Charlie Hebdo

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Mer 26 Sep - 12:16

Charb
À une époque, les fachos, à la Fête de L’Huma, on les bouffait en merguez.
Et on les assaisonnait à l'hitléro-trotskyste et à l'anarcho-franquiste...
Nostalgies staliniennes, quand tu nous tient. What a Face

verié2

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Re: Charlie Hebdo

Message  alexi le Mer 26 Sep - 22:54

Vérié :
tel notre ami Alexi, considèrent encore Charlie comme un joyeux magazine libertaire.
N'importe quoi !
Et après on vient donner des leçons de lecture attentive !

alexi

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Jeu 27 Sep - 8:57

alexi a écrit:
Vérié :
tel notre ami Alexi, considèrent encore Charlie comme un joyeux magazine libertaire.
N'importe quoi !
Et après on vient donner des leçons de lecture attentive !
Alexi, tu as écrit :
J'espère bien que le côté irreligieux de Charlie aurra une influence positive pour aider les jeunes de familles musulmanes à se détacher de cet obscurantisme autant que ces ancêtres ont pu en avoir en jetant aux orties la religion catholique.
Tu nous as aussi expliqué que Charlie a toujours attaqué toutes les religions etc. On peut tout de même en déduire que tu estimes que ce journal joue un rôle positif, non ? Et qui attaque ainsi toutes les religions par l'humour (même si celui-ci est souvent graveleux chez Charlie), sinon les Libertaires ?

Ce serait bien que tu essaies de discuter et non de polémiquer de façon agressive en prenant la mouche dès qu'on critique tes interventions, et que tu répondes sur le fond. Conviens-tu par exemple que c'est une erreur d'imaginer qu'on va avoir "une influence positive" sur les religieux en injuriant une religion ? (Je te répète que "blasphème" est synonyme d'"injure" dans la langue française.)

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Re: Charlie Hebdo

Message  nico37 le Jeu 27 Sep - 20:44

Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie !

Anarchistes, communistes libertaires, anarcho-syndicalistes, autonomes, artistes, organisés ou non-organisés, nous faisons part de notre condamnation totale de l’islamophobie sous toutes ses formes. Nous affirmons que l’islamophobie est une forme de racisme.

Nous avons le désagréable pressentiment, au regard de l’actualité, que l’islamophobie, comme un racisme respectable et vertueux, devient l’un des ressorts privilégiés de la gauche au pouvoir et de la gauche bien-pensante. Nous faisons le constat exaspérant que les thématiques progressistes comme le féminisme, la laïcité ou la liberté d'expression sont régulièrement invoqué pour le justifier. Le fait qu’en février, à peine passé à gauche, le Sénat ait voté une loi d’interdiction de certains emplois aux femmes voilées ne fait que confirmer nos craintes. Il en est de même quant aux comportements et discours néo-coloniaux et racistes du Parti de Gauche et des organisateurs du fameux débat sur « comment faire face au Front national » (sic) à la Fête de l'Humanité(1).

Les conséquences de l’islamophobie sont grandes pour celles et ceux qui la subissent : des lois liberticides votées ces dernières années jusqu’aux discriminations insidieuses, parfois flagrantes (par ex : les 4 animateurs de Gennevilliers suspendus car faisant le ramadan), sans parler des insultes et agressions diverses. Ces attaques racistes risquent fort de croître, et nous devons nous préparer à les combattre sans aucune ambiguïté.

En tant que libertaires nous réfutons et combattons tout raisonnement islamophobe porté au nom de l’idéologie libertaire et avons décidé de l’affirmer clairement par cet appel.

Parce que nous pensons qu’au sein du discours médiatique dominant, journalistique et politique, certains « philosophes », « dessinateurs » et « écrivains » surmédiatisés, comme Michel Onfray, Caroline Fourest ou l’équipe de Charlie Hebdo, participent de cette islamophobie ambiante et de sa propagation en se positionnant parfois comme libertaires, ou en agissant au nom de la tradition et de l’idéologie libertaire.

Parce que nous constatons que certains secteurs de « notre famille politique » sont imprégnés par l’idéologie islamophobe, et cela est insupportable. Cela se traduit au mieux par un désintérêt pour cette question (parfois par une condamnation certes claire de l’islamophobie mais couplée de moult rappels du combat primordial contre l’aliénation religieuse), au pire par le refus de reconnaitre l’islamophobie comme un racisme voire par le fait de s’affirmer islamophobe au nom d’un anticléricalisme primaire importé de contextes historiques différents, voire par des connivences et compromissions inacceptables, heureusement marginales mais pas assez vigoureusement condamnées.

Certaines choses doivent donc être rappelées à nos « camarades ».

