Révolutionnaires, mais du passé

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  yannalan le Sam 25 Déc - 12:59

Eh bien si tu es content c'est bien, tout ce que tu as réussi à démontrer c'est que tu n'as rien d'autre à proposer concrètement....

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Lun 27 Déc - 19:41

Bien sûr que je n'ai rien à proposer, sinon je ne serais pas "ici".
Je comptais sur de vrais "révolutionnaires professionnels intérimaires" pour m'expliquer...et RIEN...
Et vous comptez faire une révolution??? En vous foutant de la gueule des gens???

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  yannalan le Lun 27 Déc - 19:54

C'est toi qui te fous du monde et depuis le début. Quand on n'a aucune idée, on ne se plaint pas que les autres n'en aient pas. Nous pensons tous ici à peu près que le système actuel mène l'humanité à sa perte,mais nous ne voyons pas forcément concrètement comment on va s'en débarrasser, sinon qu'il faudra pour qu'il y ait une amélioration que tout le monde se prenne en charge et n'attende pas un programme tout fait.
Sinon, pour ça, il y a les témoins de Jéhovah, mais c'est pas ici.

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Vérosa_2 le Lun 27 Déc - 20:10

Bien sûr que je n'ai rien à proposer, sinon je ne serais pas "ici".

Je pense que c'est le cas de beaucoup de monde sur ce forum. Mis à part une aspiration commune à un monde juste, quasiment personne ici n'a rien à "proposer" rubis sur l'ongle. La critique marxiste n'a pas de boule de cristal.

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Mar 28 Déc - 19:25

"sinon qu'il faudra pour qu'il y ait une amélioration que tout le monde se prenne en charge et n'attende pas un programme tout fait."
J'aimerais savoir comment tu pense arriver à ce stade?
Enfin peut être que tout ceci deviendra constructif...

"Mis à part une aspiration commune à un monde juste"
Un monde juste??? C'est quoi???
Répartir la pauvreté ou répartir la richesse???
être pauvre et être riche, qu'elle est la différence???
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Copas le Ven 31 Déc - 17:39

on ne sait jamais qui est qui dans ces affaires et l'insulteur de passage n'indique pas quel sont ses moteurs à lui, il ne définit pas sa critique...

Ou autrement dit on ne sait jamais si celui qui parle dit ce qu'il est , ou si ce qu'il est correspond à ce qu'il dit.

Je n'ai jamais trop eu de doutes sur mes objectifs perso dans mon engagement politique . Ce sont bien les libertés individuelles et collectives, le maximum de pouvoir sur son propre destin qui résulte le moins possible d'exploitations ou d'oppressions des autres.

Dans tout cela , et au concret, c'est bien la bataille pour le pouvoir des travailleurs sur leurs lieux de productions de richesses, de services, d'échanges.

Ca a une signification évidente et non abstraite dans mon entreprise et en même temps c'est un objectif immensément dur et âpre, qui n'est pas une fin en soi, ni la résolution de tous les problèmes.

Voila , je suis pour l'autogestion qui se fait par le renversement de la bourgeoisie d'un côté et la prise de pouvoir des travailleurs d'un autre côté. Bref , ceux qui indiquent qu'ils sont pour le partage, sans parler de la question du pouvoir, trimballent de noirs desseins.

C'est d'ailleurs un des traits du réformisme impuissant, du hierarchisme (reprenant les modèles de commandement du capitalisme)que de désincarner la lutte des classes, pour en faire une question abtsraite de partage de biens (et c'est marrant mais c'est toujours là abstrait pour les partis du réformisme).

Le réformisme hierarchiste abstrait est d'autant plus audacieux qu'il parle d'objectifs lointains et fumeux . Dés qu'il s'agit de passer à des actes concrets, il devient précautionneux à l'extrême

La question d'être un révolutionnaire ou pas est une autre question dont on n'a de certitude qu'une fois la révolution faite.

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Vérosa_2 le Ven 31 Déc - 18:14

Copas a écrit:
La question d'être un révolutionnaire ou pas est une autre question dont on n'a de certitude qu'une fois la révolution faite.

