Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

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Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  MrK le Jeu 4 Nov - 14:18

Bonjour

J'ai une question qui me taraude : dans un système communiste ou "socialiste du XXIem siècle" comme vous le voulez (d'ailleurs, je n'ai pas compris ce que vous voulez précisément comme système), que faites vous des gens qui ne sont pas d'accord avec l'autorité en place ?

Par exemple, un patron décide de produire un nouveau type de voiture. Qui décide ? Est-ce que c'est lui et son Conseil d'Administration et toute la hiérarchie ? Est-ce l’État ? Est-ce une assemblée des travailleurs de l'usine ? Même question pour décider des salaires, des prix, de la manière de produire et en quelle quantité etc. Si les propriétaires d'une entreprise refusent d'obéir à l'autorité, faut-il l'exproprier, et alors qui décidera à leurs places ?

Si quelqu'un décide de publier un livre ou des tracts critiquant le système ? Qui lui accordera le matériel, les machines nécessaires pour les imprimer ? Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s


Voilà voilà, merci d'avance pour vos réponses Smile

MrK

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Jeu 4 Nov - 14:51

MrK a écrit:Bonjour

J'ai une question qui me taraude : dans un système communiste ou "socialiste du XXIem siècle" comme vous le voulez (d'ailleurs, je n'ai pas compris ce que vous voulez précisément comme système), que faites vous des gens qui ne sont pas d'accord avec l'autorité en place ?

Par exemple, un patron décide de produire un nouveau type de voiture. Qui décide ? Est-ce que c'est lui et son Conseil d'Administration et toute la hiérarchie ? Est-ce l’État ? Est-ce une assemblée des travailleurs de l'usine ? Même question pour décider des salaires, des prix, de la manière de produire et en quelle quantité etc. Si les propriétaires d'une entreprise refusent d'obéir à l'autorité, faut-il l'exproprier, et alors qui décidera à leurs places ?

Si quelqu'un décide de publier un livre ou des tracts critiquant le système ? Qui lui accordera le matériel, les machines nécessaires pour les imprimer ? Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s


Voilà voilà, merci d'avance pour vos réponses Smile

Pas de patrons.
Pas d'État.
Pas de salaires.
Pas de hiérarchie.
Pas de propriétaires.
Pas d'autorité.
Pas de prix.
Pas d'argent.
Pas d'assemblée nationale.
Pas d'institution qui contrôle les moyens de communication.

Pas de problèmes.

Pas de quoi.

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  sylvestre le Jeu 4 Nov - 15:14

MrK a écrit:Bonjour

J'ai une question qui me taraude : dans un système communiste ou "socialiste du XXIem siècle" comme vous le voulez (d'ailleurs, je n'ai pas compris ce que vous voulez précisément comme système), que faites vous des gens qui ne sont pas d'accord avec l'autorité en place ?

Par exemple, un patron décide de produire un nouveau type de voiture.

Déjà y a plus de patron.


Qui décide ? Est-ce que c'est lui et son Conseil d'Administration et toute la hiérarchie ? Est-ce l’État ? Est-ce une assemblée des travailleurs de l'usine ?

Voilà. Peut y avoir discussion avec des representants d'autres industries, et même il doit, pour assurer qu'il y aura les matériaux nécessaires, et avec des organes démocratiques plus larges pour mesurer le besoin en voitures en général, et le besoin de voiture de ce type en particulier.

Même question pour décider des salaires, des prix, de la manière de produire et en quelle quantité etc. Si les propriétaires d'une entreprise refusent d'obéir à l'autorité, faut-il l'exproprier, et alors qui décidera à leurs places ?

Evidemment qu'il faut les exproprier. Et les travailleurs décideront. (voir ci-dessus)

Si quelqu'un décide de publier un livre ou des tracts critiquant le système ? Qui lui accordera le matériel, les machines nécessaires pour les imprimer ?


