L'impérialisme aujourd'hui

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Lun 27 Jan - 20:41

mykha a écrit:Bon, Roseau, t'as eu le temps de réfléchir ?
La Chine. Etat Ouvrier ? dégénéré ? décomposé ?
Répétons puisqu'il insiste.
Dogante déguise la Chine pour affirmer son soutien au dictateur Assad,
soutenu par la Chine et la Russie,
qui ne poursuivraient pas d'intérêts impérialistes dans la région.
C'est tordu, mais c'est son argument.

Les innombrables données sur le fil Chine,
comme sur ce fil, démontrent que la Chine est la deuxième
et peut-être déjà la première économie capitaliste
et mettent à terre ce prétexte
pour se ranger au côté du dictateur, contre le peuple syrien.

Concernant la Russie, les innombrables données fournies aussi dans ce forum
démontrent que la direction de LO
se trompe gravement en considérant la Russie de Poutine
comme toujours un Etat Ouvrier.


Roseau

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Lun 27 Jan - 21:58

C'était ça ma question à Roseau :

Bon, Roseau, t'as eu le temps de réfléchir ?
La Chine. Etat Ouvrier ? dégénéré ? décomposé ?
La Grande Revolution Culturelle ? Une régénérescence de l'état ouvrier chinois ? Une révolution politique (re) mettant la classe ouvrière à la tête de l'etat ouvrier ?
Cherche, gratte, explique, tords dans tous les sens...mais assume les positions du grand SU de la Grande Quatrième Internationale qui voyait dans les démocraties populaires sous la botte de Staline, dans la Yougoslavie de Tito ou le Cuba des barbudos,et de la CHINE, des états OUVRIERS ?

Allez, un petit effort, sans diversions ou divagations sur l'URSS ou l'âge du capitaine....

mykha

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Lun 27 Jan - 22:25

Roseau vit à  Disneyworld.

Il a son monde à lui, où il imagine un tas des choses et réponds à ses fantasmes récurrents, obsessionnels, hors de tout rapport avec les questions posées.

Ainsi, il croit savoir que moi "soutient Assad", il réponds "concernant" tout ce qui lui passe par la tête. Il voit des "rebelles" où l'impérialisme met des mercennaires fanatiques et ultra réactionnaires. Dernier cas grave, clinique, est quand il croit les trouver en ...Ukraine. Remarque une dame Sanary du NPA croit aussi trouver que la "révolte" est "partagée en deux lignes, une de gauche et une de droite"...
Tant qu'il y a un ou deux de leurs amis, ces gens là fabriquent avec ça une "opposition de gauche"...qui pond des "communiqués" ,qui permet aux deux preux chevaleirs de la "rébellion" d'essayer de confondre les gens.

Il croit même que l'économie chinoise est plus importante que l'économie US...

A quand Roseau la "domination chinoise" sur le monde?  (Exactement l'aberration qui essaient de nous faire croire les impérialistes afin de préparer l'encerclement de la Chine "le tournant à l'Est")

C'est la méthode NPA certifiée. Retourner les choses et les mettre la tête en l'air.

Copas dit qu'il n'a pas appelé à intervenir en Syrie. Il va falloir qu'il mange des fourmis (très bonnes pour la mémoire selon la sagesse populaire). En tout cas toutes leurs interventions, au moins depuis la Libye ne font que cela. L'affreux Courcuff, soutenu comme il se doit au npa, appela ouvertement à bombarder un gouvernement nationaliste attaqué par une coalition impérialiste.
Ils continuèrent par la Syrie et aujourd'hui ils s'alignent avec l'UE et les US contre le gouvernement ukrainien du coté des nationalistes d'extreme-droite.

Pris la main dans le sac, exposés nus en place publique, l'horrible spectacle qu'ils donnent ils essaient de le cacher en gonflant  "l'impérialisme chinois" pour cacher la force, l'agressivité, l'importance 100 fois pire des impérialismes occidentaux.

Mais une manœuvre aussi grossière ne trompe que ceux qui veulent bien se faire tromper.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.

Estirio Dogante

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Lun 27 Jan - 23:10

Un peu de respect pour le sujet du fil, l'impérialisme aujourd'hui.
pas de grand papa. 
Toujours RIEN de Mykha qui démontre
que la Chine est toujours un pays dominé.
Alors il détourne le fil...
Je lui suggère d'ouvrir un fil sur la Révolution Chinoise
et de ne pas saboter celui-ci.
Ni RIEN de Dogante qui démontre que la Chine n'est pas
un pays impérialiste.
Mais ce fut utile.
D'un côté détournement du fil, attaques personnelles et déformation des propos,
De l'autre des FAITS sur la Chine capitaliste et impérialiste
qu'ils se gardent de tenter de contredire...

Roseau

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Mar 28 Jan - 1:31

Estirio Dogante a écrit:

Copas dit qu'il n'a pas appelé à intervenir en Syrie. Il va falloir qu'il mange des fourmis (très bonnes pour la mémoire selon la sagesse populaire).

Tu prouves ? Évidemment tu en es incapable à part pour salir. Alors que toi, ton soutien à Assad est établi sans discussion.

Estirio Dogante a écrit:
En tout cas toutes leurs interventions, au moins depuis la Libye ne font que cela. L'affreux Courcuff, soutenu comme il se doit au npa, appela ouvertement à bombarder un gouvernement nationaliste attaqué par une coalition impérialiste.

Si ce n'est lui c'est donc son frère...

Bassesse et mensonges.

Toujours rien en termes de matérialités des faits, en termes d'analyse, en termes de compréhension de la lutte des classes moteur de l'histoire.

Nous avons établi l'importance du capitalisme chinois et sa réalité ( par exemple en faisant un sort de la fable de la Chine atelier du monde à très faible valeur ajoutée locale), nous avons établit l'immense taille du prolétariat urbain chinois et dedans du prolétariat industriel, sa modernité et sa qualité, élément essentiel de l'analyse de la taille des forces productives.
Nous avons établis sans contestation possible l'importance des trusts capitalistes chinois dans le monde et leur poids grandissant (le premier en Asie, plus grande zone économique du monde, le 1er en Afrique continent de l’avenir) dans toutes les zones du monde et dans tous les secteurs d'importance (énergie, matières premières, textile, métallurgie, usines, etc), sa pénétration dans les vieilles métropoles du capitalisme, la possession de la dette de celles-ci.

Il a été établit la nature impérialiste de l'état chinois, sa croissance, la montée de son appareil militaire, sa propension à établir une zone d'influence en mélangeant menaces militaires et contrôle économique sur les états de l'ASEAN contrôlés par le capital chinois.

Donc, pour les états impérialistes un de défini, en ascension et ne pouvant pour l'instant protéger militairement ses positions hors de sa sphère d'influence asiatique. Situation militaire avançant à grands pas.

Nous pouvons passer à l'analyse des USA, plus forte puissance impérialiste du monde du point de vue militaire et 2eme ou 3eme puissance économique (après l'UE et maintenant peut-être la Chine) qui fait payer au monde à prix d'or ses muscles.

Copas

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Toute victoire d’un pays sur l’impérialisme est un

Message  Resistance-politique le Mer 12 Fév - 1:22

Toute victoire d’un pays sur l’impérialisme est une victoire pour les opprimés





L’impérialisme a pris la forme d’un nouveau colonialisme entre 1870 et 1914. L’action des gouvernements d’alors consistait à imposer leur hégémonie sur d’autres pays pour les exploiter économiquement en assurant un contrôle total des ressources énergétiques et des exportations, surtout de capitaux.

L’impérialisme a divisé le monde en ce qui représente encore aujourd’hui la grande division de la planète entre pays riches et pays pauvres.

Comment faire croire que l’ère de l’impérialisme est derrière nous alors qu’il y a encore un tiers-monde ? Pourquoi les peuples autrefois dominés n’ont-ils jamais été en mesure de prendre leur envol ? La vérité est que l’impérialisme n’a jamais disparu. Ceux qui dirigent le cours économique de nos sociétés modernes l’ont simplement camouflé sous les oripeaux d’un capitalisme censé nous apporter le progrès et la civilisation. Nous sommes face à un colossal mensonge.