NON, le terme islamophobie n’a pas été inventé par le régime iranien pour empêcher la critique de l’islam comme le proclame Caroline Fourest, le terme existait d’ailleurs déjà au début du XXème siècle.

NON, combattre l’islamophobie ne nous fait pas reculer devant les formes d’oppression que peuvent prendre les phénomènes religieux. Nous apportons ainsi notre soutien total à nos camarades en lutte au Maghreb, au Machrek et au Moyen-Orient qui s’opposent à un salafisme qui prend là-bas les formes réactionnaires et fascistes, et cela au plus grand bénéfice de l’impérialisme occidental.

NON, tous les musulmans qui luttent contre les lois islamophobes ne sont pas des crypto-islamistes ni des communautaristes venus faire du prosélytisme ou souhaitant interdire le blasphème. Beaucoup d’entre eux et elles sont des acteurs et actrices du mouvement social à part entière. Ils et elles luttent, s’auto-organisent, se battent pour leurs droits, contre le patriarcat, le racisme et pour la justice sociale au quotidien en revendiquant la spécificité de leurs oppressions et en pointant les contradictions qu’il peut y avoir au sein d’un certain discours « militant ». Critiquer leur façon de s'organiser ou de militer est une chose, les disqualifier par un discours marginalisant et raciste en est une autre.

La critique récurrente qui est faite à ceux qui parlent d'islamophobie(2), est qu'ils sont les porteurs d'un concept qui produirait du communautarisme. Nous disons que l'islamophobie est la politique de l'Etat envers de nombreux fils d'immigrés. Cette politique, il l’avait déjà expérimentée avec certains colonisés. L'islamophobie est bien un instrument de la domination, ce que le Palestinien Edward Saïd décrivait comme « la longue histoire d'intervention impérialiste de l'Occident dans le monde islamique, de l'assaut continu contre sa culture et ses traditions qui constitue un élément normal du discours universitaire et populaire, et (peut-être le plus important) du dédain ouvert avec lequel les aspirations et souhaits des musulmans, et particulièrement des Arabes, sont traités(3). » Dans la parfaite lignée de la structure de « l'orientalisme », l'Occident disqualifie l'Orient par le prisme de l'islamophobie et régénère par là sa pseudo-supériorité morale. Assumée ou dissimulée, cette structure de pensée gangrène une vaste partie du champ politique progressiste.

L'islamophobie n'est donc pas un concept flottant manié par des militants mal intentionnés, comme certains réactionnaires se plaisent sournoisement à l'inventer, mais une politique de la domination, de l'Etat post-colonial, qui imprime les corps des dominés. Dénoncer l'islamophobie n'est pas non plus l'apanage d'une communauté qui chercherait à se défendre. C'est au contraire un langage raciste de peur permanente qui désigne le paria sous les traits imprécis du musulman. A Salman Rushdie qui affirme lui aussi que l'islamophobie n'existe pas, car les musulmans ne sont pas une race, il faut rappeler, à lui et à tous ceux qui connaissent si mal l'histoire du racisme en Europe, que l'antisémitisme concerne les juifs, qui ne sont pas non plus une race.

Ce langage voudrait aussi imposer une assignation : tout arabe, tout africain, ou parfois tout être, ayant l'islam comme part de sa culture et comme part de son histoire serait un être essentiellement réactionnaire, fondamentalement religieux, et donc incompatible avec les principes fondamentaux républicains - principes par ailleurs complètement désincarnés, qui ne servent que pour justifier cette exclusion. Comme l'a montré Frantz Fanon, le colonisé, « par l'intermédiaire de la religion, ne tient pas compte du colon ». « Par le fatalisme, toute initiative est enlevée à l'oppresseur, la cause des maux, de la misère, du destin revenant à Dieu. L’individu accepte ainsi la dissolution décidée par Dieu, s'aplatit devant le colon et devant le sort et, par une sorte de rééquilibration intérieure, accède à une sérénité de pierre(4). »

Assigner les colonisés, et aujourd'hui les fils d'immigrés, à une religion, relève d'une dynamique de domination expérimentée dans les anciennes colonies. Les islamophobes n'ont peur que d'une chose : que les dominés s'emparent des armes de la critique sociale et de la philosophie, car c'est sur ce terrain que se prépare leur défaite, sur ce terrain que la lutte sociale se déploie et nous réunit.

Au-delà de l’islamophobie, ce problème soulève le peu d’intérêt et d’engagement contre le racisme visant les enfants d’immigrés issus de la colonisation. Ce sont aussi toutes les questions liées aux quartiers populaires qui font les frais d’un déficit d’engagement de la part du mouvement social. Pour preuve le peu de personnes militant contre les violences policières et les crimes racistes et sécuritaires.

