs d’activité énergétivores, inutiles, polluants ou dangereux, en particulier le nucléaire.


Je parie que le Congrès de LO ne se posera pas ces questions.
Jamais.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Eugene Duhring le Dim 16 Déc - 0:46

verié2 a écrit:
Duhring
t'es pénible. Je n'ai pas rejoins le FdG mais La Riposte
Tu ne réponds absolument pas sur le fond. A savoir que tu me reproche - sur un ton hargneux et méprisant - de critiquer LO, alors que tu rejoins un groupe bien plus éloigné de LO que je ne le suis moi-même ! Si tu devais justifier de façon précise pourquoi tu as rejoint La Riposte et non LO, il te faudrait bien évidemment critiquer LO de manière bien plus catégorique, sauf à considérer que toutes les politiques se valent et qu'il ne faut pas se critiquer les uns les autres (ce dont tu ne te prives pourtant pas.) J'en conclus que tu n'es pas cohérent et que certaines de tes réactions ne sont que des réactions d'humeur agressive sans fondement politique sérieux.
Sur LO j'ai déjà largement donné mon opinion, demande à Vals ou relis mes intervention sur le sujet : je classe LO au rang d'organisation désséchée et qui n'a plus comme ambition que de se reproduire elle-même, ceci-dit sans jamais attaquer les camarades ouvriers qui la composent. Le but de son existence s'est effondré le jour où le stalinisme a disparu faute de n'avoir pas correctement apprécié ce moment historique et adopté une stratégie conséquente. J'ai même dit qu'elle était vouée à disparaitre et tant mieux. C'est bon c'est suffisant où faut-il que je me répète une centième fois.
Mais le reproche que je te fais c'est de voir en LO le détail infinitésimal - voir par exemple tes interventions sur Mercier, sans vraiment t'attarder sur l'ensemble. Cela sent la haine recuite !

Eugene Duhring

Messages : 1706
Date d'inscription : 22/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Dim 16 Déc - 2:17

Le but de son existence s'est effondré le jour où le stalinisme a disparu faute de n'avoir pas correctement apprécié ce moment historique et adopté une stratégie conséquente. J'ai même dit qu'elle était vouée à disparaitre et tant mieux. C'est bon c'est suffisant où faut-il que je me répète une centième fois.

Ouais.....T'as sûrement de nombreux exemples à nous présenter de groupes et organisations (même si elles avaient la prétention stupéfiante de se prétendre la Quatrième Internationale) qui ont "correctement apprécié" la situation nouvelle et se sont développées de façon quantitative et qualitative grâce à une "stratégie conséquente".......?

Entre ceux qui balancent tous principes et références sérieuses pour construire une mini-auberge espagnole, et ceux qui vont se réfugier dans un PC melenchonnisé, je crois qu'on peut se rassurer :
on ne manquera pas de donneurs de leçons qui, faute de faire le moindre début de démonstration sur le terrain réel du marxiste révolutionnaire, pourront nous expliquer qu'on a rien compris et qu'il aurait fallu faire comme eux......se dissoudre, se diluer, se pulvériser, s'accrocher à toutes les basques en espérant se gonfler....de l'air du temps....
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Vals le Dim 16 Déc - 2:28

L’urgence écologique implique de rejeter l’idée d’une expansion illimitée et dévastatrice de la domination de l’humanité sur la nature et par conséquent de toute forme de productivisme. Sur les questions climatiques, énergétiques et alimentaires, inverser la logique de destruction de la planète exige une planification démocratique. En opposition aux modes de production et de consommation actuels, nous proposons la relocalisation de l’économie, la redistribution des richesses, la décroissance de la consommation des ressources non renouvelables et la remise en cause de secteurs d’activité énergétivores, inutiles, polluants ou dangereux, en particulier le nucléaire.


Je parie que le Congrès de LO ne se posera pas ces questions.
Jamais..