Le système mis en place par ceux qui sont actuellement aux manettes est complexe. La politique impérialiste a évolué au fil du temps pour se transformer et devenir l’odieuse globalisation que nous connaissons. Pour faire la lumière sur ce sujet, il est nécessaire de comprendre le système économique dans lequel les pays les plus développés du monde ont décidé de vivre : le capitalisme. Ce système, basé sur la libre entreprise privée dans un marché libre, a comme moteur le profit. Et ces entrepreneurs, pour créer du profit, doivent investir des capitaux (ou investir dans les moyens de production, ou acheter de la main d’œuvre, etc.) pour produire un bien et le mettre sur le marché. Une fois ce bien vendu, il engendrera du capital. Une petite partie de ce capital servira à couvrir les frais occasionnés par la production et une autre partie reviendra enfin dans l’escarcelle de l’entrepreneur : c’est le profit.

La principale caractéristique de l’impérialisme est l’inégalité criante de la société. Dans la catégorie la plus basse, la moitié de la population mondiale possédait en 2013 moins de 1 % de la richesse totale. Dans la plus haute, les 10 % les plus riches détenaient 86 % des richesses mondiales, et le 1 % le plus fortuné représentait à lui seul 46 % des actifs mondiaux.  

L’économie des pays riches se base sur l’exploitation. Les ressources minières de l’Afrique, de l’Amérique latine et de l’Asie ne coûtent qu’à peine un dixième de leur valeur réelle du fait de la corruption, de l’endettement et de politiques visant à imposer la dévaluation des monnaies de pays déjà en situation de pauvreté. Pis, on emploie si besoin la force pour mettre en place des régimes, la plupart du temps dictatoriaux,  qui contribueront à perpétuer ce cercle infernal au seul profit des pays riches… et des bourgeoisies compradores. Conséquences : les entreprises délocaliseront volontiers leurs entreprises dans ces pays en vue de diminuer les coûts de production (en exploitant au passage les autochtones) sans avoir les contraintes environnementales de leur développement.

Quelles peuvent être à long terme les conséquences d’un tel système ? Quand les barbares se firent de plus en plus menaçants aux confins de l’Empire romain, ce dernier aurait tout à fait eu les moyens de les combattre, mais les grands propriétaires terriens et les marchands qui constituaient le noyau économique de l’État ont rechigné à le faire car ils auraient dû payer plus de taxes pour financer l’effort de guerre en risquant au passage des dommages qui auraient pu ruiner leurs négoces. On peut aisément faire un parallèle avec les banquiers et les grandes entreprises d’aujourd’hui : ils contribuent à sucer le sang de la collectivité, de l’État par des mesures fiscales en leur faveur par le biais d’exonérations fiscales et autres paradis pour capitalistes (l’évasion fiscale est estimée à 26.000 milliards d’euros). La classe dominante agite aujourd’hui à l’envi la question de la dette pour accéder aux actifs de l’État et faire encore plus de profits. Les média jouent un rôle essentiel dans cette contre-révolution. Le démantèlement des services publics et les privatisations s’inscrivent dans ce cadre-là.

Ce système n’a cure des dommages qu’il cause aux plus faibles, catégorie dans laquelle on peut inclure en Occident les pauvres et ailleurs tous les exploités en prise avec les problèmes environnementaux et alimentaires quand ce ne sont pas tout simplement les guerres. Rien ne prédispose dans ces conditions à une société harmonieuse : les civilisations anciennes laissent la place à l’expression toute puissante de l’hégémonie occidentale aux niveaux militaire, économique, politique et culturel.

La croissance des États-Unis, l’imposition à des pays comme la Chine et le Japon du modèle occidental et la migration massive de populations sont les parties les plus visibles de ce processus. Les Européens considéraient comme prééminentes les conquêtes de leur propre civilisation dont ils se sont plus tard servie pour justifier l’esclavage et l’exploitation des Africains. Des hommes ont été vendus et marqués au fer rouge comme du bétail avant d’être séparés de leurs familles, achetés et privés de leur propre identité. La moindre révolte était réprimée dans le sang.

La lecture de Lénine fit coïncider l’impérialisme avec le stade suprême du capitalisme. Et il ne s’agit pas d’une simple coïncidence de l’histoire comme certains historiens le soutiennent. C’est l’expression de la nature la plus profonde de ce système économique. Écrite lors du premier conflit mondial dont on s’apprête à célébrer le centenaire, l’œuvre de Lénine dévoile l'essence de l'impérialisme et démasque les politiques des puissances impérialistes, les causes profondes de la guerre impérialiste, la trahison des dirigeants sociaux-démocrates qui se sont rangés du côté des impérialistes et, enfin, indique aux travailleurs que l'avenir passe par le renversement de l'impérialisme. Selon lui l'impérialisme est le stade monopoliste du capitalisme. En donnant cette définition, il l'illustre par toute une gamme de faits concrets. Il brosse ensuite le tableau des principales caractéristiques de ce stade monopoliste :

1. La concentration de la production et du capital atteint un tel niveau que les monopoles jouent un rôle décisif dans la vie économique.
2. La fusion du capital bancaire et du capital industriel a donné naissance au « capital financier » et à une « oligarchie financière ».
3. L'exportation du capital s'est développée, se distinguant de l'exportation des marchandises.
4. Les monopoles capitalistes internationaux se sont mis sur pied et se partagent le monde.
5. Le monde entier est divisé entre les grandes puissances impérialistes.

Lénine  décrit  le  processus  de  développement des  puissances impérialistes. Il indique que l'exportation du capital donne un essor à l'annexion des territoires coloniaux et à l'oppression de millions de colonisés par la domination impérialiste. Les impérialistes se sont divisé le monde. Mais aucun partage du monde ne peut arriver à les satisfaire. La « loi du développement inégal », qui signifie que certaines puissances impérialistes prennent de l'expansion et dépouillent les autres, les pousse à exiger un nouveau partage du monde qui corresponde au nouvel équilibre des forces. C'est pourquoi l'impérialisme va de pair avec les guerres impérialistes. Lénine indique alors qu'avec l'impérialisme, tous les traits de parasitisme du capitalisme s'accentuent. Avec l'impérialisme, le capitalisme agonise et l'heure de la libération coloniale et de la révolution prolétarienne a sonné. Lénine explique aussi comment, dans les pays impérialistes, les surprofits réalisés par l'impérialisme sont utilisés pour corrompre une couche de la classe ouvrière, qui considère alors dans son intérêt d'être lié à celui de l'impérialisme.

« Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage ! », clamait Jaurès dans son dernier discours, le 25 juillet 1914. C’était il y a un siècle, c’était hier...

Capitaine Martin

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Sam 22 Mar - 17:26

Au moment où l'impérialisme US et ses Etats Soumis d'Europe
prennent le contrôle de l'Ukraine avec des néo-nazis,
il est bon de faire circuler les 4 parties de ce documentaire:

Pax Americana 1/4 por Super_Resistence

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Dim 23 Mar - 7:04

J'avoue que c'est aujourd'hui seulement que je découvre cette enquête remarquable.
J'ai travaillé dans plusieurs des pays concernés,
et je témoigne que c'est bien ainsi qu'a agi l'impériallisme.
Au moment où les Etats-Unis d'Amérique et les Etats Soumis d'Europe
viennent de mettre en selle un  gouvernement à leur solde en Ukraine,
néonazis y compris, ce reportage, fondamental, porte à penser et agir !
Alors regardez, discutez et diffusez!

Roseau

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Prado le Dim 23 Mar - 12:11

Roseau a écrit:J'avoue que c'est aujourd'hui seulement que je découvre cette enquête remarquable.
J'ai travaillé dans plusieurs des pays concernés,
et je témoigne que c'est bien ainsi qu'a agi l'impériallisme.
Au moment où les Etats-Unis d'Amérique et les Etats Soumis d'Europe
viennent de mettre en selle un  gouvernement à leur solde en Ukraine,
néonazis y compris, ce reportage, fondamental, porte à penser et agir !
Alors regardez, discutez et diffusez!