Les populations issues de la colonisation, qu’elles soient noires, arabes, musulmanes, habitantes des quartiers populaires, ont décidé de ne plus rester à la place où l’on veut les assigner et s’affirment comme forces politiques en s’auto-organisant. Nous devons avancer côte à côte et lutter contre le racisme sous toutes ses formes, de toutes nos forces.

L’islamophobie dominante, encouragée par tous les pouvoirs occidentaux, est aussi l’occasion de diviser ceux qui devraient s’unir, et unir ceux qui devraient être divisés. Dans une société régie par le spectacle, elle a en outre pour fonction de jeter de vastes écrans de fumée sur les réalités sociales. Ne tombons donc pas dans le piège !

Enfin ce problème pose aussi la question d’une sorte d’injonction à l’athéisme, condition sine qua non pour prendre part à la guerre sociale et militer dans une organisation libertaire. Il serait donc impossible ou infondé d’exprimer sa foi si l’on est croyant, tout en partageant certaines convictions progressistes. Nous nous opposons à l’essentialisation des croyants et du phénomène religieux, qui se fait sans donner la parole aux premiers concernés, et qui nous conduit aujourd’hui aux pires amalgames.

Notre opposition sans concession à l’islamophobie, en tant que libertaires, doit se faire entendre sur cette question. Nous sommes aussi le reflet d’un certain nombre de contradictions: de même que nous sommes traversés par les rapports de domination sexistes ou homophobes, ce qui est aujourd’hui (plus ou moins!) reconnu par le mouvement libertaire, nous devons reconnaitre l’être aussi par les rapports de domination racistes, postcoloniaux et faire le travail qui s’impose, dans le contexte social où l'on se trouve.

Contre cette arme coloniale de division massive et de « régénération du racisme » qu’est l’islamophobie, contre la construction d’un nouvel ennemi intérieur, nous affirmons en tant que libertaires notre solidarité avec celles et ceux qui luttent et s’auto-organisent contre cette oppression, et appelons au sursaut antiraciste partout pour les mois et les années à venir.



1. Article de Pierre Tevanian et Saïd Bouamama : Caroline Fourest, l'incendiaire qui crie « au feu! »
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/180912/caroline-fourest-lincendiaire-qui-crie-au-feu
2. Voir les propos du très libéral Nasser Suleyman Gabryel qui récuse carrément l’usage du mot : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/04/critique-du-concept-d-islamophobie_1728053_3232.html
3. Edward W. Saïd, L’Islam dans les médias.
4. Frantz Fanon, Les damnés de la terre.


Premiers signataires :

Nicolas Pasadena (Alternative Libertaire), Skalpel, E.one et Akye (BBoyKonsian-Première Ligne), Fred Alpi, Samuel Idir (Journal L'Autrement), Docteur Louarn (CNT- Brhz), K-listo (Soledad), Aodren Le Duff (CNT), Subversive ways, Yly, Sophie B (CNT), George Franco, Marouane Taharouri (Alternative Libertaire), JM Smoothie (CNT-BBoyKonsian), Elie Octave (Sud-Etudiant), Haythem Msabhi - Mouvement Désobéissance (Tunisie), Rabaa Skik (Artiste plasticienne), Zack O'Malek (Journal L'Autrement), Rola Ezzedine (Professeur d'histoire), Isabelle Vallade (Collectif Bordonor)...


Pour figurer parmi les signataires, envoyez un mail à cette adresse: akye@bboykonsian.com

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Re: Charlie Hebdo

Message  alexi le Sam 6 Oct - 15:05


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Message  sylvestre le Sam 6 Oct - 16:16

alexi a écrit:
Sur Canal + ce midi, des représentants d'une association de gays musulmans de France, inquiet par l'attitude de certains de leurs coreligionnaires à propos des carricatures (vers 8 minutes).

Ils sont d'accord avec Tariq Ramadan alors. Mais en quoi est-ce intéressant ?
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Message  dug et klin le Sam 6 Oct - 20:19

sylvestre a écrit:
alexi a écrit:
Sur Canal + ce midi, des représentants d'une association de gays musulmans de France, inquiet par l'attitude de certains de leurs coreligionnaires à propos des carricatures (vers 8 minutes).

Ils sont d'accord avec Tariq Ramadan alors. Mais en quoi est-ce intéressant ?

Sylvestre,c'est un peu gros ta facon de tirer la couverture a toi,qu'est-ce que ton pote Ramadan a a voir la dedans?,ces deux représentants gays musulmans ont un grand mérite de s'exposer ainsi,je t'en prie,reconnaissance et soutient,que dirait tu si un membre du FMR venait dire qu'ils sont d'accord avec C.Fourest?,...et pourtant...
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Message  sylvestre le Sam 6 Oct - 22:18

dug et klin a écrit:
sylvestre a écrit:
alexi a écrit:
Sur Canal + ce midi, des représentants d'une association de gays musulmans de France, inquiet par l'attitude de certains de leurs coreligionnaires à propos des carricatures (vers 8 minutes).