C'est une classe qui est révolutionnaire, non pas un certain nombre d'individualités de cette classe.

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Copas le Ven 31 Déc - 19:52

Copas a écrit:
La question d'être un révolutionnaire ou pas est une autre question dont on n'a de certitude qu'une fois la révolution faite.



C'est une classe qui est révolutionnaire, non pas un certain nombre d'individualités de cette classe.

je ne parle pas de la révolution dans cette phrase mais de la qualification de ce qu'est un révolutionnaire : c'est celui qui fait la révolution, cqfd
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  BouffonVert72 le Sam 1 Jan - 4:44

Concrêtement il faut d'abord liquider la 5 ième République.

Car ne rêvez pas, tant que les institutions de la 5ième République seront en place, toute vélléhitée révolutionnaire sera écrasée instantanément, ou sera imméditament déviée et étouffée...
L'appareil d'Etat est bien trop puissant pour qu'une révolution par l'occupation des entreprises par les travailleurs puisse durer plus de 72 minutes... Pareil pour les manif de rue, etc...

Je prône donc la révolution par l'intérieur : on gagne une Présidentielle, et aussitôt élus hop on convoque des Etats Généraux sur une nouvelle Constitution. Et dans cette Constitution, on marque noir sur blanc les nouveaux statuts (pouvoir des travailleurs, Conseils des travailleurs, Conseils de Quartier, abolition des privilèges, abolition du salariat et du patronat, etc...).
Evidemment l'élu devra être un minimum révolutionnaire lui-même...


BV72 ki/ Vive la 6ièm République Socialiste Française ! cheers
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Vérosa_2 le Sam 1 Jan - 16:59

Copas a écrit:je ne parle pas de la révolution dans cette phrase mais de la qualification de ce qu'est un révolutionnaire : c'est celui qui fait la révolution, cqfd
Jusqu'à preuve du contraire, sauf si la dynamique de la lutte de classes a changé depuis ce matin à l'occasion de la nouvelle année, c'est le prolétariat dans son ensemble qui peut produire une révolution. Voir mon message précédent en ce sens. Le reste n'est que fanfaronnade avant-gardiste et prête au mieux à sourire.

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Copas le Sam 1 Jan - 21:01

Copas a écrit:je ne parle pas de la révolution dans cette phrase mais de la qualification de ce qu'est un révolutionnaire : c'est celui qui fait la révolution, cqfd


Jusqu'à preuve du contraire, sauf si la dynamique de la lutte de classes a changé depuis ce matin à l'occasion de la nouvelle année, c'est le prolétariat dans son ensemble qui peut produire une révolution. Voir mon message précédent en ce sens. Le reste n'est que fanfaronnade avant-gardiste et prête au mieux à sourire.

je faisais référence au sens donné par Guevara de ce qu'est un révolutionnaire.

Effectivement je n'ai jamais prétendu le contraire que les masses fassent l'histoire. Seulement les masses ne sont pas des concepts désincarnés . Elles sont faites d'hommes et de femmes, certains seront dans le sens d'un mouvement historique révolutionnaire et d'autres pas ou contre.

je parlais de ceux qui se disent révolutionnaires, on ne le sait qu'après. Une fois la révolution faite pour faire le décompte (si on a du temps à perdre à cela) . Déjà toute une série d'épreuves existent dans les batailles du quotidien, qui redéfinissent dans le feu du réel les positionnements théoriques de chaque individu.

quiconque est face à un patron et dans les combats réels sait cela. Pas besoin d'être un fanfaron pour le comprendre. Ni d'être avant-gardiste.





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Soyons révolutionnaires et allez-y

Message  irneh09218 le Dim 2 Jan - 10:27

« le prolétariat dans son ensemble »
Qu'elles sont les limites de l' « ensemble » pour avoir accès au statut de « révolutionnaire » à la place d'un statut de « délinquant »?