C'est déjà une vieille histoire. Ce documentaire de Manon Loizeau date de 2005. Son vrai titre est "Etats-Unis à la conquête de l'Est" et non pas comme cela est indiqué : "Comment la CIA prépare les révolutions colorées". La personne qui, pour faire peur, a mis ce second titre n'a pas compris ce qui est expliqué dans ce documentaire : toute une partie de ce qu'autrefois faisait secrètement la CIA est maintenant accompli par une série de fondations ayant pignon sur rue, agissant ouvertement, et qui publient sur internet leurs programmes, les sommes qu'elles versent, les bénéficiaires etc.
Ces structures, qui d'ailleurs peuvent être rivales, organisent notamment des stages, donnent des bourses pour étudier aux Etats-Unis, afin de capter des jeunes dans l'orbite des Etats-Unis ou au moins les neutraliser et en faire pour l'avenir des sources de renseignement, sans qu'ils deviennent pour autant des "agents de la CIA". Et il serait dommage de considérer que toutes les associations qui ont reçu un financement d'un organisme américain (et elles sont nombreuses dans beaucoup de pays) travaillent pour Washington.
Le fameux livre "De la dictature à la démocratie" de Gene Sharp, dont il est fait état à plusieurs reprises, a été édité en français par les éditions L'Harmattan. Il peut être téléchargé gratuitement à l'adresse de la fondation Albert Einstein : www.aeinstein.org/wp-content/uploads/2013/09/FDTD_French.pdf
On le trouve aussi sur le site hollande-demission.fr  Et il est vraisemblable qu'en France une série de gens de droite l'ont étudié et s'en sont inspiré lors des "manifestations pour tous".
Cependant, ce livre écrit il y a plus de 20 ans  est aujourd'hui un peu obsolète car il n'inclut pas l'utilisation d'internet et des téléphones mobiles. Et on peut dire la même chose du documentaire. Dans un de ses livres, Tariq Ramadan explique qu'avant le début de la révolution égyptienne, les Etats-Unis avaient organisé un stage pour des jeunes Egyptiens concernant l'utilisation de Facebook et plus généralement d'internet. Mais il ne tombe pas dans le panneau qui consisterait à dire que les Etats-Unis ont provoqué le renversement de Moubarak. Ils avaient pris les devants intelligemment et ont pu ainsi influencer ensuite certains des éléments parmi les plus dynamiques.

Prado

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Qui est vraiment impérialiste aujourd'hui?

Message  Estirio Dogante le Jeu 10 Avr - 20:27

Un texte de Gerry Downing qui traite sur la question.
La définition de l'impérialisme est cruciale pour ne pas se fourvoyer dans ce monde de "révolutions" intégristes et nazis.

Le sujet est vaste et mérite une discussion sérieuse.

Gerry Downing a écrit:" Mais au moins, vous devez admettre que la Russie est impérialiste " nos critiques objectent "La Russie et la Chine sont sûrement des impérialistes comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni , la France et l’Allemagne et le Japon? » Ils ne sont pas impérialistes au sens marxiste du terme, seulement dans le sens bâclée de vouloir étendre leur sphère d' influence comme Trotski l'explique en relation à l'ex- URSS en 1939 :

«L'histoire a connu « l'impérialisme » de l'État romain basé sur le travail des esclaves , l'impérialisme féodal des propriétaires fonciers , l' impérialisme du capital commercial et industriel , l'impérialisme de la monarchie tsariste , etc ... Cependant , dans la littérature contemporaine , au moins dans la littérature marxiste , l'impérialisme , est compris comme la politique expansionniste du capital financier qui a un contenu économique très nettement défini.
Employer le terme «impérialisme» à propos de la politique étrangère du Kremlin - sans élucider exactement ce que cela signifie - signifie tout simplement identifier la politique de la bureaucratie bonapartiste avec la politique du capitalisme monopolistique sur la base que l'un et l' autre utilisent pour l'expansion la force militaire. Une telle identification, capable de ne semer que la confusion, est beaucoup plus approprié pour démocrates petits-bourgeois que pour des marxistes " . http://www.revolutionaryhistory.co.uk/state-cap/fourth-international/state-capitalism/again-and-once-more-again-on-the-nature-of-the-ussr.htm

Par conséquent, nous ne sommes pas face à deux blocs impérialistes, les Etats-Unis et l'Union européenne, d'un côté, et le bloc eurasiatique, la Russie et la Chine d'autre part. La Russie est un immense nation bourgeoise avec une indépendance militaire contre l'impérialisme occidental, chargé de fournir 30 % du gaz vers l'Europe, mais l'exportation de capitaux ne prédomine pas sur l'exportation de marchandises (gaz, armes) dans l'économie russe.

À partir de l'attaque parrainé par les US / EU - contre la Yougoslavie en 1995 et 1999, la Libye et la Syrie en 2011 et maintenant en Ukraine, on nous dit souvent à l'extrême gauche que ce sont des guerres inter-impérialistes par proxy et nous devons donc soit soutenir le côté impérialiste pro-occidentale luttant pour la «démocratie» (qui ne vient jamais ) ou nous ne pouvons prendre aucun côté (en bénéfice)de la classe ouvrière . Ceci est en ligne avec les principes marxistes que nous devrions être à doublement défaitistes dans ces guerres inter- impérialistes. Mais (leurs positions) nous ne pouvons même pas les intégrer dans ce scénario, le meilleur de ces groupes d'extrême gauche sont tiers campistes, les pires sont partisans sans honte de leur propre classe dirigeante. Ceux-ci sont des forces centristes démoralisés qui ne voient pas d'alternative à l'impérialisme «démocratique» et soutiennent de leurs mensonges chaque élément de la propagande de guerre à l'appui de leur offensive mondiale de changement de régime.

En 1916, Lénine a fourni une attentive définition de 5 points de l'impérialisme : « ( 1 ) la concentration de la production et du capital a été développé à un tel degré qu'il a créé les monopoles, qui jouent un rôle décisif dans la vie économique ; ( 2 ) la fusion du capital bancaire et du capital industriel , et la création , sur la base de ce " capital financier " , d'une oligarchie financière ; ( 3 ) l'exportation de capitaux par opposition à l'exportation de marchandises, prend une importance exceptionnelle ; ( 4 ) la formation d' unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde entre eux , et ( 5 ) la division territoriale du monde entier parmi les plus grandes puissances capitalistes . L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement dans lequel la domination des monopoles et du capital financier est établie; dans laquelle l'exportation des capitaux a acquis une importance prononcée ; dans laquelle la division du monde entre les trusts internationaux a commencé, dans lequel la division de tous les territoires du globe entre les plus grandes puissances capitalistes a été achevé. " Vladimir Ilitch Lénine , L'impérialisme, stade suprême du capitalisme http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/imp-hsc/ch07.htm

Depuis qu’il a écrit cela un certain nombre de choses ont changé. Les résultats de deux guerres mondiales et l'effondrement de l'URSS en 1991 ont conduit à la domination mondiale des Etats-Unis comme seule superpuissance du monde. Le « impérialisme » de la Russie et de la Chine sont très différents ; pré- impérialiste peut être un meilleur terme.

L’impérialisme d'aujourd'hui
Aujourd'hui Londres reste en tête de la liste des principaux centres financiers du monde , avec New York, pas loin derrière en deuxième place , selon la dernière édition du Global Financial Centres Index . Parfois qualifiée de Ny -Lon, ces deux villes ont dominé la finance mondiale depuis deux siècles.

Hong Kong et Singapour se classent troisième et quatrième, avec Zurich à la cinquième place. Tokyo, Genève, Boston, Séoul et Francfort complètent le top 10. Des villes aux États-Unis et au Canada prennent les sept places suivantes, avec Chicago en 11, 12 Toronto, San Francisco 13, Washington, DC 14, 15 Vancouver, Montréal 16ème, 17ème et Calgary. Moscou est nulle part et son «impérialisme» est si loin de celle des États-Unis qu'il n’y a pas de comparaison possible.