Ils sont d'accord avec Tariq Ramadan alors. Mais en quoi est-ce intéressant ?

Sylvestre,c'est un peu gros ta facon de tirer la couverture a toi,qu'est-ce que ton pote Ramadan a a voir la dedans?,ces deux représentants gays musulmans ont un grand mérite de s'exposer ainsi,je t'en prie,reconnaissance et soutient,que dirait tu si un membre du FMR venait dire qu'ils sont d'accord avec C.Fourest?,...et pourtant...

Ce que j'ai essayé d'exprimer - maladroitement sans doute, puisque tu n'y as rien compris - c'est que les musulmans qui désapprouvent les manifestations contre Charlie Hebdo sont l'écrasante majorité, dans toutes les couches et tous les courants de l'islam. C'est pourquoi je m'interrogeais sur l’intérêt particulier que trouvait Alexi dans la remarque d'ailleurs extrêmement brève et périphérique sur les caricatures de CH qui figure dans cette vidéo.
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Re: Charlie Hebdo

Message  alexi le Sam 6 Oct - 22:24

Sylvestre :
Ils sont d'accord avec Tariq Ramadan alors. Mais en quoi est-ce intéressant ?
Non, Ramadan ne dit pas du tout la même chose que ces deux militants musulmans gays; eux ne sont pas rassurés par les réactions des musulmans qui manifestent contre Charlie Hebdo. Ils doivent avoir conscience qu'il peuvent eux aussi, à un moment donné, devenir la cible d'une réprobation active pour insulte à l'islam.

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Message  sylvestre le Sam 6 Oct - 22:43

alexi a écrit:
Sylvestre :
Ils sont d'accord avec Tariq Ramadan alors. Mais en quoi est-ce intéressant ?
Non, Ramadan ne dit pas du tout la même chose que ces deux militants musulmans gays

Eux sont "inquiets", lui dit que ce n'est pas une "attitude noble" de manifester - je te laisse disserter sur la différence profonde.

eux ne sont pas rassurés par les réactions des musulmans qui manifestent contre Charlie Hebdo. Ils doivent avoir conscience qu'il peuvent eux aussi, à un moment donné, devenir la cible d'une réprobation active pour insulte à l'islam.

Mais tout le monde peut devenir la cible d'une réprobation active pour "insulte à l'islam" ! Je me dis parfois que la connaissance de l'histoire des religions est décidément bien faible.... Rolling Eyes Je me dis que le B-A-BA de l'attitude critique envers la religion est la connaissance de ce fait simple que n'importe quelle religion peut être invoquée contre n'importe qui. Ainsi la foi chrétienne était invoquée par les protestants pour désigner le pape comme... l'antéchrist !
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Message  Toussaint le Dim 7 Oct - 4:06

Une partie des dessins de CH n'ont rien à voir avec une critique de la religion musulmane, ce sont simplement des insultes et des provocations destinées à humilier tous les musulmans.

Pas à insulter Allah, c'est à dire Dieu. N'existant pas et les dessinateurs n'y croyant pas plus que moi, on ne voit pas trop pourquoi ils l'insulteraient. Ils insultent et méprisent celles et ceux qui croient en Allah, c'est à dire Dieu. Pas les courants de l'extrême droite musulmane, non, tous les musulmans.

Si cela, c'est autre chose que discriminer, je ne sais pas ce que cela peut être. En tout cas, ce n'est ni pertinent, ni de nature à faire changer d'opinion les fidèles, c'est simplement une façon de souder un bloc anti-islam.

Le reste est du verbiage.

Les réactions ou les non-réactions, les colères, les manipulations de x ou y n'ont qu'un caractère secondaire. Si on désigne à la moquerie et si l'on humilie une minorité religieuse, ce n'est certaienemtn pas pour la libérer d'une oppression, c'est évidemment pour la séparer du reste de la population. Le pourquoi est facile, le but aussi.

La seule question, c'est "jusqu'où iront-ils?". Une autre devrait être "que pouvons-nous faire?".

Certes, plusieurs prennent le train de leur bourgeoisie. Et les autres, que font-ils?
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Message  alexi le Dim 7 Oct - 8:29

Sylvestre :

Mais tout le monde peut devenir la cible d'une réprobation active pour "insulte à l'islam" ! Je me dis parfois que la connaissance de l'histoire des religions est décidément bien faible....
C'est pourquoi le béotien que tu n'es pas, accepte de servir de caisse de résonnance aux réactionnaires religieux et contribue à leur emprise sur la communauté musulmane voire au delà.
La position de Ramadan n'est que tactique, rien à voir avec l'inquiètude de nos deux militants gays de devenir une cible de choix de la part de ses amis.