Là, Rougevert, tu marques un point....
Parce que pour LO, la question fondamentale, c'est la lutte de classe et la révolution sociale.
Quant à la décroissance, aux relocalisation et autres balivernes qui n'engagent à rien mais peuvent (auraient pu) rapporter gros en flattant le couillon tendance, je te laisse imaginer ce qu'on peut en dire..... drunken
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Eugene Duhring le Dim 16 Déc - 13:39

Vals a écrit:
Le but de son existence s'est effondré le jour où le stalinisme a disparu faute de n'avoir pas correctement apprécié ce moment historique et adopté une stratégie conséquente. J'ai même dit qu'elle était vouée à disparaitre et tant mieux. C'est bon c'est suffisant où faut-il que je me répète une centième fois.

Ouais.....T'as sûrement de nombreux exemples à nous présenter de groupes et organisations (même si elles avaient la prétention stupéfiante de se prétendre la Quatrième Internationale) qui ont "correctement apprécié" la situation nouvelle et se sont développées de façon quantitative et qualitative grâce à une "stratégie conséquente".......?

Entre ceux qui balancent tous principes et références sérieuses pour construire une mini-auberge espagnole, et ceux qui vont se réfugier dans un PC melenchonnisé, je crois qu'on peut se rassurer :
on ne manquera pas de donneurs de leçons qui, faute de faire le moindre début de démonstration sur le terrain réel du marxiste révolutionnaire, pourront nous expliquer qu'on a rien compris et qu'il aurait fallu faire comme eux......se dissoudre, se diluer, se pulvériser, s'accrocher à toutes les basques en espérant se gonfler....de l'air du temps....
Des exemples si j'en ai ? Ben non et c'est là le problème du trotkysme dans sa déclinaison française. Pour le reste de ton intervention, c'est l'histoire qui nous départagera, je ne me reconnais pas la prétention d'avoir absolument raison, on verra ! Mais un petit indice tout de même c'est la place qu'occupe le PCF dans l'esprit des LO une place non négligeable ...

Eugene Duhring

Messages : 1706
Date d'inscription : 22/09/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Rougevert le Dim 16 Déc - 21:05

Vals a écrit:

Là, Rougevert, tu marques un point....
Parce que pour LO, la question fondamentale, c'est la lutte de classe et la révolution sociale.
Quant à la décroissance, aux relocalisation et autres balivernes qui n'engagent à rien mais peuvent (auraient pu) rapporter gros en flattant le couillon tendance, je te laisse imaginer ce qu'on peut en dire..... drunken
Je ne marque pas de points.
Je dis:
1) que la plupart d'entre vous êtes coupés de la réalité du monde physique par vos représentations largement partagées avec la bourgeoisie et (pour la techno-science prise pour la science) avec les staliniens.

2) que votre conception de la lutte des classes réduit le prolétariat à la classe ouvrière industrielle, pourtant minoritaire. Pire vous en venez à qualifier de bobos, les prolétaires les plus instruits et donc aux revenus les plus élevés. De façon encore plus étonnante vous abandonnez la paysannerie et l'internationalisme, face aux menées des multinationales dans le monde.

3) que pour vous le temps s'est arrêté en 1940 et que rien d'essentiel ne s'est passé, n'a changé, n'a été pensé et écrit depuis.

4) que toi, tu es un fanatique borné et obscurantiste qui rejette tout sans même avoir pris connaissance des faits. Ainsi tu attribues tes préjugés aux écologistes et aux décroissants en particulier.

Vous ignorez les faits: ils vous le rendent bien.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  ottokar le Dim 16 Déc - 21:39

On peut ne pas être d'accord avec LO, mais il ne semble pas vraiment utile de répondre à une telle caricature...

ottokar

Messages : 196
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  dug et klin le Dim 16 Déc - 21:49

Rougevert a écrit:

Je ne marque pas de points.
Je dis:
1) que la plupart d'entre vous êtes coupés de la réalité du monde physique par vos représentations largement partagées avec la bourgeoisie et (pour la techno-science prise pour la science) avec les staliniens.

2) que votre conception de la lutte des classes réduit le prolétariat à la classe ouvrière industrielle, pourtant minoritaire. Pire vous en venez à qualifier de bobos, les prolétaires les plus instruits et donc aux revenus les plus élevés. De façon encore plus étonnante vous abandonnez la paysannerie et l'internationalisme, face aux menées des multinationales dans le monde.

3) que pour vous le temps s'est arrêté en 1940 et que rien d'essentiel ne s'est passé, n'a changé, n'a été pensé et écrit depuis.