Des commissions ad hoc. Dans des tas d'organisations il y a possibilité d'imprimer et de diffuser des points de vue en désaccord avec l'orientation en place (tiens, au NPA par exemple), on voit mal ce qui pose problème.

Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s

Parce qu'il est attaché à la démocratie. Là encore rien d'extraordinaire, des tas de majorités ont existé dans les institutions les plus variées qui n'ont pas pour autant empêché leurs adversaires de s'exprimer.
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Jeu 4 Nov - 17:25

sylvestre a écrit:
Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s

Parce qu'il est attaché à la démocratie. Là encore rien d'extraordinaire, des tas de majorités ont existé dans les institutions les plus variées qui n'ont pas pour autant empêché leurs adversaires de s'exprimer.

On ne peut pas répondre ainsi, abstraitement, quel que soit le contexte. Laisser la parole à des ennemis de classe n'est pas un principe absolu.

Si les travailleurs s'emparaient du pouvoir, il n'est pas exagéré de penser qu'ils auraient à faire face à une résistance farouche de la bourgeoisie et sans doute à des offensives militaires. Dans un contexte particulièrement périlleux pour une révolution prolétarienne, je ne vois pas pourquoi les partis bourgeois et leurs médias ne devraient pas être interdits, à moins de considérer que la perspective de construire une société sans classes peut se passer de la phase appelée "dictature du prolétariat" et de ses aspects les plus coercitifs.

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  sylvestre le Jeu 4 Nov - 18:03

Byrrh a écrit:
sylvestre a écrit:
Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s

Parce qu'il est attaché à la démocratie. Là encore rien d'extraordinaire, des tas de majorités ont existé dans les institutions les plus variées qui n'ont pas pour autant empêché leurs adversaires de s'exprimer.

On ne peut pas répondre ainsi, abstraitement, quel que soit le contexte. Laisser la parole à des ennemis de classe n'est pas un principe absolu.

MrK a stipulé qu'il pose la question dans le cadre d'une société socialiste (donc après la révolution, la guerre civile etc., autrement dit, après la dictature du prolétariat).
Dans ce cadre d'où seront absents les conflits de classe il y aura bien sûr des débats : vaut-il mieux construire des piscines ou des salles de concert, par exemple.
Pour quelle raison les partisans des piscines - à supposer qu'ils soient majoritaires - s'abstiendraient-ils de vouloir réduire au silence les partisans des salles de concert ? A mon avis, parce qu'ils seraient attaché à la démocratie socialiste, et ne verraient aucun intérêt à mettre en danger la qualité des futurs débats.

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Jeu 4 Nov - 18:49

sylvestre a écrit:
Byrrh a écrit:
sylvestre a écrit:
Si un parti a la majorité à l'Assemblée Nationale (ou toute institution qui contrôle les moyens de communication et d'impression), pourquoi laisserait-il un parti opposé à ses idées s'exprimer ? :s

Parce qu'il est attaché à la démocratie. Là encore rien d'extraordinaire, des tas de majorités ont existé dans les institutions les plus variées qui n'ont pas pour autant empêché leurs adversaires de s'exprimer.

On ne peut pas répondre ainsi, abstraitement, quel que soit le contexte. Laisser la parole à des ennemis de classe n'est pas un principe absolu.

MrK a stipulé qu'il pose la question dans le cadre d'une société socialiste (donc après la révolution, la guerre civile etc., autrement dit, après la dictature du prolétariat).
Dans ce cadre d'où seront absents les conflits de classe il y aura bien sûr des débats : vaut-il mieux construire des piscines ou des salles de concert, par exemple.
Pour quelle raison les partisans des piscines - à supposer qu'ils soient majoritaires - s'abstiendraient-ils de vouloir réduire au silence les partisans des salles de concert ? A mon avis, parce qu'ils seraient attaché à la démocratie socialiste, et ne verraient aucun intérêt à mettre en danger la qualité des futurs débats.

OK, j'ai vraisemblablement lu trop vite.