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 7 Oct - 9:41

Alexi
La position de Ramadan n'est que tactique, rien à voir avec l'inquiètude de nos deux militants gays de devenir une cible de choix de la part de ses amis.
Et ça serait quoi une position "de principe" ? Pourquoi toujours prêter des arrières pensées et une attitude hypocrite à Ramadan ?

Quant aux risques encourus par les gays, faut pas rigoler. Les gays sont toujours bien plus menacés par toute une partie de la population bien française et chrétienne de souche que par les intégristes musulmans. Suffit de constater qu'il y a eu au cours des dernières décennies autant ou davantage de crimes homophobes que de crimes racistes, et pas commis par des musulmans. La condamnation de l'homosexualité par les islamistes (comme par les religions juive et catho d'ailleurs) n'est une fois de plus qu'un prétexte pour développer une propagande islamophobe politiquement correcte.
__
Sinon, bien d'accord avec Toussaint : l'opération de Charlie n'a rien à voir avec la liberté d'expression anti-religieuse, c'est tout simplement une opération à la fois commerciale et islamophobe, car elle aboutit à stigmatiser et humilier toute une partie de la population. Elle s'inscrit dans la même lignée que les déclarations de Copé qui pleurniche sur les petits Français à qui de vilains voyous musulmans volent leurs pains au chocolat pendant la récré parce que c'est le ramadan.

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Message  Byrrh le Dim 7 Oct - 13:25

verié2 a écrit:Quant aux risques encourus par les gays, faut pas rigoler. Les gays sont toujours bien plus menacés par toute une partie de la population bien française et chrétienne de souche que par les intégristes musulmans. Suffit de constater qu'il y a eu au cours des dernières décennies autant ou davantage de crimes homophobes que de crimes racistes, et pas commis par des musulmans. La condamnation de l'homosexualité par les islamistes (comme par les religions juive et catho d'ailleurs) n'est une fois de plus qu'un prétexte pour développer une propagande islamophobe politiquement correcte.
Merci.

Jusqu'à présent, seule Marine Le Pen avait eu le culot et l'hypocrisie d'invoquer le sort des homosexuels pour stigmatiser les musulmans. Mais pourquoi se gêner, même quand on se dit "d'extrême gauche" ?

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Re: Charlie Hebdo

Message  alexi le Dim 7 Oct - 22:35

Vérié :
Les gays sont toujours bien plus menacés par toute une partie de la population bien française et chrétienne de souche que par les intégristes musulmans.
Là-dessus, chaque religion joue la même partie au sein de sa propre zone d'influence hexagonale.
Et les gays d'origine musulmane n'y échappent pas.
C'est ce que disent ces deux militants associatifs gays musulmans de la frange radicale de l'islam. Mais ce sont sont sans doute des partisans cachés du Front National. Sont-ils même réellement homosexuels et/ou musulmans ?


Dernière édition par alexi le Lun 8 Oct - 19:06, édité 1 fois

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Re: Charlie Hebdo

Message  Eugene Duhring le Dim 7 Oct - 22:57

Toussaint a écrit:Une partie des dessins de CH n'ont rien à voir avec une critique de la religion musulmane, ce sont simplement des insultes et des provocations destinées à humilier tous les musulmans.

Pas à insulter Allah, c'est à dire Dieu. N'existant pas et les dessinateurs n'y croyant pas plus que moi, on ne voit pas trop pourquoi ils l'insulteraient. Ils insultent et méprisent celles et ceux qui croient en Allah, c'est à dire Dieu. Pas les courants de l'extrême droite musulmane, non, tous les musulmans.

Si cela, c'est autre chose que discriminer, je ne sais pas ce que cela peut être. En tout cas, ce n'est ni pertinent, ni de nature à faire changer d'opinion les fidèles, c'est simplement une façon de souder un bloc anti-islam.

Le reste est du verbiage.

Les réactions ou les non-réactions, les colères, les manipulations de x ou y n'ont qu'un caractère secondaire. Si on désigne à la moquerie et si l'on humilie une minorité religieuse, ce n'est certaienemtn pas pour la libérer d'une oppression, c'est évidemment pour la séparer du reste de la population. Le pourquoi est facile, le but aussi.

La seule question, c'est "jusqu'où iront-ils?". Une autre devrait être "que pouvons-nous faire?".