4) que toi, tu es un fanatique borné et obscurantiste qui rejette tout sans même avoir pris connaissance des faits. Ainsi tu attribues tes préjugés aux écologistes et aux décroissants en particulier.

Vous ignorez les faits: ils vous le rendent bien.

La,ca touche le fond,et certains se demanderont pourquoi le NPA se casse la gueule.Avec des zozos de cet acabit,meme les décroissants se tirent de la boutique,grace a des Roseau,Menvussa,rougevert,...etc...le F.de G. fait le plein.
avatar
dug et klin

Messages : 813
Date d'inscription : 07/02/2012
Localisation : quelque part entre St-Malo et Collioure en passant par Sarlat

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  gérard menvussa le Dim 16 Déc - 22:12

Que disait donc déja Gayraud de Mazar avec lequel (pour une fois) j'étais bien d'accord : faire de la politique, argumenter, etc ? Des veilles lunes nous dit dug et klin (mais lui il "végète a rien" comme on dit sous nos climats)

Bref, quelle politique est possible et souhaitable pour des révolutionnaires ? Zéro réponses du coté du congrés de Lutte ouvriére, et ce n'est en rien étonnant étant donné le caractère strictement conservateur de cette organisation. Rien sur la politique a mener vis a vis des salariés, rien sur le fait que la proportion de travailleurs "exclus" de tous collectifs de travail augmente année aprés années, rien sur le déficit de plus en plus important des "ouvriers d'industries" dont l'hégémonie sur l'ensemble de la classe ouvriére est de plus en plus remise en cause, etc. Meme les militants du front de gauche se posent quelquefois la question, mais pas du coté de lutte ouvriére, non, milles fois non !
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Achille le Lun 17 Déc - 0:11

dug et klin a écrit:
Rougevert a écrit:

Je ne marque pas de points...

...Avec des zozos de cet acabit,meme les décroissants se tirent de la boutique,grace a des Roseau,Menvussa,rougevert,...etc...le F.de G. fait le plein.

C'est vrai ça aide Twisted Evil

Achille

Messages : 2739
Date d'inscription : 24/12/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Rougevert le Lun 17 Déc - 0:45

1) Ce n'est pas une caricature, c'est un résumé.

2) Les décroissants au FdG, aux côtés du PCF?????
Ca ne va pas durer longtemps.
Personnellement j'ai toujours dit que le FdG est une pétaudière: attrape-tout, incohérence fondamentale, les divisions se multiplient (nucléaire, Notre Dame des Landes, vote du budget, etc)

3)J'ai DEFENDU les décroissants et la Décroissance contre les réductions et les insultes de Vals. Je ne vois là rien de nature à éloigner les décroissants du NPA. Au contraire.

4) Les difficultés du NPA n'ont rien à voir avec les choix de LO.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Message  alexi le Jeu 3 Jan - 19:02

Le dernier congrès de LO a à nouveau considéré que la bureaucratie était toujours au pouvoir en russie.


alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Invité le Jeu 3 Jan - 21:34

Un extrait sur la Russie, issu du texte sur la situation internationale (disponible en entier sur le site de LO) adopté par les militants de LO lors de leur dernier congrès :

[...]

Russie : Poutine ou l’irrésistible retour

En Russie, l’année écoulée a été marquée par le retour au Kremlin de Poutine, pour un troisième mandat, et par les mouvements de protestation que ce retour a suscités.

Les manifestations ont commencé durant l’automne 2011 et ont mobilisé des mois durant une fraction de la population des grandes villes, contre les fraudes massives lors des élections législatives, « pour des élections honnêtes » et contre le régime incapable de les assurer.

Toute une frange de la petite bourgeoisie urbaine avait voulu croire que le régime pourrait évoluer dans le sens d’un assouplissement du contrôle de la société et des mécanismes de décision et d’enrichissement par les hommes du pouvoir, en fait par la bureaucratie. Elle espérait que son avis serait électoralement pris en compte et, plus concrètement, ne plus avoir à supporter les prélèvements de plus en plus pesants, auxquels l’appareil étatique soumet toute la société. Et cela va du policier qui rackette les automobilistes en plein jour, aux pompiers qui menacent – mais un pot-de-vin lèvera le problème – de fermer une boutique au motif qu’elle ne répond pas aux normes de sécurité incendie. Quant aux ministres-affairistes, grâce à des juges eux aussi corrompus, ils peuvent s’emparer de groupes privés dont la prospérité a attisé leur convoitise. À moins que leurs propriétaires n’aient des protections assez fortes et fortement rémunérées au sein de l’appareil d’État pour assurer leur « indépendance ».