Si nous regardons quelques autres statistiques économiques et militaires , nous constatons que tous ces pays que certains de gauche appellent impérialistes, ne figurent pas dans l'élite du tout; soit ils ont une chétive puissance économique et militaire, n'ont pas de sociétés multi- nationales dans le top 2000 du monde, n'ont pas de bases militaires étrangères , c’est à-dire qu'ils ne peuvent pas rivaliser dans aucun domaine avec les Etats-Unis et ses alliés proches le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et le Japon.

Les 2000 des multinationales de tête.
Nous avons extraites ces informations de la liste Forbes des 2000 premières entreprises, ce qui donne une bonne indication de l'équilibre des forces économiques mondiales: Sur les 2000 plus grandes entreprises dans le monde , le 17 Avril 2013, le USA compte 543 , le Japon 251 , la Chine 136 , le Royaume-Uni 95 , la France 64 , la Corée du Sud 64 , le Canada 64 , l’Inde 56 , l’Allemagne 50 , la Suisse 48 , Hong Kong - Chine 46 , l'Australie 42 , Taiwan 41 , Brésil 31 , Italie 30 , la Russie 30 , l'Espagne 28 , la Hollande 24 , 23 Suède.

Les banques et les services financiers diversifiés dominent toujours la liste, avec un total combiné de 469 entreprises (en baisse de 9 l'année dernière), en grande partie grâce à leurs ventes et les totaux d'actifs. Les trois autres plus grandes industries par nombre d’adhérents sont le pétrole et le gaz (124 entreprises ), les matériaux (122 entreprises) et les assurances (109 entreprises). [ 20 ]

Lorsque la liste est apparu en 2004 les États-Unis avaient près de 1000 en elle, mais ce déclin , bien que réel, est compensé par la position dominante du dollar américain comme monnaie d'échange et de réserve du monde imposée par sa puissance militaire et en localisant les Quartiers Généraux de leurs entreprises à l'étranger afin de profiter des petites économies avec des régimes d'imposition très favorables des sociétés à partir de laquelle les bénéfices sont rapatriés aux États-Unis . Par exemple, les 17 entreprises d'Irlande semblent la placer dans la même ligue que l'Afrique du Sud, le Mexique et l'Arabie saoudite, une comparaison ridicule. En réalité, jusqu'à la moitié de ces entreprises ne sont pas vraiment irlandaises du tout, sauf de nom. Prenez sa première société, la société Accenture, qui est " engagée dans la fourniture de services de conseil en gestion, de technologie et de l'infogérance". Elle est 318e sur la liste avec une capitalisation boursière de $ 53,34 milliards sur le marché et est clairement une société transnationale américaine.

2 . Les Bourses le plus importantes.
Voici les statistiques pour les dix premières bourses (en milliards de dollars US) 1 . NYSE Euronext , Etats-Unis / Europe, $ 14,085 . 2 . NASDAQ OMX Group , Etats-Unis / Europe, $ 4,582 . 3 . Bourse de Tokyo , au Japon $ 3478 . 4 . London Stock Exchange , $ 3,396 . 5 . Hong Kong chaussette change, $ 2,831 . 6 . Bourse de Shanghai, $ 2,547 . 7 . Groupe TMX , Canada , $ 2,058 . 8 . Deutsche Börse , Allemagne , $ 1,486 . 9 . Australian Securities Exchange , $ 1,386 . 10 . Bourse de Bombay , $ 1,263 . Notez que les deux bourses américaines sont aussi grandes que les huit ensuite combinées.

3 Classement par produit intérieur brut Le classement des pays par produit intérieur brut, cette fois le top 20 :
(En millions de $ US ) , World $ 70,201,920 . 7,203,784 1 . Etats-Unis $ 14,991,300 , 2 . Chine $ , 3 . Japon $ 5,870,357 . 4 . Allemagne $ 3,604,061 . 5 . France $ 2,775,518 . 6 . Brésil $ 2,476,651 . 7 . Royaume-Uni , 2.429.184 . 8 . Italie $ 2,195,937 . Inde 9 . $ 1,897,608 . 10 Russie $ 1,857,770 . 11 Canada $ 1,736,869 . 12 . Australie $ 1,515,468 . Espagne 13 . $ 1,478,206 . 14 . Mexique $ 1,155,206 . 15 . Corée du Sud $ 1,116,247 . 16 . Indonésie $ 846 834 . 17 . Pays-Bas $ 836 823 , 18 . Turquie $ 774,983 . 19 . Suisse $ 660,762 . 20 . Arabie Saoudite $ 597,086 .

Encore une fois les Etats-Unis, avec ses proches alliés Japon, la France et le Royaume-Uni dépassent de tous les autres par une marge énorme :
4 La plus grande des dépenses militaires : . Le top 15 pour les dépenses militaires . ( En milliards de dollars des États-Unis ) : 1. États-Unis $ 682,0 . 2 . Chine $ 166,0 . 3 . Russie $ 90,7 . 4 . Royaume-Uni $ 60,8 . 5 . Japon $ 59,3 . 6 . France $ 58,9 . Arabie Saoudite 7 . $ 56,7 . 8 . Inde $ 46,1 . Allemagne 9 . $ 45,8 . 10 . Italie $ 34,0 . 11 . $ 33,1 Brésil . 12 . Corée du Sud $ 31,7 . Australie 13 . $ 26,2 . 14 . Canada $ 22,5 . 15 . Turquie $ 18,2 . Notez les dépenses des États-Unis est égal au total combiné de tous les 14 autres sur la liste.

5 . Marine de Guerre, porte-avions et les bases militaires à travers le monde. Les États-Unis a cinq flottes de cuirassés, la Deuxième Flotte de l'Atlantique, la troisième flotte dans le Pacifique oriental, la Cinquième Flotte dans le Golfe Persique et l'océan Indien, la Sixième flotte en Méditerranée et la septième flotte dans le Pacifique occidental. Aucune autre nation se fait remarquer ici. Ceci est une liste des porte-avions en service en 2013 : États-Unis 10 , Italie 2 , Royaume-Uni , 1 , France 1 , Russie 1 , Espagne 1 , Inde 1 , Brésil 1 , la Chine et la Thaïlande 1 1 .

. 6 Le Institute Transnational rapporte sur les bases militaires à l'étranger : les bases militaires étrangères sont présents dans plus de 100 pays et territoires.
Les États-Unis maintient actuellement un réseau mondial de quelque 1000 bases et installations militaires ( hors Etats-Unis , 2639 y compris les bases en territoire américain en 1993) . En outre, d'autres pays de l'OTAN, comme la France et le Royaume-Uni ont encore 200 de ces sites militaires au sein du réseau de contrôle militaire mondial. Les plus grands pays «d'accueil» sont ceux qui, une fois perdue une grande guerre dans laquelle les États-Unis ont été impliqué. Allemagne, Italie, Japon et la Corée sont les quatre plus grands « hôtes ». La France et le Royaume-Uni ont des bases principalement dans les restes de leurs empires coloniaux. Le Royaume-Uni est fort dans l'Atlantique Sud et autour de la Méditerranée; La France est forte dans le Pacifique Sud et en Afrique. La Russie compte actuellement six installations militaires dans les anciennes républiques soviétiques et l'Inde a une au Tadjikistan La Chine a actuellement pas de bases d'outre-mer au style américain.

Il ne suffit pas de prendre juste un indice pour déterminer si un pays est impérialiste. Par exemple, si nous prenons le seul PIB, il se pose immédiatement la question du PIB par habitant. C'est la relation entre les nations qui est la question cruciale; la nation opprimée est-elle ou est son économie intégrée par les grandes puissances impérialistes dans les structures impérialistes du monde pour exploiter d'autres nations au bénéfice commun des deux? Ceux-ci sont parfois appelés des puissances impérialistes parasites; ils suivent et pénètrent des marchés ouvertes par les grandes puissances. Sur tous ces critères le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Inde ne sont pas des puissances impérialistes. Ni le sont la Russie ni la Chine sur la majorité de ces critères. Mais « combien différente est aujourd'hui la relation entre la Russie et la Chine par rapport au marché mondial et celle de la Russie en 1917, que Lénine était sûr de décrire comme une puissance impérialiste sur la base des statistiques économiques ? " Nos demandent nos critiques.