Certes, plusieurs prennent le train de leur bourgeoisie. Et les autres, que font-ils?
Et ça c'est tolérable ?

et dans un autre registre, celui de l'assiette au beurre :
Que Charlie Hebdo ne fasse pas dans la dentelle et que ses motivations soient pourries, certes mais cela doit-il être le premier acte d'une censure de la critique cinéma, littéraire ou par caricatutes de toutes les religions y compris donc l'Islam ? C'est un pas que je ne franchirai pas !

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Message  Duzgun le Dim 7 Oct - 23:02

alexi a écrit:
Vérié :
Les gays sont toujours bien plus menacés par toute une partie de la population bien française et chrétienne de souche que par les intégristes musulmans.
Là-dessus, chaque religion joue la même partie au sein de sa propre zone d'influence hexagonale.
Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait besoin d'une justification religieuse à l'homophobie. Les propos homophobes que j'entends au quotidien viennent quasiment tous d'athées revendiqués.
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Re: Charlie Hebdo

Message  Vals le Dim 7 Oct - 23:27

Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait besoin d'une justification religieuse à l'homophobie. Les propos homophobes que j'entends au quotidien viennent quasiment tous d'athées revendiqués..

Voilà une phrase intéressante....
Les propos homophobes qu'entend Duzgun viennent quasiment tous d'athées revendiqués...

Si ce constat de Duzgun peut être généralisé, c'est presque rassurant :
-en effet, en France et plus encore à l'échelle du monde, les
athées revendiqués
représentent une toute petite minorité de la population, l'homophobie doit donc être quelque chose de peu répandu...
-rassurant aussi car on pourrait en déduire que de bonnes campagnes de christianisation ou de d'islamisation permettraient à l'homophobie, sinon de disparaitre , au moins de devenir quasiment-inexistante...

Ah, décidement, ces athées revendiqués, c'est vraiment des réacs et des abrutis sur les questions d'orientation et de liberté sexuelles (comme d'ailleurs sur les religions dont ils ne comprennent pas le côté éminemment ouvert en matière de sexualité et de progrès)...

Reviens Jesus, reviens Mohamed, reviens Moïse....!!!
Revenez appliquer vos principes de liberté sexuelle, venez montrer à quel point les religions sont autant des facteurs d'émancipation des femmes que de liberté pour toutes les sexualités !!!

Et chassez ces abominables athées (revendiqués en plus), qui sont les véritables oppresseurs des homosexuels...!!!!

AMEN....
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Message  verié2 le Lun 8 Oct - 8:55

ces athées revendiqués, c'est vraiment des réacs et des abrutis sur les questions d'orientation et de liberté sexuelles (comme d'ailleurs sur les religions dont ils ne comprennent pas le côté éminemment ouvert en matière de sexualité et de progrès)...

Reviens Jesus, reviens Mohamed, reviens Moïse....!!!

Je comprend mal le sens de ta réflexion. Les athées seraient-ils, par "nature", moins homophobes que les religieux ? Ca n'a absolument rien d'évident et il faudrait que tu nous le démontres. Il faut tout de même rappeler les positions du PCF, et même de la majeure partie de l'extrême gauche, jusque dans les années années quatre-vingt, qui affirmaient que l'homosexualité est une pathologie engendrée par la décadence du capitalisme. En URSS, les staliniens qui réprimaient les homosexuels ne le faisaient pas au nom de la religion, pas davantage que les nazis d'ailleurs.

Les psys américains qui imposaient des électrochocs aux homosexuels, considérés ici encore comme des malades mentaux, ne se revendiquaient pas non plus de la religion.

Certes, en France, le PCF et l'extrême-gauche n'étaient pas violents à l'égard des homosexuels. Mais les religieux non plus (sauf au Moyen âge où on les brûlait de temps en temps). Les religieux ont plutôt tendance à les plaindre comme des malheureux malades.

La progression de l'athéisme ne semble donc pas avoir, par elle-même, suffi à faire reculer significativement les préjugés anti-homosexuels qui ont trouvé toutes sortes de justifications à prétentions scientifiques.

Si on examine l'histoire, il y a eu des société largement imprégnées de conceptions religieuses, les sociétés gréco-romaines par exemple, qui se sont montrées beaucoup plus tolérantes à l'égard de l'homosexualité que l'URSS athée-stalinienne ou les 3ème et 4ème républiques laïques...
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On peut aussi évoquer le Cameroun, pays que je connais un peu, qui figure parmi les plus homophobes. (L'homophobie est très forte en Afrique.) Cette homophobie n'est pas d'origine spécifiquement religieuse. J'ai rencontré... des enseignants, tout ce qu'il y a de plus laïques, très à gauche, et violemment homophobes. Ils publiaient d'ailleurs un petit journal qui attaquait vigoureusement l'Eglise... en traitant notamment tel ou tel évèque de "pédé notoire" (sic).