Lorsque Poutine avait en 2008, dans le respect de la Constitution qui lui interdisait un troisième mandat consécutif, passé la main à un de ses proches, Medvedev, mais en se réservant la place de Premier ministre, nombre de petits bourgeois avaient voulu croire à une évolution positive, du point de vue de leurs intérêts. Ils avaient fini par placer leurs illusions en Medvedev. Il est vrai qu’une partie de la haute bureaucratie semblait miser aussi sur lui contre le clan rapproché de Poutine. Las, Medvedev se chargea de les décevoir en proposant à Poutine de reprendre le fauteuil présidentiel qu’il lui avait tenu au chaud. Question de rapport de force au sommet de la bureaucratie.

La colère, qui s’est alors exprimée dans la rue de la part des étudiants, puis de l’intelligentsia installée (écrivains, journalistes, artistes, universitaires, avocats) et enfin d’une foule de commerçants, de patrons petits ou moyens, voire de quelques « oligarques » ayant eu maille à partir avec le pouvoir, devait aussi quelque chose à la situation créée par la crise financière mondiale de 2008.

En effet, quoi qu’ait prétendu Poutine depuis des années en affirmant pouvoir faire cesser cette « dépendance humiliante », les revenus de la Russie proviennent toujours majoritairement de ses exportations de matières premières, pétrole et gaz en tête. Or ce sont les marchés financiers et non le Kremlin qui fixent les cours des matières premières, raison pour laquelle la Russie ne peut être assurée de rentrées stables à niveau d’exportations comparable. Mais à cela s’ajoute le fait que ses exportations ont baissé également en volume, effet de l’aggravation de la crise de 2008.

Pendant des années, le régime avait pu dire au petit bourgeois russe : « Certes, tu ne peux guère ouvrir la bouche, mais nous te la remplissons. » Et il s’en satisfaisait. Mais cet « argument » a perdu de son charme à mesure que la petite bourgeoisie trouvait de moins en moins à grappiller dans la main de fer de la « démocratie administrée » poutinienne. Les autorités ont d’ailleurs confirmé la chose, annonçant que la situation les contraint à prendre des mesures d’austérité. En réduisant les revenus de la population, ces mesures réduiront ce qu’elle peut consacrer à sa consommation et, par ricochet, elles contracteront les revenus de la petite bourgeoisie, et d’abord de sa composante commerçante.

Sa mobilisation, dans la foulée des élections législatives et présidentielle, a fini par retomber. Significatif est le cas des Pussy Riot, trois chanteuses anti-Poutine accusées de blasphème, qui a pu occuper le devant de l’actualité protestataire, alors que des centaines de milliers de gens avaient occupé la rue des semaines durant sans provoquer la même émotion. De plus en plus épisodiques, les manifestations depuis le printemps ne rassemblent plus que quelques milliers de personnes, surtout des membres de groupes allant de l’extrême droite nationaliste à l’extrême gauche, avec une majorité de partisans et représentants de mouvements de droite pro-occidentaux.

Faute d’avoir pu empêcher les premières manifestations, le Kremlin avait évité de jeter de l’huile sur le feu au plus fort du mouvement. Mais dès que sa décrue s’est amorcée, le pouvoir a frappé fort. Il a fait systématiquement matraquer les manifestants – ou supposés tels –, a promulgué une loi qui permet d’interdire tout rassemblement et multiplié les emprisonnements sans procès.

