S’organiser pour la transition anticapitaliste

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mar 9 Nov - 19:48

le probléme de la transition se pose forcément, qu'on y passe "quelques semaines" ou quelques décennies... Certes nos sociétés ont une culture et une technique que n'avaient pas forcément les révolutionnaires russes, mais la société est maintenant autrement complexe...

Si on reprend l'exemple que tu as cité toi même

commencer à distribuer les denrées et services à disposition gratuitement à la population comme passerelle pour aller immédiatement vers une production autogérée.

Pour faire ça, il faut totalment réorganiser la production agricole, mais aussi industrielle (les tracteurs), chimique (les intrants) et informatique.

Penser que cela peut être fait en quelques mois relève du rêve....

Maintenant, la question qui reste est "quelle transition", avec le bilan extrêmement négatif à cet égard de la révolution russe...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mar 9 Nov - 19:53

kuhing a écrit:
verié2 a écrit: mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

T'en fais pa pas pour ça : ils ne sont pas si nombreux et ça va aller vite.
Juste le temps de remplir un petit hopital psychiatrique spécial de banlieue bounce

Je croyait que vous proniez la garantie absolue de la liberté individuelle et collective....
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 9 Nov - 19:55

Gérard Menvussa a écrit:
kuhing a écrit:
verié2 a écrit: mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

T'en fais pa pas pour ça : ils ne sont pas si nombreux et ça va aller vite.
Juste le temps de remplir un petit hopital psychiatrique spécial de banlieue bounce

Je croyait que vous proniez la garantie absolue de la liberté individuelle et collective....

Ouais bien sur mais faut pas exagerer tout de même Laughing

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mer 10 Nov - 11:02

kuhing a écrit:
verié2 a écrit: mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

T'en fais pa pas pour ça : ils ne sont pas si nombreux et ça va aller vite.
Juste le temps de remplir un petit hopital psychiatrique spécial de banlieue bounce

Chassez le Lambertiste et il revient au galop, même quand il veut faire de l'humour. Ah l'anarcho-crétinisme ! (Excellente formule de Jacquouille avec qui, pour une fois, je suis d'accord.)

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 10 Nov - 11:53

verié2 a écrit:
kuhing a écrit:
verié2 a écrit: mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

T'en fais pa pas pour ça : ils ne sont pas si nombreux et ça va aller vite.
Juste le temps de remplir un petit hopital psychiatrique spécial de banlieue bounce

Chassez le Lambertiste et il revient au galop, même quand il veut faire de l'humour. Ah l'anarcho-crétinisme ! (Excellente formule de Jacquouille avec qui, pour une fois, je suis d'accord.)


Puisque tu es un oppositionnel sympathique et un esprit relativement brillant, je vais faire un effort pour toi :
J 'appuierai la proposition auprès du comité central pour qu'on t'envoie directement en camp de rééducation en Sibérie .

Comme je ne peux pas faire de miracles non plus, il faudra tout de même que tu payes ta place de train.

Tu es une personne responsable et réfléchie, tu comprendras que le Parti a des frais.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mer 10 Nov - 12:14

L'humour sur le fonctionnement du parti, le centralisme démocratique, l'hypocrisie de la répression stalinienne etc était un sport très pratiqué à l'époque du "socialisme réellement existant" (et "globalement positif" selon feu Marchais...). Mais c'est du passé, il faut vivre aussi dans le présent et dans l'avenir. Un de tes problèmes, Kuhing, c'est ton terrible pessimisme, que tu prends pour de la lucidité politique : tu considères que l'histoire est inévitablement appelée à se répéter, que tout ne peut que se dérouler de la même façon - du moins si un parti "centraliste léniniste" (ou plusieurs) prennent la tête de la future révolution.
En cela, ton idéologie "ultra anar" n'est que l'autre face de la médaille lambertiste - car les Lambertistes eux aussi croient que tout ne peut que se dérouler de la même façon, avec un unique parti bolchevik dirigé par deux ou trois génies. (Du moins en théorie, car ces derniers temps ils se sont plutôt convertis au républicanisme bourgeois...)

Donc, tes certitudes te conduisent à refuser toute organisation, toute centralisation qui seraient automatiquement grosses d'une nouvelle dictature stalinienne. Mais, en refusant cette centralisation, tu refuses aussi à la révolution de se donner les moyens de gagner et de changer le monde. Car sans organisation ni centralisation, il ne peut y avoir que des révoltes vouées à l'échec. Ces révoltes peuvent donner naissance ça et là à des formes d'associations de producteurs, genre auto-gestion et distribution à l'échelle locale - que tu encenses - mais elles ne peuvent pas permettre de changer durablement la société et ces expériences, si sympathiques soient-elles, sont vouées aussi à une disparition rapide en l'absence de destruction de l'appareil d'Etat bourgeois, de la construction d'un pouvoir des travailleurs reposant sur de solides structures et d'organisation nationale et internationale de la production...