« quiconque est face à un patron et dans les combats réels sait cela »
Tu parles de « batailles », de « combats », face à un patron; un patron est-il, donc, un adversaire ou un ennemi?
Et puis mènes tu des batailles et des combats face à « un » patron ou face à « ton patron »?

Une personne salariée ne doit elle pas être considérée comme « réformiste » quoi qu'elle en dise?
Alors, à partir du moment où une personne est salariée, qui de plus a un compte en banque (avec ou sans économies)et qui de surcroît a un emprunt, est à mon avis, quelles que soient ses actions anti patron et/ou anti système, une personne « réformiste ». Pour combattre le capitalisme, il faut mettre en adéquation ses actes et son mode de vie par rapport à ses idées...
N'oublions pas que le fait de « sauver » les banques, tout récemment, et donc de préserver les quelques économies sur les comptes en banque des salariés à permis à « notre » système de continuer d'exister.
En fait, les salariés sont des « capitalistes » en puissance prêts à défendre leur petit capital sur un compte bancaire et/ou à défendre leur paye et/ou à défendre leurs biens.
A moins que le système actuel ne s'effondre tout seul, personne ne bougera. Les gens ont peur et l'état est là pour les protéger, du moins c'est l'image qu'il veut en donner. Et ils ont peur de quoi? De perdre le peu de biens qu'ils ont et le semblant de liberté.
D'où la nécessite d'établir un projet de société démontrant que nous pouvons vivre mieux, ceci étant valable « électoralement » comme « révolutionnairement »...
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Roseau le Dim 2 Jan - 15:47


Evidemment, quand on confond déposant et actionnaires des banques, nous sommes tous capitalistes!

Et on peut passer complètement à côté des rapports de production et écrire ceci
En fait, les salariés sont des « capitalistes » en puissance

La dernièr argument pour sauver le capitalisme de sa maladie sénile.
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Sam 8 Jan - 12:47

Roseau a écrit:
Evidemment, quand on confond déposant et actionnaires des banques, nous sommes tous capitalistes!

Et on peut passer complètement à côté des rapports de production et écrire ceci
En fait, les salariés sont des « capitalistes » en puissance

La dernièr argument pour sauver le capitalisme de sa maladie sénile.

Sauf que tout salarié peut être actionnaire des banques...

Quant au "rapport de production", procure toi le "Plan Comptable général" et l'"analyse de gestion financière", tu pourras constater que l'exploitation d'un salarié est écrite "NOIR SUR BLANC", du moins pour ce qui concerne le "PRIVE".
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Roseau le Sam 8 Jan - 14:21

Sauf que tout salarié peut être actionnaire des banques...

Encore la salade de tout salarié peut devenir capitaliste...
C'est le mensonge le plus éculé de la propagande bourgeoise, dans tous ses manuels d'economie,
et n'a jamais évité exactement l'évolution inverse: concencration du capital d'un côté, extension du salariat de l'autre.

Quand la bourgeoisie panique devant une crise et mise en cause de sa domination, elle ressort le truc:
en 68 avec la "participation", et comme par hasard maintenant.
Des types de l'UMP sont même chargés de faire assaut sur Internet
pour vendre l'actionnariat populaire sur les grand blogs.

Pas le cas ici, forum sans audience. Seulement de quoi rire d'une telle candeur...

PS Cela me rappelle aussi toujours les moments, tristes ceux-là car les ai vécu de près,
quand l'oligarchie russe a vendu au peuple la privatisation :
les actions passaient soit disant du Parti au peuple...
En fait tout a été concentré,par divers subterfuges,
dans les mains des dirigeants et associés maffieux en quelques années.
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Lun 10 Jan - 20:21

Oui Roseau, tout salarié rêve de devenir "capitaliste", il n'y a qu'à voir les personnes qui jouent aux jeux de hasard : loto national et européen.
Et puis pour les licenciements, la mode, réclamer un pécule de départ le plus fort possible pour ceux qui ont le soutien des "organisations", pour les licenciements de 2 ou 3 ouvriers, on s'en fout. AUCUNE SOLIDARITE.
Avoir un état d'esprit révolutionnaire, c'est avant tout PENSER AUX AUTRES...
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Roseau le Lun 10 Jan - 20:48

Heureusement, on ne vit pas dans le même monde...
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  jacquouille le Lun 10 Jan - 20:51

irneh09218 a écrit:

1)....."tout salarié rêve de devenir "capitaliste", il n'y a qu'à voir les personnes qui jouent aux jeux de hasard".....