Malgré leur caractère spectaculaire à Moscou, les rassemblements anti-Poutine n’ont pas débordé le cadre de la petite bourgeoisie. L’immense majorité de la population s’en est tenue à l’écart, voire regardait ces manifestations avec une certaine hostilité. Ce n’était pas tant par sympathie pour Poutine, encore qu’une majorité de la population le soutienne, au moins par défaut. Mais le caractère de ce mouvement, avec ses leaders de droite pro-occidentaux ayant souvent appartenu aux cercles du pouvoir et ses membres des « classes moyennes », ne pouvait être vu par les classes laborieuses que comme étranger, voire opposé à elles, ne serait-ce qu’instinctivement.

On a vu ces derniers mois se jouer un scénario qui rappelle ce qui s’était passé dans l’URSS de la perestroïka. Les luttes de clans au sommet de la bureaucratie avaient alors mobilisé de larges couches de la petite bourgeoisie, sans que la classe ouvrière apparaisse sur la scène, sinon de façon marginale et étroitement subordonnée. Avec le résultat que l’on sait, la bureaucratie étant restée maîtresse du jeu sur les décombres de l’URSS.
Deux décennies plus tard, c’est toujours parce que la classe ouvrière reste la grande absente de la scène politique que la petite bourgeoisie peut s’enhardir à contester le régime au nom de la « démocratie ». C’est aussi pour cette raison fondamentale que la contestation reste sans appui dans la masse de la population, et que le régime peut l’affronter sans en être véritablement ébranlé.

La classe ouvrière aurait bien des raisons de se dresser contre un régime qui l’opprime et qui protège ses exploiteurs. Elle aurait surtout intérêt à tenter, derrière ses propres revendications, de prendre la tête d’un mouvement qui dispute le pouvoir à la bureaucratie et à la nouvelle bourgeoisie dans son ombre, un mouvement qui aurait, lui, la capacité d’entraîner une majorité de la population.

Encore faudrait-il que, en Russie comme ailleurs, apparaissent des groupes, des partis qui aient la volonté et le courage de s’adresser politiquement à la classe ouvrière, de chercher à organiser une avant-garde consciente en son sein, de construire sur cette base des organisations communistes révolutionnaires, plutôt que de se mettre à la remorque de mouvements socialement étrangers et politiquement hostiles à la classe ouvrière.

[...]

LO n'est pas revenu en détail sur la question de l'URSS et de la Russie et n'a pas, je crois, vocation à le faire à chaque fois que ses militants se réunissent. Il y a déjà bien des textes sur la question, CLT ou articles de la LDC. Le dernier texte sur la Russie date de février 2012.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  verié2 le Jeu 3 Jan - 22:08


Jon Boone
LO n'est pas revenu en détail sur la question de l'URSS et de la Russie et n'a pas, je crois, vocation à le faire à chaque fois que ses militants se réunissent. Il y a déjà bien des textes sur la question, CLT ou articles de la LDC. Le dernier texte sur la Russie date de février 2012.
Certes LO n'est pas tenue de ressortir une analyse détaillée de la Russie (ou de tout autre Etat) à l'occasion de son congrès et il ne s'est rien passé de notable depuis février 2012.

Toutefois, un congrès est l'occasion de réaffirmer, même de façon brève, des caractérisations, des positions. Ici, nous n'avons qu'un article journalistique vite torché où la nature "ouvrière dégénérée" de la Russie n'apparait qu'en filigrane, et encore pour les initiés.

Sur le fond, rappelons que la relative indépendance de la haute bureaucratie d'Etat par rapport aux classes sociales n'est ni une spécificité de la Russie ni une "preuve" qu'elle conserverait si peu que soit un caractère "ouvrier", même très, très dégénéré. En Russie comme ailleurs, l'Etat défend les intérêts de la classe des exploiteurs, en premier lieu ceux des oligarques qui ne souhaitent pas le partager avec la moyenne et petite bourgeoisie. Rien d'exceptionnel...

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Ven 4 Jan - 1:02

Jon Boone a écrit:Un extrait sur la Russie, issu du texte sur la situation internationale (disponible en entier sur le site de LO) adopté par les militants de LO lors de leur dernier congrès :

"Encore faudrait-il que, en Russie comme ailleurs, apparaissent des groupes, des partis qui aient la volonté et le courage de s’adresser politiquement à la classe ouvrière, de chercher à organiser une avant-garde consciente en son sein, de construire sur cette base des organisations communistes révolutionnaires, plutôt que de se mettre à la remorque de mouvements socialement étrangers et politiquement hostiles à la classe ouvrière."