Dans son impérialisme stade suprême du capitalisme, la section sur le capital financier Lénine fait cette différenciation qui a énormément pris de l’importance depuis 1945, il souligne que, en 1910 :. "Ensemble, ces quatre pays (la Grande-Bretagne, la France, les Etats-Unis et Allemagne) possèdent 479.000 millions de francs, soit près de 80 pour cent du capital de la finance mondiale. D'une manière ou d'une autre, presque tout le reste du monde est plus ou moins le débiteur et tributaire de ces pays banquiers internationaux, ces quatre «piliers» du capital financier mondial. " Http://www.marxists.org / archive/lenin/works/1916/imp-hsc/ch03.htm

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Message  Copas le Ven 11 Avr - 8:38

Bon le drôle de sait pas où se situe Hong Kong et à quel pays appartient cette ville. On posera la question de qui possède la dette dans le monde des principales puissances impérialistes (même si des capitaux sont le fruit d'états de seconde zone, une grande partie de la dette est achetée par des intérets impérialistes chinois).

Pour les conditions prêtées à Lénine, la Chine et la Russie remplissent parfaitement la définition de pays impérialistes, suivant tous les critères répertoriés. Sinon il nous expliquera dans quel cadre se situent les interventions militaires chinoises contre le Vietnam en mer de Chine, les tactiques de contrôle mondial des ressources, la pénétration rapide du capital chinois par exemple.

On relèvera les mensonges de l'auteur sur l'Ukraine et la Syrie : les forces étrangères qui ont agit de la façon la plus importante  (hommes, armes, fric), dans ces deux états sont les forces de l'impérialisme russe;

Ce sont les faits et la réalité. L'auteur se goberge de chiffres, ils sont dévastateurs sur les questions syriennes et ukrainiennes;

Après, la puissance de l'impérialisme américain et sa dangerosité ne font aucun doute, mais de même qu'il n'était pas nécessaire de soutenir Mussolini au prétexte de l'entrée en guerre des USA contre aussi l'Italie, ou soutenir l'empereur japonais dans ses menées impérialistes en Chine sous prétexte que l'impérialisme principal était les USA,  la non entrée en guerre des USA en Syrie et en Ukraine n'appellent encore moins à soutenir le brigandage impérialiste russe.

Sur la question de l'impérialisme il n'y a aucun doute sur la définition de celui-ci applicable à la Chine et à la Russie. Même si les 2 états n'ont pas même puissance et pas exactement les mêmes stratégies, pas la même histoire.

Maintenant ce débat s'éclaire par les choix de certains de se soumettre à un appareil impérialiste contre un autre en cherchant à définir des camps où le prolétariat est prié de se soumettre aux uns ou aux autres.
On rappellera pour la petite histoire qu'il eut fallu ne pas faire la révolution russe car celle-ci s'en prenait à un état durement agressé par le puissant impérialisme allemand... (d'ailleurs les SD et chauvins n'ont pas manqué de parler du wagon plombé de Lénine);
Quand à la révolution hongroise de 56, au 68 tchèque, au 68 français, on comprend aisément de quels côtés certains se placeraient si ils sont un peu cohérents avec leur raisonnement.
Et pourtant pour les pays de l'est la situation était déjà plus discutable.
Là on a des produits impérialistes purs, ... et ben non...

Pensées chaotiques ...


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Message  Estirio Dogante le Ven 11 Avr - 9:00

Copas devrait au moins faire un effort théorique au lieu de rabâcher ses "arguments" tel un enfant endormi qui mâche (mal) un morceaux de viande refroidi...

Il doit être convaincu que ses affirmations  
Copas a écrit:Sur la question de l'impérialisme il n'y a aucun doute sur la définition de celui-ci applicable à la Chine et à la Russie
sont parole divine car il ne se donne même pas la peine d'un début d'argumentation.

Il nous déclare (frais de sa personne) que la Guerre Franco-vietnamienne (un conflit local pour une question des frontières) est "une agression impérialiste"; confondant, comme n'importe quel pingouin, la définition classique, scientifique de l'impérialisme comme phase supérieure du capitalisme (c'est de cela qu'on essaie d'établir la réalité pour la Russie et la Chine, Copas) avec le préjugé courant ou avec l'impérialisme de jadis.

Les faits étant obstinés, Copas ne peut pas les discuter. On le comprend, mais ce n'était pas la peine de dévoiler encore, devant les habitués du forum, ses délires sur la Syrie, la Libye, et pire encore son soutient des nazis ukrainiens et de leur coup de force. Copas n'a jamais entendu parler d'un Coup d'Etat constitutionnel? Surement pas, mais cela, n'est pas notre faute.

Gerry Downing défini la Russie comme un État "'pre-impérialiste" d'une capacité économique et militaire très en dessous du bloc occidental.

C'est de cela qu'on parle, c'est cela qu'il faut établir ou présenter une autre définition mais avec des arguments.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Ven 11 Avr - 9:26

Gerry Downing défini la Russie comme un État "'pre-impérialiste" d'une capacité économique et militaire très en dessous du bloc occidental.

Le fait que la Russie ne soit pas un impérialisme au sens marxiste du terme n'a pas a justifier un quelconque soutien à sa politique en Ukraine ou ailleurs.
Pour les révolutionnaires, le seul raisonnement qui tienne s'appuie sur les intérêts des prolétariats russe ou ukrainien. Et de ce point de vue, les nationalismes en présence (pro-russe ou pro-impérialiste, ou clairement facho à Kiev) sont tous des dangers et non des perspectives pour les travailleurs.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Ven 11 Avr - 11:45

Mykha
Le fait que la Russie ne soit pas un impérialisme au sens marxiste du terme n'a pas a justifier un quelconque soutien à sa politique en Ukraine
Je ne crois pas que le marxisme soit une science exacte qui, grâce à un logiciel simple et quelques clics, permet de définir tel ou tel Etat comme impérialiste.

-La Russie tsariste était déjà un Etat capitaliste et impérialiste.
-Trotsky définissait l'Italie des années trente comme un Etat impérialiste, bien que cet Etat fut à l'époque bien moins développé que la Russie aujourd'hui.
-Idem pour le Japon.

S'il est permis par exemple de qualifier comme "sous-impérialisme régional" un Etat comme le Brésil, en raison de sa dépendance vis à vis de l'impérialisme américain dominant, ou en encore l'Iran, on ne peut pas qualifier la Russie et la Chine de la même façon.

Le fait que la puissance militaire et économique des Etats Unis soit largement supérieure, voire écrasante, par rapport aux autres impérialisme, n'implique pas que la France, l'Angleterre, la Russie, la Chine... et toujours l'Italie ne soient pas aussi des Etats impérialistes. La faiblesse relative d'un Etat par rapport à un autre ne change pas sa nature impérialiste. Par exemple dans le cas de la guerre Américano-japonaise.

L'impérialisme est aujourd'hui un système mondial dont le développement est "inégal et combiné", selon l'expression de Trotsky. Le fait que certaines caractéristiques soient plus ou moins développées, selon les Etats, est lié à ce développement inégal. Mais il me semble absurde de prétendre que deux des plus grandes puissances économiques (pour la Chine) et militaires (pour la Russie) puissent ne pas être impérialistes ! C'est une interprétation complètement dogmatique, scolastique d'un texte de Lénine vieux... d'un siècle, lui-même inspiré de l'oeuvre d'Hilferding datée également. De plus, quand on se penche sur une question comme celle-ci, il faut toujours avoir à l'esprit les objectifs militants de l'auteur qui étaient avant tout de montrer que la politique guerrière agressive de conquête des grandes puissances était liée à leur nature même et non à une "mauvaise politique" comme le prétendait Kautsky. (Argument d'ailleurs toujours valable d'ailleurs pour contredire le PCF et Mélenchon par exemple.) Mais, qui oserait affirmer que la politique d'expansion régionale et de présence internationale économique et militaire d'Etats comme la Chine et la Russie ne résulte pas de leur nature, mais seulement d'une mauvaise politique de Poutine ou de XI Jinping ?