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Jeu 4 Nov - 19:08

sylvestre a écrit:
Déjà y a plus de patron.

Et, note bien MrK, parce que c'est un point très important que Sylvestre a oublié -il est parfois un peu tête en l'air - :

Y'a plus d' État non plus.

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Nov - 20:18

Et y'a plus de monnaies non plus ! santa

Bon si on oubliait un peu le domaine du rêve pour regagner les rives abruptes de la réalité ?

Celui qui nous interroge n'a pas "forcément" en tête la société "socialiste" (sans état) et la société "communiste" (de transition entre la société capitaliste et le socialisme "sans état")

Personnellement, je suis contre la "dictature du prolétariat", pour des tas de raisons (la premiére étant que personne aujourd'hui ne comprend le terme "dictature", et l'assimile assez vite au terme "tyrannie", il est vrai qu'on a quelques "facheux" exemples... )

Si les travailleurs s'emparaient du pouvoir, il n'est pas exagéré de penser qu'ils auraient à faire face à une résistance farouche de la bourgeoisie et sans doute à des offensives militaires. Dans un contexte particulièrement périlleux pour une révolution prolétarienne, je ne vois pas pourquoi les partis bourgeois et leurs médias ne devraient pas être interdits, à moins de considérer que la perspective de construire une société sans classes peut se passer de la phase appelée "dictature du prolétariat" et de ses aspects les plus coercitifs.

Il faut commencer a distinguer "résistance farouche" et "offensives militaires". Dans le second cas, la solution est vite trouvée, et elle a court dans n'importe quelle démocratie bourgeoise face a une guerre, plus particulièrement a ce qui s'assimile plus ou moins a la guerre civile. En général, les pays les plus démocratiques prennent dans ces cas là des mesures de limitation d'un certains nombre de droits "formels", ce qu'on appelle un "état d'exception". Tout aussi traditionnellement, l'état d'exception est "borné", limité dans le temps... Par exemple, la plupart des régimes pourtant démocratiques d'Europe ont déclaré un "état d'exception" pendant la première guerre mondiale... Et l'ont tous supprimé après le 11 novembre 1918. Le seul qui ne l'ai pas fait, ca a été l'Allemagne de Weimar, et le fameux "état d'exception" a duré jusqu'en 1933... Inutile de dire qu'il a bien aidé les nazi a conserver le pouvoir et a prendre toutes les mesures qu'ils voulaient !
En dehors de ces périodes (de guerre), un état d'exception ne se justifie aucunement !
Et dans une "époque de transition", le "pâtron" quel qu'il soit continue a faire ce qu'il fait déja : faire ce qu'il a à faire, et a obéir aux lois. Ces lois, dans un état de transition, sont simplement différentes fondamentalement en ce que les salariés qui travaillent pour lui ont un ensemble de droits fondamentaux qui les conduisent in fine a un véritable controle de la production... Et en ce que tout ou partie de sa production ne sert pas uniquement au "marché", mais répond aussi aux besoins fondamentaux, pour lequel il est incité (par différents moyens) à produire...
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Ven 5 Nov - 0:44

Gérard Menvussa a écrit:Celui qui nous interroge n'a pas "forcément" en tête la société "socialiste" (sans état) et la société "communiste" (de transition entre la société capitaliste et le socialisme "sans état")
C'est l'inverse. C'est le communisme qui correspondrait à une société mondiale sans classes et sans Etat. Et c'est le socialisme, la "société de transition" (ou dictature du prolétariat).

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Ven 5 Nov - 10:03

Gérard Menvussa a écrit:Et y'a plus de monnaies non plus ! santa

Ben non.

Sinon vous avez prévu quelle date pour l'exclusion du comité NPA du Var ? cherry

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  gérard menvussa le Ven 5 Nov - 10:30

Byrrh a écrit:
Gérard Menvussa a écrit:Celui qui nous interroge n'a pas "forcément" en tête la société "socialiste" (sans état) et la société "communiste" (de transition entre la société capitaliste et le socialisme "sans état")
C'est l'inverse. C'est le communisme qui correspondrait à une société mondiale sans classes et sans Etat. Et c'est le socialisme, la "société de transition" (ou dictature du prolétariat).