Comme la direction toujours en retard de LO
n'a toujours pas revu sa fouthèse de la Russie toujours pas capitaliste,
elle fait semblant d'ignorer les organisations qui ont justement
"la volonté et le courage de s’adresser politiquement à la classe ouvrière,
de chercher à organiser une avant-garde consciente en son sein",
y compris depuis deux ans, et à nouveau, une section de la IVème Internationale !

Ici des articles qui en rendent compte:
http://orta.dynalias.org/inprecor/recherche-article-ayant-sujet?nom=Russie

Voir par ailleurs ici les liens de sites recommandés sur la Russie
http://orta.dynalias.org/inprecor/fiches/russie.html
dont notamment
- Rossiyskoye sotsyalisticheskoye dvijeniye. Mouvement socialiste russe (RCD)
(en russe)
- Socialismkz
(russe) site de Résistance socialiste (SotsSopr), organisation trotskiste liée au Comité pour une Internationale ouvrière (CIO/CWI).
- IKD Institut d'action collective
(russe)
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Copas le Ven 4 Jan - 2:04

Sur la Russie, il y a une reconstruction douloureuse du mouvement ouvrier et de ses organisations.
L'apparition d'une gauche révolutionnaire vivante et dynamique est un symbole surprenant de la situation face à une état fort qui n'hésite pas à enlever et torturer des militants ouvriers, condamner et jeter en prison.

Le fait que Poutine garde la main (en contrôlant tous les médias) et soit passé à la contre-offensive violemment ne doit pas faire illusion sur la période et les organisations de résistance du mouvement ouvrier qui se remettent en position.

Le mouvement de contestation qui a agité la Russie de 2011 à cette année a montré tout du long une progression de la gauche révolutionnaire dedans, même si il ne faut pas croire au père noël, disons que ça ressemble beaucoup à la gauche révolutionnaire de l'après 68.
La phase de répression actuelle n'a pas inversé les rapports de force (comme en Chine, comme en Indonésie, comme dans le monde dit "arabo-musulman", etc) dans ce type de pays capitaliste, seulement comme disait Gramsci :

"Un monde se meurt, un nouveau monde tarde à apparaître, dans ce clair-obscur, apparaissent les monstres"

Bref, après une série de poussées dans le monde (sauf en France), il y a un phase difficile des capacités de résistance du mouvement ouvrier. Mais les travailleurs chinois et indonésiens n'ont jamais été aussi forts et organisés, jamais il n'y a eu autant de batailles ouvrières et de syndicats indépendants dans tout le monde dit "arabo-musulman", en Amérique latine des recompositions s'opèrent, etc.
Aucune orga ne va passer son temps à discourir sur le mouvement ouvrier russe lors de son congrès, mais il est utile d'en observer le contexte international et les problèmes rencontrés (qui ne sont pas si éloignés que cela de la question française).

Quand des mouvements d'indignés (ou occupy, ou...) arrivent dans certains pays à faire bouger massivement des couches jeunes, précaires du prolétariat, avec des points de départ improbables et douteux, alors que les partis ouvriers au complet bandes molletières bien tendues et boutons de guêtre bien mis n'y arrivent pas, il y a à apprendre de la période, non pour bailler aux corneilles vis à vis de mouvements réformistes devenus de masse au Portugal, en Espagne et en Israël, mais pour comprendre qu'il existe des disponibilités dans le prolétariat y compris dans des couches sociales du prolétariat qui sont en France (et en Grèce) terres de conquêtes des fachos, qu'on n'arrive pas à faire bouger.
Comprendre ce qui se passe dans d'autres pays aide à mieux comprendre ce qui se passe ici et éventuellement ce qui est possible.
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Invité le Ven 4 Jan - 2:09