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Ven 11 Avr - 16:29

Mykha lit ce qui n'est pas écrit.
Les possibilités tactiques lors d'une confrontation entre puissances impérialistes et autres, (nationalistes, pre-impérialistes) sont obligatoires pour un parti communiste.
Il ne s'agit pas de "soutenir", mais de "soutenir comme la corde", nuance qui semble échapper à Mykha.

Vérié réponds au moins sur la question.
Mais il y aurait fallu qu'il réponde aussi sur la réponse qui donne GDowning à la même critique qu'il met en avant, c'est à dire, Trotski avait défini le gouvernement tsariste comme "impérialiste" ainsi que l'Italie et d'autres qui n'avaient pas le même poids que la GB, la France et les EEUU de l'époque.
Cette définition, qui peut se confondre avec la vieille conception impérialiste (celle qui défini une puissance en expansion, comme par exemple l'Italie en Abyssinie), nécessite aujourd'hui, non pas une révision, mais un approche plus précis. Maintes pays ce sont transformés en exportateurs des capitaux et possèdent (à niveau régional) une certaine puissance militaire.
Un conflit entre l'Inde et le Pakistan, par exemple, certains (les opportunistes, les confus, les malveillants) peuvent le définir comme un conflit entre impérialistes possesseurs de l'arme atomique et rien d'autre, pas comme un conflit régional. Ce n'est pas que ces pays ne présentent pas certaines des caractéristiques des pays impérialistes, mais au niveau global, de la planète, se trouvent absolument moins pourvus, moins avantagés, moins puissants que les "véritables impérialismes". Les "véritables impérialismes" interviennent, peuvent intervenir et ont une politique de domination mondiale ouvertement affichée et mise en pratique.
Cela oblige alors à faire les distinctions nécessaires entre les diverses puissances les confronter à la définition scientifique de Lénine (Trotski à ma connaissance n'en a pas donné d'autre) afin de mettre à sa juste place le poids relatif de chacune et ne pas tomber dans le copier-coller dogmatique du "Conflit entre impérialismes=nous on n'est pas concernés" ce qui est non seulement un erreur grave (en fait c'est une collaboration avec les vrais impérialistes) mais de nous empêcher de mener une tactique adéquate afin de profiter des antagonismes entre ces puissances.
Aujourd'hui il est évident que le bloc US, GB, France, Japon dont le maître d’œuvre ce sont les US mène une politique agressive de domination mondiale (qu'elle réussisse ou pas c'est une autre question) et que tant la Chine comme la Russie s'évertuent à contenir les attaques et l'encerclement très réel de ces pays par l’installation des bases militaires de plus en plus proches de leurs territoires. Ainsi, sans le retour de la Crimée à la Russie, les Russes se seraient trouvé avec une base US à Sébastopol.
La nuance apportée par G Downing a le mérite de permettre de comparer à leur juste mesure les camps en face et montrer, sans le moindre doute, qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
On peut aussi parler des "impérialismes nains ou de sous-impérialismes" et "d'impérialismes dominants ou géants" (le problème là est la relativisation du terme "impérialisme" ce qui lui enlève toute signification réelle). Si on se réfère à la définition très rigoureuse de Lénine, le terme de "pre-impérialisme" me semble plus adéquate.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Ven 11 Avr - 17:43

Estirio Dogante
1) Les "véritables impérialismes" interviennent, peuvent intervenir et ont une politique de domination mondiale ouvertement affichée et mise en pratique. (...)

2) Si on se réfère à la définition très rigoureuse de Lénine, le terme de "pre-impérialisme" me semble plus adéquate.

1)Tu sembles ainsi lier la définition d'impérialisme à la volonté de domination mondiale. En te suivant, ni la France, ni l'Allemagne, ni l'Angleterre ne seraient impérialistes car ces puissances n'ont pas ou plus de volonté de domination mondiale (hors de leur portée), mais seulement de domination régionale (France/Angleterre), de gains ou de maintien de parts de marché (Allemagne).

2) Lénine n'a jamais à ma connaissance employé ce terme. Il ne qualifiait d'ailleurs pas la Russie tsariste comme "pré capitaliste avant 14" mais comme capitaliste, en dépit de ses traits "asiatiques" et il polémiquait avec les SR qui niaient ce développement du capitalisme en Russie. Les caractéristiques d'Etats comme la Russie et la Chine sont différentes de celles des Etats Unis ou de la France, car ces puissances se sont développées plus tardivement, ce qui contraint l'Etat à protéger davantage l'économie, et laisse aussi des poches sous-développées. (Il y en avait beaucoup plus en Italie en 1930, sans parler de l'Espagne !) Il n'en reste pas moins que leur volonté de domination, au moins régionale, s'inscrit dans le cadre d'un système capitaliste et impérialiste mondial, pas dans le cadre d'un système pré capitaliste.

Même, si on prend une puissance "intermédiaire" comme le Brésil, elle est incomparablement plus développée que ne l'était l'Italie en 1930. Et la classe ouvrière y est autrement plus nombreuse, de même nécessairement que la bourgeoisie...

Et comment qualifierais-tu l'Italie d'aujourd'hui ? Ce serait une puissance "post impérialiste" ? L'Italie reste tout de même la 7ème puissance économique mondiale, ce n'est pas rien, même si elle n'a aucune velléité de domination mondiale.

Ce qu'on peut dire, me semble-t-il, c'est que le système impérialiste mondial est hiérarchisé. Entre les grands et "moyens" impérialismes et les Etats semi coloniaux encore dominés entièrement ou majoritairement sur le plan économique, il y a évidemment des situations intermédiaires plus difficiles à classer - et tout classement est une opération intellectuelle en partie arbitraire, même en utilisant les critères de Lénine.
De plus, je te le répète, l'analyse de Lénine, même si elle garde une très grande pertinence, mériterait d'être mise à jour, elle ne peut suffire à expliquer tous les phénomènes, toutes les situations apparus depuis un siècle. Ca ne me semble pas être du "révisionnisme" d'affirmer cela.
Ukraine
Bien sûr, la Russie est en situation défensive. Les Etats Unis ont cherché à pousser leur avantage et la Russie ne peut pas tolérer de bases militaires hostiles à ses frontières. Cette situation défensive ne change rien à son caractère impérialiste. Quand l'URSS a tenté d'installer des missile à Cuba, c'était intolérable pour l'impérialisme américain, qui se trouvait alors en situation défensive, bien que globalement plus puissant que l'URSS, mais les Etats Unis restaient un Etat impérialiste... Idem pendant la guerre de 1939-45, quand l'Allemagne a occupé militairement la France, la France, en situation affaiblie de vaincue restait une puissance impérialiste et le conflit une guerre impérialiste et non une guerre de libération nationale...

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Sam 12 Avr - 15:33

Quand l'URSS a tenté d'installer des missile à Cuba, c'était intolérable pour l'impérialisme américain, qui se trouvait alors en situation défensive, bien que globalement plus puissant que l'URSS, mais les Etats Unis restaient un Etat impérialiste... Idem pendant la guerre de 1939-45, quand l'Allemagne a occupé militairement la France, la France, en situation affaiblie de vaincue restait une puissance impérialiste et le conflit une guerre impérialiste et non une guerre de libération nationale...

Une fois de plus, comparaison n'est pas raison.
A suivre ce raisonnement, les communistes auraient du rester neutres en cas d'agression impérialiste directe sur Cuba, sous prétexte que l'URSS soutenait Castro et aurait mis les USA en position "défensive"..