2)....."Et puis pour les licenciements, la mode, réclamer un pécule de départ le plus fort possible".....

3)....."Avoir un état d'esprit révolutionnaire, c'est avant tout PENSER AUX AUTRES...".....



1)-Non,il"reve" de gagner de quoi vivre mieux.Tout comme ceux qui crevent de soif cherchent a boire,et ceux qui meurrent de faim recherchent de la nourriture,ceux qui n'ont pas ou guere d'argent aimeraient en avoir plus.

2)-Ceux pour qui l'emploi est foutu,l'activité ayant déja redémarré ailleurs,tu crois qu'ils devraient dire aux patrons"non merci gardez tout".C'est normal comme reflex de vouloir vendre"sa peau"le plus cher possible.Et faut vraiment etre un con pour parler de mode a ce propos.

3)-Non!tu confonds avec la propagande"charité chrétienne".Etre Révolutionnaire,c'est dire aux autres(travailleurs-euses)"battons nous ensemble"pour obtenir collectivement l'amélioration de nos conditions de vie et de travail.
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Lun 10 Jan - 21:48

jacquouille a écrit:
irneh09218 a écrit:

3)-Non!tu confonds avec la propagande"charité chrétienne".Etre Révolutionnaire,c'est dire aux autres(travailleurs-euses)"battons nous ensemble"pour obtenir collectivement l'amélioration de nos conditions de vie et de travail.

C'est bien ce que je dis, "battons nous ensemble", les uns pour plusieurs milliers d'euros, les autres pour RIEN...
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  BouffonVert72 le Mar 11 Jan - 3:56

Nom d'une citrouille, je joue à 3 lotos + 1 €uro Million par semaine : je suis donc forcément Kapitaliste ! Shocked

BV72 ki/ Mais où nous mène ce topic ? scratch
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Mar 11 Jan - 19:20

BouffonVert72 a écrit:Nom d'une citrouille, je joue à 3 lotos + 1 €uro Million par semaine : je suis donc forcément Kapitaliste ! Shocked

BV72 ki/ Mais où nous mène ce topic ? scratch

Tous les chemins mènent à Rome...

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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  irneh09218 le Mar 2 Aoû - 20:07

Contre plus je lis, plus "révolutionnaires du passé" est la formule qui convient!!!
Beaucoup d'analyses sur des évènements passés, mais aucune proposition concrète pour l'avenir.
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Re: Révolutionnaires, mais du passé

Message  Copas le Mer 3 Aoû - 0:26

irneh09218 a écrit:« le prolétariat dans son ensemble »
Qu'elles sont les limites de l' « ensemble » pour avoir accès au statut de « révolutionnaire » à la place d'un statut de « délinquant »?

« quiconque est face à un patron et dans les combats réels sait cela »
Tu parles de « batailles », de « combats », face à un patron; un patron est-il, donc, un adversaire ou un ennemi?
Et puis mènes tu des batailles et des combats face à « un » patron ou face à « ton patron »?


Ma vie et mon combat dans ma classe. Pas toujours et pas toujours forcement géniale. Et quiconque à fait face à un patron le sait, réellement, pas en théorie et pas parce que Papa et Maman assurent le beefsteak derrière.

et toi ?

tu vis de quoi ?

tu travailles ? tu es syndiqué ?

irneh09218 a écrit:

Une personne salariée ne doit elle pas être considérée comme « réformiste » quoi qu'elle en dise?

Tu bosses ou pas toi ?
Il faudrait que tu définisses le réformisme, pour l'instant ce que tu dis, à part s'attaquer à nous (travailleurs) je ne comprends pas de quoi tu parles ...