Moouais ! Bon, pas grave, personnelement je parle plutot de "société de transition" et de "société sans classe"....
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  sylvestre le Ven 5 Nov - 12:13

Gérard Menvussa a écrit: la plupart des régimes pourtant démocratiques d'Europe ont déclaré un "état d'exception" pendant la première guerre mondiale... Et l'ont tous supprimé après le 11 novembre 1918. Le seul qui ne l'ai pas fait, ca a été l'Allemagne de Weimar, et le fameux "état d'exception" a duré jusqu'en 1933

Source ?
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Ven 5 Nov - 15:28

sylvestre a écrit:
Gérard Menvussa a écrit: la plupart des régimes pourtant démocratiques d'Europe ont déclaré un "état d'exception" pendant la première guerre mondiale... Et l'ont tous supprimé après le 11 novembre 1918. Le seul qui ne l'ai pas fait, ca a été l'Allemagne de Weimar, et le fameux "état d'exception" a duré jusqu'en 1933

Source ?

Menvussa en a plusieurs mais il les garde pour lui et nous laisse le loisir de les trouver nous-mêmes.

Donc quand Menvussa dit que "Bakounine voulait imposer l'abolition de Dieu par décret pendant la Commune de Lyon" , sa source devrait être celle de Perrier.

Dans le cas présent, la république de Weimar, ça doit être Vichy Saint-Yorre.

C'est clair comme de l'eau.

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Message  gérard menvussa le Ven 5 Nov - 17:50

Sur la question de l'état d'exception en allemagne, je n'ai pas de sources sur Internet, mais j'ai lu et relu Giorgio Agamben, qui traite longuement de cet état de chose, plus particuliérement pour l'allemagne entre 1914 et 1945 (dans "homo sacer - l'état d'exception")

Sinon, pour bakounine, ce jugement (judicieux) de Marx

“Le mouvement révolutionnaire de Lyon venait d’éclater. Bakounine d’accourir rejoindre son lieutenant Albert Richard et ses sergents Bastelica et Gaspard Blanc. Le 28 septembre, jour de son arrivée, le peuple s’était emparé de l’hôtel de ville. Bakounine s’y installa : alors arriva le moment critique, le moment attendu depuis bien des années, où Bakounine put accomplir l’acte le plus révolutionnaire que le monde ait jamais vu : il décréta l’abolition de l’État. Mais l’État, sous la forme et l’espèce de deux compagnies de gardes nationaux bourgeois, entra par une porte qu’on avait oublié de garder, balaya la salle, et fit reprendre à la hâte le chemin de Genève à Bakounine.”

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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  sylvestre le Ven 5 Nov - 18:02

Gérard Menvussa a écrit:Sur la question de l'état d'exception en allemagne, je n'ai pas de sources sur Internet, mais j'ai lu et relu Giorgio Agamben, qui traite longuement de cet état de chose, plus particuliérement pour l'allemagne entre 1914 et 1945 (dans "homo sacer - l'état d'exception")

Mouais - moi, ce que j'ai retenu c'est une grande discontinuité du régime politique entre 1918 et 1933, république, levée du régime d'exception de la guerre, rétablissement pour réprimer les insurrections ouvrières, relevées, régime d'exception à nouveau sous Brüning.....

Sinon, pour bakounine, ce jugement (judicieux) de Marx

“Le mouvement révolutionnaire de Lyon venait d’éclater. Bakounine d’accourir rejoindre son lieutenant Albert Richard et ses sergents Bastelica et Gaspard Blanc. Le 28 septembre, jour de son arrivée, le peuple s’était emparé de l’hôtel de ville. Bakounine s’y installa : alors arriva le moment critique, le moment attendu depuis bien des années, où Bakounine put accomplir l’acte le plus révolutionnaire que le monde ait jamais vu : il décréta l’abolition de l’État. Mais l’État, sous la forme et l’espèce de deux compagnies de gardes nationaux bourgeois, entra par une porte qu’on avait oublié de garder, balaya la salle, et fit reprendre à la hâte le chemin de Genève à Bakounine.”