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Sam 12 Avr - 17:15

mykha
Une fois de plus, comparaison n'est pas raison.
A suivre ce raisonnement, les communistes auraient du rester neutres en cas d'agression impérialiste directe sur Cuba, sous prétexte que l'URSS soutenait Castro et aurait mis les USA en position "défensive"..
Je ne vois pas, dans ce que j'ai écrit, ce qui te permet de dire cela. Shocked 

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Sam 12 Avr - 17:21

verié2 a écrit:
mykha
Une fois de plus, comparaison n'est pas raison.
A suivre ce raisonnement, les communistes auraient du rester neutres en cas d'agression impérialiste directe sur Cuba, sous prétexte que l'URSS soutenait Castro et aurait mis les USA en position "défensive"..
Je ne vois pas, dans ce que j'ai écrit, ce qui te permet de dire cela. Shocked 

Je partais de ta comparaison avec la deuxième guerre impérialiste mondiale ou tu parles, à juste titre de l'impérialisme français qui, même vaincu et affaibli, reste un impérialisme que n'ont pas à soutenir les communistes (ce que presque tous ont fait hélas).
Pas de choix entre les camps impérialistes en guerre, donc.
on peut en déduire que puisque tu utilises cette référence, tu penses qu'elle vaut pour la crise des missiles.
si ce n'est pas le cas, tant mieux.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Sam 12 Avr - 19:11

Je soulignais juste que, même plus faible ou conjoncturellement en position de défense, un Etat impérialiste reste impérialiste, ne change pas de nature. Ce n'est pas le rapport de forces ou la position des armées sur le terrain qui change la nature d'un conflit et celle des belligérants. Lénine le dit d'ailleurs textuellement et c'est un passage qui m'avait beaucoup frappé lorsque, militant oppositionnel du PCF, je "souffrais" encore de certains blocages à propos de la résistance qui me séparaient des trotskystes.

Donc, dans le cadre de la discussion avec Estirio, j'insistais seulement sur le fait que nous ne soutenons pas les impérialismes plus faibles contre les plus forts - et le plus gros, à savoir l'impérialisme américain.

Sur la crise des fusées, bien sûr je pense qu'il fallait soutenir Cuba contre une éventuelle intervention nord-américaine, sans pour autant soutenir l'URSS dont la politique n'avait aucun caractère internationaliste. Ce cas est un peu particulier puisque les trotskystes ne considéraient pas alors l'URSS comme un Etat impérialiste, contrairement aux capitalistes d'Etat. Mais, même sur la base de son analyse, LO, à ma connaissance, ne soutenait pas la politique expansionniste de l'URSS et n'aurait défendu l'URSS que dans le cadre d'une tentative de l'impérialisme d'abattre son régime. Et encore les trotskystes pensaient-ils que la meilleure façon de défendre l'URSS était de renverser la bureaucratie...

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Sam 12 Avr - 20:41

LO, à ma connaissance, ne soutenait pas la politique expansionniste de l'URSS

Quelle politique "expansionniste" ?
LO a effectivement immédiatement dénoncé l'intervention militaire en Afghanistan (contrairement à Rouge qui a tergiversé) mais il ne s'agissait pas d'une intervention "expansionniste".Pas plus que les opérations de flics en Allemagne de l'est ou en Tcheko....

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Sam 12 Avr - 22:21

Verié à son habitude essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Naturellement "appuyer un impérialisme" est hors de question.
Mais je ne vois pas comment est-il incapable de voir la différence entre ce qui est pourtant "La Tactique" des communistes (le Front Uni) dans une situation donnée et "l'appui à un impérialisme contre un autre".
Mais sur ce sujet, il ne s'agit pas de tactique mais de définir, ou trouver une bonne relation entre les puissances, dans les conflits d'aujourd'hui.
D'autre part, il s'agit non pas de coller la dénomination "impérialisme" à toutes les manifestations d'impérialisme (d'expansion territoriale) mais voir comment peut on définir l'impérialisme phase supérieur du capitalisme, c'est à dire l'impérialisme capitaliste, monopoliste, exportateur des capitaux en lutte féroce avec d'autres impérialismes financiers pour la domination mondiale.
En 1914 il y avait un certain équilibre tant militaire comme économique (financier) des puissances en dispute et même si l'Italie exportait déjà des capitaux, son développement inégal et insuffisant l'aurait empêché toute confrontation avec les véritables grandes impérialisme de l'époque.
La question pratique qui soulève la définition tentative de G Downing a rapport à la nature réelle de la Russie et il pointe deux facteurs très importants: la nature très relative de la domination des banques et du capital financier et son importance infime à niveau international (inférieure même à des pays très petits comme Singapour) et la nature de son économie, essentiellement exportatrice des matières premières et des armes (le développement des usines qui lui restent de la ex-URSS un peu modernisées).
Un pays essentiellement exportateur des bien primaires et des marchandises correspond à la nature d'un pays sous-développé avec un peu d'industrie relativement moderne. D'où donc peut-il sortir une définition marxiste d'impérialisme sous ces données? (Je ne parle pas d'impérialisme selon des critères libéraux ou de monsieur tout le monde)
Dans quel coin du monde y a t-il un expansionnisme russe? Il serait ridicule de prétendre que les mesures de défense élémentaires prises devant la menace de l'Otan puissent être prises pour de "l'impérialisme" (sauf dans la propagande du bloc occidental agresseur).
GD ajoute aussi la notion "d'impérialismes-parasites" qui n'est pas sienne. Des pays exportateurs des capitaux mais qui ne sont que des agences d'autres entreprises financières des pays "véritablement" impérialistes.

Verié a écrit:Ce qu'on peut dire, me semble-t-il, c'est que le système impérialiste mondial est hiérarchisé. Entre les grands et "moyens" impérialismes et les Etats semi coloniaux encore dominés entièrement ou majoritairement sur le plan économique, il y a évidemment des situations intermédiaires plus difficiles à classer - et tout classement est une opération intellectuelle en partie arbitraire, même en utilisant les critères de Lénine.
De plus, je te le répète, l'analyse de Lénine, même si elle garde une très grande pertinence, mériterait d'être mise à jour, elle ne peut suffire à expliquer tous les phénomènes, toutes les situations apparus depuis un siècle. Ça ne me semble pas être du "révisionnisme" d'affirmer cela.
La première phrase égrène des lapalissades, il faudrait dire que le chef des impérialistes, la puissance hégémonique et largement principale et dominante est l'impérialisme US. Il est le principal danger pour les peuples et pour la paix mondiale.
Évidemment la définition scientifique de Lénine nécessite un aggiornamento mais non pas pour faire dire que "tous les chat sont gris" mais, au contraire, pour affiner le regard.
Tant le terme "pre-impérialisme" comme celui "d'impérialisme parasite" peuvent servir à clarifier une situation qui n'est pas seulement une de "hiérarchie" mais une de grande complexité mais qui garde en dernier analyse les caractéristiques  de la définition de Lénine.
Le danger de définir la Russie comme "impérialiste" est, non seulement de tordre le cou à la définition de Lénine, mais aussi de présenter les événements comme une lutte inter-impérialiste où la classe ouvrière mondiale aurait rien à en tirer, ni par une tactique adéquate (si elle le pouvait) mais qui sert surtout à confondre l'agresseur et l'agressé et permettre, in fine, que la politique d'encerclement, réduction, et de menaces de l'impérialisme US contre ces deux cibles qui lui opposent encore une résistance (nous pouvons voir que la France impérialiste de Villepin n'est plus la même que celle de Sarkozy-Hollande abandonnant toute velléité "d’indépendance") continue.

Vérie voit une "hiérarchie" des impérialismes mais son constat est encore plus vague et ne sert pas du tout pour comprendre la réalité des conflits internationaux qui sont arrivés à un point d'exceptionnelle gravité dernièrement. Tant les situations créées au Kosovo (la plus grande base militaire US installée au cœur de l'Europe dans une région explosive), comme en Libye, comme en Syrie et dernièrement et bien plus dangereuse pour l'Europe en Ukraine, ne trouvent aucune base d'opposition à une politique autant agressive si on reste à qualifier tous ces conflits comme des "guerres inter-impérialistes par proxy" sans dénoncer et montrer le caractère très agressifs de la  politique US (qui fabrique des "révolutions" et même des "révolutionnaires" à partir des bandes hyper réactionnaires et maintenant ouvertement nazis).

Non, évidement, la Russie n'est pas un état impérialiste selon la conception marxiste; elle est peut être en train de le devenir, a surement la volonté et l'ambition de le devenir, elle le deviendra demain, mais aujourd'hui et selon les critères plus haut indiqués dans l'article de Gerry Downing elle ne l'est pas tout à fait et en tout cas pas du tout de même niveau ni d'importance que le bloc occidental.