Pour ce qui est de l'exploitation capitaliste, si les travailleurs n'étaient pas aliénés le système ne tiendrait pas une semaine. Mais il y en a beaucoup qui résistent et se battent. A leur façon et avec leurs illusions. Aucune orientation révolutionnaire ne peut ignorer qu'un changement de fond, une révolution, ne pourra intervenir sans que les travailleurs soient en situation de rupture avec la domination quotidienne du capitalisme.
Et ce n'est pas parce que les prolétaires sont plus misérables qu'ils se révoltent plus, sinon la Somalie, le Sud-Soudan et l'Ethiopie seraient les mecques de la révolution.

Les révoltes importantes et révolutions sont des conjugaisons d’événements , conjugaisons à étudier, mais qui ne sont pas établies parce que les gens sont plus dans la misère. C'est plus compliqué que cela.

irneh09218 a écrit:
Pour combattre le capitalisme, il faut mettre en adéquation ses actes et son mode de vie par rapport à ses idées...
N'oublions pas que le fait de « sauver » les banques, tout récemment, et donc de préserver les quelques économies sur les comptes en banque des salariés à permis à « notre » système de continuer d'exister.
En fait, les salariés sont des « capitalistes » en puissance prêts à défendre leur petit capital sur un compte bancaire et/ou à défendre leur paye et/ou à défendre leurs biens.

Heu, sauver les banques n'a pas été fait à l'instigation des travailleurs, ni avec leur assentiment. Souvent les travailleurs n'ont même pas connaissance de ce type de décisions (il faut donc en parler largement et pas seulement en rond entre gens initiés qui se trifouillent la nouille), mais ils sont la plupart du temps une défiance profonde.

Je répète, tu vis de quoi ? qui te fournit ton ordinateur, avec le travail de qui ?

irneh09218 a écrit:A moins que le système actuel ne s'effondre tout seul, personne ne bougera. Les gens ont peur et l'état est là pour les protéger, du moins c'est l'image qu'il veut en donner. Et ils ont peur de quoi? De perdre le peu de biens qu'ils ont et le semblant de liberté..

Ce sont les gens de droite, les fachos et les réformistes qui parlent habituellement comme tu parles, c'est troublant.

Pour ce qui est du capitalisme, si il avait dû tomber tout seul il l'aurait déjà fait.

Toutefois, j'étais ado en 68 et j'ai vu une personne surchargée de crédits et d'heures sup, ayant une famille à nourrir, votant à droite et décrochant son fusil de chasse pour aller chasser de Gaulle.

Il y a ainsi accélération des événements quand une faille se produit dans le cours des batailles.

Ainsi dans une France de 68 qui était surchargée de crédits et de l'émerveillement de la société de consommation, qui en avait fini de ses grandes guerres coloniales quelques années plus tôt, dans une France où quelques branleurs de droite et de gauche disaient que le prolétariat était farci de dinde aux marrons et de poulets aux hormones et qu'il était gagné d'une douce torpeur repue, tout a pété.

Une révolte étudiante réprimée et au petit matin on entendait à la radio une à une les entreprises se mettre en grève et en occupation des ateliers et des chaînes, transformer chaque usine en forteresse.

C'est que la compréhension des mouvements de masse amènent à comprendre que ceux-ci sont des phénomènes qui ont des dynamiques exponentielles, des reculs brusques mais qui ne suivent pas du tout l'embourgeoisement supposé des travailleurs mais la simple idée que ce rêve fou que d'âge en âge on remet pour dieu sait quand surgit d'un coup comme un possible.

irneh09218 a écrit:D'où la nécessite d'établir un projet de société démontrant que nous pouvons vivre mieux, ceci étant valable « électoralement » comme « révolutionnairement »...

Ca c'est bien du réformisme et un classique de l'illusion du verbe

Hum, il ne manque pas de gens pour définir la société du 40eme millénaire et du communisme fumeux, dans le PC et sur ses bords, il y en a plein qui sont touchants mais dont une grosse partie sont d'autant plus dithyrambiques que c'est loin.

Mais au quotidien des batailles, même modeste, pfffuiitttt.
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