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Message  sylvestre le Lun 8 Oct - 9:58

Eugene Duhring a écrit:
et dans un autre registre, celui de l'assiette au beurre :

Soit dit en passant, l'exemple choisi est plutôt problématique ! Quiconque est familier de l'iconographie du début du vingtième siècle et de la complexité de l'anarchisme français à cette époque reconnaîtra le caractère nettement antisémite de cette couverture.

Voir à ce sujet le parcours d'André Lorulot, nouvelle source de méditation pour ceux qui croient encore que l'athéisme est un rempart contre quoi que ce soit.
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sylvestre

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 8 Oct - 12:01


Extrait du texte sur André Lorulot - lien dans le post précédent
Dans la phase actuelle, qui est sans doute la phase terminale, le pouvoir d’État est devenu pour les libres penseurs un idéal en soi. Même en conservant leur vieille phraséologie idéaliste ("Ni Dieu ni Maître !" ; "A bas la calotte et vive la sociale !"), chacun sait qu'ils se recrutent dans la petite bourgeoisie voltairienne et les professions protégées. Quand ils psalmodient "République", "Service public" ou "Démocratie française", c'est leur patron, l'État bureaucratique, qu'ils célèbrent.
Réflexion très intéressante qui concerne toujours assez bien aujourd'hui une bonne partie des ultra laïcs, en particulier.

Ce texte est très intéressant et on peut trouver bien des traits communs entre l'antisémitisme de gauche des libre-penseurs et anars du 19ème siècle et l'islamophobie de Charlie Hebdo - et pas seulement de ce journal.
__
HS Le raccourci à propos des libre-penseurs pacifistes qui ont sombré dans le collaborationnisme sous l'Occupation me semble toutefois un peu simpliste. Il y eut en effet deux grands courants collaborationnistes issus de la gauche : le RNP de Déat, comptant beaucoup d'anciens SFIO, libre penseurs etc et le PPF de Doriot où se retrouvèrent nombre d'anciens staliniens. Le phénomène est donc plus complexe qu'une simple filiation libre-penseurs-pacifistes-vychistes... Mais c'est un tout autre sujet.

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Re: Charlie Hebdo

Message  Vals le Lun 8 Oct - 12:07

verié2 a écrit:
ces athées revendiqués, c'est vraiment des réacs et des abrutis sur les questions d'orientation et de liberté sexuelles (comme d'ailleurs sur les religions dont ils ne comprennent pas le côté éminemment ouvert en matière de sexualité et de progrès)...

Reviens Jesus, reviens Mohamed, reviens Moïse....!!!

Je comprend mal le sens de ta réflexion. Les athées seraient-ils, par "nature", moins homophobes que les religieux ? Ca n'a absolument rien d'évident et il faudrait que tu nous le démontres. Il faut tout de même rappeler les positions du PCF, et même de la majeure partie de l'extrême gauche, jusque dans les années années quatre-vingt, qui affirmaient que l'homosexualité est une pathologie engendrée par la décadence du capitalisme. En URSS, les staliniens qui réprimaient les homosexuels ne le faisaient pas au nom de la religion, pas davantage que les nazis d'ailleurs.

Les psys américains qui imposaient des électrochocs aux homosexuels, considérés ici encore comme des malades mentaux, ne se revendiquaient pas non plus de la religion.

Certes, en France, le PCF et l'extrême-gauche n'étaient pas violents à l'égard des homosexuels. Mais les religieux non plus (sauf au Moyen âge où on les brûlait de temps en temps). Les religieux ont plutôt tendance à les plaindre comme des malheureux malades.

La progression de l'athéisme ne semble donc pas avoir, par elle-même, suffi à faire reculer significativement les préjugés anti-homosexuels qui ont trouvé toutes sortes de justifications à prétentions scientifiques.

Si on examine l'histoire, il y a eu des société largement imprégnées de conceptions religieuses, les sociétés gréco-romaines par exemple, qui se sont montrées beaucoup plus tolérantes à l'égard de l'homosexualité que l'URSS athée-stalinienne ou les 3ème et 4ème républiques laïques...
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On peut aussi évoquer le Cameroun, pays que je connais un peu, qui figure parmi les plus homophobes. (L'homophobie est très forte en Afrique.) Cette homophobie n'est pas d'origine spécifiquement religieuse. J'ai rencontré... des enseignants, tout ce qu'il y a de plus laïques, très à gauche, et violemment homophobes. Ils publiaient d'ailleurs un petit journal qui attaquait vigoureusement l'Eglise... en traitant notamment tel ou tel évèque de "pédé notoire" (sic).