Une critique argumentée de cette version : http://atelierdecreationlibertaire.com/blogs/bakounine/bakounine-a-lyon-chronologie-des-evenements-405/
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Message  Invité le Ven 5 Nov - 18:17

Gérard Menvussa a écrit:
Sinon, pour bakounine, ce jugement (judicieux) de Marx

“Le mouvement révolutionnaire de Lyon venait d’éclater. Bakounine d’accourir rejoindre son lieutenant Albert Richard et ses sergents Bastelica et Gaspard Blanc. Le 28 septembre, jour de son arrivée, le peuple s’était emparé de l’hôtel de ville. Bakounine s’y installa : alors arriva le moment critique, le moment attendu depuis bien des années, où Bakounine put accomplir l’acte le plus révolutionnaire que le monde ait jamais vu : il décréta l’abolition de l’État. Mais l’État, sous la forme et l’espèce de deux compagnies de gardes nationaux bourgeois, entra par une porte qu’on avait oublié de garder, balaya la salle, et fit reprendre à la hâte le chemin de Genève à Bakounine.”


Ah ?
Sacré Charles !
Mais Il y a déjà et tout de même une différence entre l 'Etat et Dieu même si "ce crétin" de Bakounine a écrit "Dieu et L'Etat"

la source.

Sinon à ce propos et, dans la même veine, savais-tu que Sarkozy mesurait 1 m 92 * ?

*Selon la police







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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  gérard menvussa le Ven 5 Nov - 19:30

Ben c'est comme la monnaie pour le capitalisme : si tu dissous la monnaie, tu dissous le capitalisme. Et si tu dissous dieu, tu dissous l'état ! CQFD
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  Invité le Ven 5 Nov - 19:36

Gérard Menvussa a écrit:Ben c'est comme la monnaie pour le capitalisme : si tu dissous la monnaie, tu dissous le capitalisme. Et si tu dissous dieu, tu dissous l'état ! CQFD

T'es vraiment trop fort Menvussa .
T'as gagné ! j'abandonne et je prends ma carte au NPA !*


*selon la police albino

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Ca barre en c.......!

Message  jacquouille le Sam 6 Nov - 10:43

Ce débat est tellement con,que vous etes dans le vrai,ca ressemble pile-poil a ce gadjet du NPA,"l'écosocialisme du 21eme siecle". lol!
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Re: Démocratie, liberté et communisme/socialisme du XXIème siècle

Message  gérard menvussa le Sam 6 Nov - 14:12

Ce n'est pas le débat qui est con, mais la façon dont il s'organise, et éventuellement certains de ses protagonistes (ceci étant en rapport avec cela)

Sinon, question "enlisement", il faut arréter de dire que les anarchistes seraient pour le passage "du jour au lendemain" d'une société bourgeoise à une société idéale, ils ne sont pas d'accord sur la question de l'état, et de ce qu'on en fait dans le cadre "de la transition". Évidemment, les conceptions grossières et naïves de Kuhing renforcent cette impasse, mais ce n'est pas le seul anarchiste sur la planète (encore heureux !)
Maintenant sur la question de l'état, justement, la question mérite d'être reposée à nouveaux frais. Parce que l'état dans le systéme bourgeois classique s'appuie nécessairement sur une nation (d'où le concept "d'état nation") Or on voit arriver des petites (et grandes) choses hybrides, qui sont et ne sont pas un état : ainsi l'union européenne, par exemple. Ou l'OMC. Et "l'état" en lui même défini des "taches régaliennes" qui sont de plus en plus dévolues au privé, par exemple la police et l'armée...
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