Estirio Dogante

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Dim 13 Avr - 9:38

Estirio Dogante
la Russie n'est pas un état impérialiste selon la conception marxiste
Selon ta conception... Conception qui consiste à évaluer l'impérialisme en fonction du volume de capitaux exportés, de sorte que Singapour ou la Suisse seraient "plus impérialistes" que la Russie.

L'impérialisme combine aujourd'hui différents facteurs qui correspondent à des situations variées, liées aux genèses des différentes "grande puissances" : exportations de capitaux et expansionnisme militaire. Sans cette compréhension du "développement inégal et combiné" (bis) de ces "grandes puissances", on en arrive à des absurdités. Par exemple présenter la Russie, seconde puissance militaire du globe, comme une sorte d'Etat semi colonial en lutte contre l'impérialisme.

La Russie et la Chine restent sans doute "arriérées" par rapport aux Etats Unis et à l'Europe sous divers aspects, bien que aussi en avance sur d'autres, mais leurs richesses naturelles, l'importance de leur population etc leur donnent des moyens considérables qui leur permettent de rivaliser dans une certaine mesure avec elles, de compenser, en ce qui concerne la Russie, la faiblesse économique par la puissance militaire.

Les traits particuliers de ces Etats n'en font ni des "Etats progressistes", ni des alliés potentiels avec lesquels nous devrions réaliser une sorte de front uni anti-impérialiste.
Mykha
Quelle politique "expansionniste" ?
La politique de l'ex URSS était bien évidemment "expansionniste", dans la mesure où elle cherchait à renforcer son influence dans diverses régions, à y implanter des bases militaires, où elle avait annexé divers petits Etats de l'Est etc. La mainmise sur l'Europe de l'Est, son pillage à la fin de la guerre de 1939-45 font partie de cette politique expansionniste.

De toute manière, dans le contexte impérialiste, aucune grande puissance ne peut se contenter de "se défendre". Dans les rivalités inter-Etats, l'attaque est inséparable de la défense. Seul un Etat révolutionnaire pourrait avoir une autre politique reposant sur la mobilisation du prolétariat mondial.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Dim 13 Avr - 10:02

Continuer d'asséner des paroles sans démonstration convaincante sur le fait que la Russie et la Chine ne seraient pas des états impérialistes ressort de la foi du charbonnier.

Il ne s'agit pas là de parler de ce que furent la Russie (du temps de l'URSS) et la Chine (du temps de Mao) avec leurs appareils d'états et leurs logiques d'état (souvent colonial, comme au Tibet).

Mais de prendre en considération ce qu'est un état impérialiste, et on a vu que du point de vue de Lénine, sans déifier ce dernier, évidemment la Russie et la Chine sont des états impérialistes, de tous les points de vue que l'on peut prendre.

Les systèmes de raisonnement qui partent de ce qu'on veut justifier au final pour construire à rebours un raisonnement laissent toujours pantois.

Sur l'impérialisme chinois et la construction d'un capital financier international il est abracadabran de ne pas voir non seulement la progression du capital chinois et l'appui de son appareil d'état à cette fin (citer Singapour et Hong Kong comme concurrents de la Chine fait hurler de rire actuellement).
L'ASEAN qui avait été construit pour isoler l'état chinois est en train de se faire retourner comme une peau de mouton.
Le capital chinois, largement intégré au capital internationnal, est en train de controler une partie croissante de l'Asie du Sud-Est, il est le premier investisseur en Afrique, actuellement, et toute une politique est menée afin de controler les matières premières sur la planète, comme tout bon état impérialiste qui se respecte.

L'hyper-agressivité du capital chinois dans plusieurs ex-pays de l'URSS contre les travailleurs de ces pays est aussi un élément parmi de très nombreux éléments à prendre en compte.

Maintenant, non, l'impérialisme chinois évitera les confrontations militaires avec les USA, il ne faudrait pas les prendre pour des cons. Mais ils progressent très rapidement militairement et font du brigandage sur le plateau continental de la mer de Chine, contre le Vietnam, contre les Philippines, pour se saisir de ressources halieutiques et off-shore.

Sur la question des impérialismes "faibles", du moins moins puissants que l'impérialisme américain, fallait-il soutenir l'intervention de Suez des français et des anglais au motif que les USA étaient contre ???

Bien, pour ce qui est du retour à l'Ukraine, c'est bien dans le cadre de l'impérialisme russe que les troupes de cet état attaquent et dépècent l'Ukraine. Ce sont les intérets du capital russe s'appuyant sur son état qui sont défendus là dessus. Maintenant , comme dans toute "bonne" guerre, chacun met la main sur le cœur et la pureté de ses intentions, mais les troupes russes interviennent bien sur le territoire de l'Ukraine (et pas celles des USA ou de l'UE, du moins jusqu'à maintenant).

Les troupes de Poutine (maffieux, oligarque, autoritaire, très riche, ...) interviennent pourquoi en Ukraine ? La liberté ? Contre le nazisme ?
Elles interviennent dans le cadre du contrôle économique des grands groupes industriels et financiers russes de la 9eme puissance économique du monde sur l'Ukraine.
On croit mourir contre le nazisme et on meurt pour gazprom (3eme capitalisation mondiale) et Rusal (N°1 mondial de l'aluminium).

Copas

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Dim 13 Avr - 10:33

Copas a écrit:On croit mourir contre le nazisme et on meurt pour gazprom (3eme capitalisation mondiale) et Rusal (N°1 mondial de l'aluminium).
Copas nous fait mourir...de rire en "définissant" l'impérialisme à l'aune d'un pays exportateur de matières premières...
Mais bon, on connait Copas.
Il confonds la définition marxiste de l'impérialisme comme étape supérieur du capitalisme avec "l'agressivité" et autres fariboles.
D'ailleurs je n'ai jamais parlé de la Chine sur ce sujet, mais lui "ajoute" la Chine pour donner plus de poids à sa marchandise "idéologique"...frelatée.
Verié essaie...sans réussir.
Verié a écrit:L'impérialisme combine aujourd'hui différents facteurs qui correspondent à des situations variées, liées aux genèses des différentes "grande puissances" : exportations de capitaux et expansionnisme militaire. Sans cette compréhension du "développement inégal et combiné" (bis) de ces "grandes puissances", on en arrive à des absurdités
il y aurait fallu montrer l'importance de la Russie dans ces deux domaines.
C'est exactement ce qui a fait Gerry Downing, exactement prouvant le contraire. Elles sont où les bases militaires de la Russie en dehors de son territoire? Elle est où l'importance financière de la Russie parmi ses homologues capitalistes? C'est tout le fond de la discussion.
Qu'elle ait envie de le devenir, qu'elle soit, peut-être en train de le devenir (et par la ne serait qu'un "sous-impérialisme" ou un "pre impérialisme" on peut en discuter, mais lui donner la même importance que des vrais impérialismes est une absurdité.

Verié a écrit:La Russie et la Chine restent sans doute "arriérées" par rapport aux Etats Unis et à l'Europe sous divers aspects, bien que aussi en avance sur d'autres, mais leurs richesses naturelles, l'importance de leur population etc leur donnent des moyens considérables qui leur permettent de rivaliser dans une certaine mesure avec elles, de compenser, en ce qui concerne la Russie, la faiblesse économique par la puissance militaire.
Mon souligné
Franchement Verié, tu n'as pas honte de réchauffer de tels "arguments"?
Depuis quand "l'importance de la population" donne "des moyens considérables" dans la sphère du capital financier qui est à la base d'une définition marxiste de l'impérialisme?
Tu persistes à prendre la vieille définition libérale de "l'impérialisme" pour de l'argent comptant. Laisse cela à Copas.
Et quelle "puissance militaire" qui ne tient pas compte de la force économique d'un Etat?
Ne sait tu pas que le budget de l'armée US est supérieur à l'ensemble de 10 pays le plus importants qui le suivent?
Comment est-il possible de prostituer la réalité et les claires définitions marxistes de telle façon? Cela ne peut se faire que par un abaissement sans parangon du niveau idéologique (peut-être le produit de tant d'années de réaction et de peu de poids de la classe ouvrière sur la scène politique).


Dernière édition par Estirio Dogante le Dim 13 Avr - 14:17, édité 1 fois

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