Il serait bon que tu tu lises ce que j'ai répondu et à quoi j'ai répondu :
Les propos homophobes que j'entends au quotidien viennent quasiment tous d'athées revendiqués.
(DUZGUN).

Soyons clairs : l'athéisme "revendiqué" n'induit, en tant que tel, aucune position spécifique sur la sexualité et donc sur l'homosexualité.

Les religions monotheistes que nous subissons ont, ELLES, un point de vue sur la sexualité, en particulier sur celle des femmes et sur une corrélation entre sexualioté et procréation...

Et quand ces religions ont assez d'influence, c'est souvent par la force et la violence qu'elles cherchent à faire appliquer leurs interdits....
Et puisque le sujet portait sur l'inquiétude exprimée par deux homos musulmants, il est donc utile de se rapporter à ce que disent et font les régimes islamiques vis à vis des homosexuels..
.
Mais je te fais confiance, comme à tes potes, tu vas encore nous trouver une contrée où il est évident que l'atheisme "revendiqué" est bien pire que toutes les dictatures théocratiques...

J'avoue être, au cours du temps, de plus en plus consterné parce que je peux lire ici, de toi en particulier, pour tenter de dissimuler ou relativiser au maximum la gangrène religieuse....et c'est de pire en pire...
Et j'essaie encore de répondre.... No
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 8 Oct - 12:42

Vals
le sujet portait sur l'inquiétude exprimée par deux homos musulmants, il est donc utile de se rapporter à ce que disent et font les régimes islamiques vis à vis des homosexuels..
D'abord il faut distinguer les régimes islamiques de l'Islam dans les pays occidentaux. Or, quel est l'intérêt de pointer un danger spécifique qui serait représenté en France par l'Islam pour les homosexuels, sinon de stigmatiser une fois de plus cette religion ?
l'athéisme "revendiqué" n'induit, en tant que tel, aucune position spécifique sur la sexualité et donc sur l'homosexualité.
Nous sommes donc en principe bien d'accord, le recul de la religion ne s'accompagne pas nécessairement d'un recul des préjugés ni surtout de la répression et de la violence "spontanée" contre les homosexuels. Alors pourquoi prendre l'homosexualité pour prétexte pour taper une fois de plus sur l'Islam ?

Le problème, encore une fois, c'est que ta vision de la religion et de la façon de la combattre est plus proche de celle des libres penseurs et anars du 19ème siècle que de celle des marxistes. Tu vois quasiment dans la religion l'obstacle majeur. Pour le faire reculer, il faudrait s'allier avec n'importe qui, même des ennemis de classe. Alors que c'est exactement le contraire : c'est en réalisant l'unité de tous les travailleurs, quelles que soient leurs croyances, contre la bourgeoisie qu'on fera reculer l'obscurantisme. En s'alliant avec des réactionnaires ou en les soutenant dans des campagnes anti-religieuses, on divise la classe ouvrière et on renforce communautarisme et obscurantisme.

Mais je sais qu'il est impossible, non seulement de te convaincre, mais de te faire réfléchir sur ce sujet, car tu fonctionnes comme les croyants. La "religio-phobie" est devenue pour toi une forme de religion : tu montres les dents dès qu'on y touche. Toute critique devient pour toi un blasphème. L'agressivité incroyable que tu manifestes sur ce sujet, alors que tu discutes posèment sur d'autres bien plus essentiels, en atteste. On sombre dans l'irrationnel...

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Message  Byrrh le Lun 8 Oct - 14:43

sylvestre a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
et dans un autre registre, celui de l'assiette au beurre :

Soit dit en passant, l'exemple choisi est plutôt problématique ! Quiconque est familier de l'iconographie du début du vingtième siècle et de la complexité de l'anarchisme français à cette époque reconnaîtra le caractère nettement antisémite de cette couverture.
Et homophobe. Je conseille à tous de consulter l'ouvrage Le livre d'or de L'Assiette au Beurre, paru en 1977 aux éditions Jean-Claude Simoën : les prêtres, les bourgeois et les officiers sont souvent caricaturés sous les traits d'hommes efféminés, signe de leur dégénérescence à laquelle s'opposent la vigueur et la virilité des ouvriers.

Dans ce dessin intitulé "Ecce Homo", la thématique est triple : anticléricale, antisémite et homophobe.


Dernière édition par Byrrh le Lun 8 Oct - 15:01, édité 1 fois

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Re: Charlie Hebdo

Message  vilenne le Lun 8 Oct - 14:47

anticléricale* et homophobe, ok.

Toutefois, je ne vois vraiment pas en quoi cette couverture est antisémite.

* re-toutefois, c'est plus anti-catholique qu'anti-cléricale.

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