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 10 Nov - 13:04

verié2 a écrit:L'humour sur le fonctionnement du parti, le centralisme démocratique, l'hypocrisie de la répression stalinienne etc était un sport très pratiqué à l'époque du "socialisme réellement existant" (et "globalement positif" selon feu Marchais...). Mais c'est du passé, il faut vivre aussi dans le présent et dans l'avenir. Un de tes problèmes, Kuhing, c'est ton terrible pessimisme, que tu prends pour de la lucidité politique : tu considères que l'histoire est inévitablement appelée à se répéter, que tout ne peut que se dérouler de la même façon - du moins si un parti "centraliste léniniste" (ou plusieurs) prennent la tête de la future révolution.
En cela, ton idéologie "ultra anar" n'est que l'autre face de la médaille lambertiste - car les Lambertistes eux aussi croient que tout ne peut que se dérouler de la même façon, avec un unique parti bolchevik dirigé par deux ou trois génies. (Du moins en théorie, car ces derniers temps ils se sont plutôt convertis au républicanisme bourgeois...)

Donc, tes certitudes te conduisent à refuser toute organisation, toute centralisation qui seraient automatiquement grosses d'une nouvelle dictature stalinienne. Mais, en refusant cette centralisation, tu refuses aussi à la révolution de se donner les moyens de gagner et de changer le monde. Car sans organisation ni centralisation, il ne peut y avoir que des révoltes vouées à l'échec. Ces révoltes peuvent donner naissance ça et là à des formes d'associations de producteurs, genre auto-gestion et distribution à l'échelle locale - que tu encenses - mais elles ne peuvent pas permettre de changer durablement la société et ces expériences, si sympathiques soient-elles, sont vouées aussi à une disparition rapide en l'absence de destruction de l'appareil d'Etat bourgeois, de la construction d'un pouvoir des travailleurs reposant sur de solides structures et d'organisation nationale et internationale de la production...

Ok, redevenons sérieux quelques minutes.

-Je trouve déjà extraordinaire , puisque je crois avoir compris que tu étais membre d'aucun parti, que tu défendes avec tant de pugnacité le modèle éculé et qui a fait mille fois la preuve de son échec, de l'étape transitoire de l'État dit "ouvrier".

-Ensuite tu opposes ma naïveté à ta raison. Mais résultat des courses, à quel est aboutissement concret a amené ta conception raisonnable de la façon dont les choses devraient se passer ?

Rien, nul ,nada, zéro pointé .

Les mouvements trotskistes, puisque tu t'en réclames, sont soit restés au stade groupusculaire quand ils ont voulu conserver l'orthodoxie du "prophète", soit ils ont dérivés vers l'électoralisme le plus plat où mieux, ils sont allés vers le nationalisme le plus réactionnaire comme celui des lambertistes.

-Le lambertiste ? Ok parlons-en encore en puisque tu n'arrêtes pas de me faire chier avec ça.

Me concernant, j'ai 52 ans et j'ai été anarchiste dès que j'ai été en âge d'avoir une réfléxion politique c'est à dire aux alentours de 15 ans.
Comme nous n'étions que deux à partager cette perspective sur mon lycée, il m'arrivait de diffuser seul "le Monde libertaire" qui à l'époque représentait à peu près le seul organe connu qui représentait l'anarchisme.
C'est en rentrant en première année de faculté que je me suis fait happer, et le mot et pesé, par des militants de l'AJS-OCI, particulièrement actifs à l'époque et qui ont réussi à me mettre dans la tête que seule une direction révolutionnaire centralisée pouvait être efficace.
Et je n'ai jamais été vraiment à l'aise avec ce concept.

Je suis donc resté 10 ans à l'OCI, donc entre l'age de 19 et 29 ans. Le temps de bien m'apercevoir ce qu'était la machine infernale d'une structure ultra-bureaucratique qu'est une organisation trotskiste, et le lambertisme est un mouvement trotskiste historique.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire , un militant de base ne s'aperçoit quasiment de rien quant au fonctionnement stalinien de ce genre de structures.
En ce qui me concerne c'est quand j'ai côtoyé directement Lambert, que j'ai vraiment compris à qui j'avais vraiment à faire et je me suis cassé avec l'étiquette collée "d'ennemi du parti."
Pour info, à l'époque un "ennemi de l'OCI" qui était devenu à ce moment là PCI, se faisait péter la gueule s'il rencontrait des membres du SO ou de la garde approchée de Lambert.

Donc oui j'ai fait l'expérience du lambertisme et, donc du trotskisme, comme des dizaines de milliers de personnes qui pour la plupart en sont sortis dégoutés, vidés, cassés.
Et il y avait des gens de valeurs parmi elles.
Je ne te parle pas bien sur des petits bureaucrates, formés à bonne école et, qui sont passés au PS où la soupe était plus grasse.

Un des derniers qui a bien compris le truc de ce fonctionnement pyramidal propre au trotskisme, est le regretté Karim Landais qui nous a laissé un témoignage précieux là dessus avant malheureusement pour ses camarades, de mettre fin à ses jours.

Je suis sorti donc de la secte trotsko-stalinienne lambertiste il y a maintenant trente ans avec au moins une conviction certaine : il ne faut jamais faire de compromis avec ce que l'on pense vraiment au fond de soi-même.

J'espère maintenant que tu vas me foutre la paix avec ce malheureux mais très instructif passage par la redoutable case lambertiste.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 10 Nov - 13:38

Lambertiste un jours, lambertiste toujours...

tu défendes avec tant de pugnacité le modèle éculé et qui a fait mille fois la preuve de son échec, de l'étape transitoire de l'État dit "ouvrier".

Le modéle éculé de l'étape transitoire de l'état dit "ouvrier" a peut être été un échec. Les théories que tu défend n'ont même pas été un échec, puisqu'elles n'ont même pas été tentées, et commencé a subir le commencement du début d'une réalisation "pratique"...

Savoir ce qui a échoué, et comment on pourrait y échapper dans l'épreuve de l'état ouvrier est un préalable a toute possibilité de révolution communiste mais tout aussi savoir pourquoi le dogme anarchiste n'a même pas pu échouer est tout autant un préalable pour qui se présente comme "anarchiste"...


Les mouvements trotskistes, puisque tu t'en réclames, sont soit restés au stade groupusculaire quand ils ont voulu conserver l'orthodoxie du "prophète", soit ils ont dérivés vers l'électoralisme le plus plat où mieux, ils sont allés vers le nationalisme le plus réactionnaire comme celui des lambertistes.
Feue la lcr ou Lo actuellement ne sont pas resté "au stade goupusculaire", ni sombré "dans l'electoralisme le plus plat", encore moins le nationalisme le plus réactionnaire. De plus, je suis extréémement critique envers le "lambertisme" ou ses lointaines descendances, mais ils ne sont pas tombé dans le nationalisme mais dans le répubicanisme. Ca ne vaud guere mieux, mais c'est différent.
Sinon, on peut faire un bilan critique, voir trés critique du "trotskysme", maintenant vis a vis de l'anarchisme, il a eu (en comparaison) une influence de masse....La seule fois qu'il soit sorti de son état hypergroupusculaire c'était en espagne pour participer au gouvernement bourgeois et liquider la révolution, et en france ça a donné cohn bendit. Ca donne pas envie...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 10 Nov - 14:07

Gérard Menvussa a écrit:
Le modéle éculé de l'étape transitoire de l'état dit "ouvrier" a peut être été un échec. Les théories que tu défend n'ont même pas été un échec, puisqu'elles n'ont même pas été tentées, et commencé a subir le commencement du début d'une réalisation "pratique"...


Retourne à l'école et ouvre ton manuel d'histoire à la page "Espagne 36"

Trotskiste un jour, social-démocrate, le plus souvent, ensuite...
Le déformatage n'est pas évident pour tout le monde.
Mais essaye encore.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Marco Pagot le Mer 10 Nov - 14:56

kuhing a écrit:
Gérard Menvussa a écrit:
Le modéle éculé de l'étape transitoire de l'état dit "ouvrier" a peut être été un échec. Les théories que tu défend n'ont même pas été un échec, puisqu'elles n'ont même pas été tentées, et commencé a subir le commencement du début d'une réalisation "pratique"...


Retourne à l'école et ouvre ton manuel d'histoire à la page "Espagne 36"

Trotskiste un jour, social-démocrate, le plus souvent, ensuite...
Le déformatage n'est pas évident pour tout le monde.
Mais essaye encore.

Donc c'est les trotskistes qui ont trahi en espagne en 1936 ?

A ce niveau là, on est au delà du révisionnisme...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 10 Nov - 17:54

En tout cas, la question de la transition se pose et se posera. On ne peut plus défendre l'idée de "les bolcheviques ont trouvé la clef magique qui ouvre toutes les portes" en raison du désastre total représenté par la "révolution trahie" en urss... Qu'elle ait été trahie ne fait aucun doute, mais elle a aussi commis des erreurs, erreurs qui doivent être analysées et combattues...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  sylvestre le Mer 10 Nov - 18:23

Gérard Menvussa a écrit:En tout cas, la question de la transition se pose et se posera. On ne peut plus défendre l'idée de "les bolcheviques ont trouvé la clef magique qui ouvre toutes les portes" en raison du désastre total représenté par la "révolution trahie" en urss... Qu'elle ait été trahie ne fait aucun doute, mais elle a aussi commis des erreurs, erreurs qui doivent être analysées et combattues...

Bon alors, quelles erreurs ? (encore un vieux débat, ça ! erreurs des bolcheviks ? ou surtout du reste de la gauche par exemple en Allemagne.... menant à des circonstances objectives insurmontables pour les bolcheviks ?)

Justement j'ai lu un échange récemment un peu intéressant autour de cette thématique entre deux historiens Simon Pirani (ex-Healeyiste devenu libertaro-marxiste) et Kevin Murphy (ISO je crois, en tous cas cliffiste), du coup je mets les liens :


Conceding the Russian Revolution to liberals

Kevin Murphy
Socialism in the 21st century and the Russian Revolution

Simon Pirani
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