Comme d'habitude, Roseau ne comprend rien. Il aurait aussi bien pu sauter sur le "comme ailleurs" de l'extrait qu'il cite et nous faire la liste de toutes les sections plus ou moins existantes ou fantasmées de toutes les internationales possibles et imaginables. Ça n'aurait rien prouvé de plus ou de moins parce que ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Personne ne l'as attendu pour connaitre ou essayer de rencontrer les militants qui tentent de s'organiser en Russie (rappelons à ce sujet que LO a eu dans les années 90 une presse d'entreprise à Saint-Pétersbourg, la Rabotchaïa Borba -Lutte Ouvrière, en russe-, publiée dans un chantier naval de la Baltique). Aussi louables que puissent être les efforts des militants d'extrême-gauche en Russie (d'autant qu'ils se heurtent à une répression assez violente, J.-J. Marie en parle assez bien), je ne crois pas que le texte adopté au congrès fasse allusion à ce genre de groupuscules, qui reposent souvent sur le travail de quelques rares individus isolés (et tout spécialement isolés de la classe ouvrière, ce qui n'a d'ailleurs rien de spécifiquement russe, ni de spécialement surprenant étant donnée la répression).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Copas le Ven 4 Jan - 3:00

On notera quand même que pour la Russie, la situation a change depuis 1993 où LDC disait :

Il n'y a guère de partis politiques en Russie à l'heure actuelle, et encore moins malheureusement d'organisations d'extrême gauche. Plus exactement, en ce qui concerne ces dernières, il y a presque autant de groupes que de militants. Pour la plupart, ces groupes en sont à chercher leurs idées et leur programme et tentent parfois de les trouver dans l'extrême gauche occidentale qui est ainsi plus ou moins représentée en Russie sous toutes ses variantes.

Cette situation a beaucoup changé et les individus sont devenus des organisations avec beaucoup de disparités et variétés géographiques issues des conditions d'isolement géographique de la période de dictature nomenclaturiste .

Tout n'est pas réglé. De gros défauts existent dus au point de départ souvent jeunes scolarisés mais cela a nettement progressé, d'autant plus qu'ils n'affrontent pas trop de puissantes bureaucraties ouvrières. Ils apprendront plus vite si ils passent au travers de la répression.

Il n'a pas échappé à la sagacité de nos camarades que les organisations de résistance de la classe ouvrière en reconstruction en Russie avaient une propension particulière à la solidarité, comme ces derniers jours les militants de Nissan à Piter enregistrant un message gentil de soutien aux travailleurs de Nissan aux USA dans le Mississippi.



Ou le 20 décembre, intervenant de façon musclée face à la "sécuritéé de l'entreprise, une équipe de benteler et VW ont visité le poste de contrôle de l'entrée de Kalouga de l'usine Peugeot Citroën Mitsubishi pour rencontrer leurs camarades faire des distributions massives de tracts et discuter.



Tout ça pour dire que le mvt ouvrier est bien vivant en Russie même si il affronte une situation dure.



avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Copas le Ven 4 Jan - 3:19

A propos de Rabotchaïa Borba à St Petresbourg, en reste-t-il quelque chose ?

LO a-t-il des relations par ailleurs avec Radnicka borba en Croatie ? ( http://www.radnickaborba.org/ )
avatar
Copas

Messages : 7035
Date d'inscription : 26/12/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Roseau le Ven 4 Jan - 5:26

Jon Boone a écrit:Comme d'habitude, Roseau ne comprend rien.
Attaque personnelle bienvenue, mais absence totale d'argument.
J'attends depuis de nombreuses années qu'on démontre aux MR
que la Russie n'est pas capitaliste Laughing
Ai tenté de discuter avec des militants de LO sur le premier forum MR:
que des insultes...forcément, à défaut du moindre argument...

N'oublierai jamais le militant de LO, que je ne citerai pas
pour ne pas l'attaquer personnellement
(il ne connait pas, normal, et croit les dogmes de sa direction...)
affirmer que le droit d'héritage n'existait toujours pas...
Démenti dans l'heure par la citation de l'article correspondant de la constitution
car il se trouve que j'ai travaillé là-bas sur la réforme du droit des affaires!
Maintenant j'attends en plus qu'ils me démontrent qu'il n'existe pas
d'opposition marxiste à la bourgeoisie russe et son Etat Laughing
Son existence est connue de tous les journalistes spécialisés...
et de l'Etat qui ne cesse de la réprimer!
LO regarde ailleurs...


Dernière édition par Roseau le Ven 4 Jan - 13:55, édité 1 fois
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le congrès de Lutte Ouvrière

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum